ateizm evrimi kabul edemez çünkü..

[Matrix 0]

>>Doğaya zar attırdığına inandığınız tanrının profilini tanımlarsanız,bende buna yönelik eleştirilerimi sunabilirim.

Bu düşünceye inanmıyorum..

Veriler,bulgular,gözlemler,tekrarlanabilirlikler ile ispat edilene inanılmaz..Söz gelimi yerçekimine inanıyorum diyemezsiniz.Eğer Darwin in ortaya attığı evrimden bahsediyorsak, tanımlanamayan fakat inanılan Tanrı ya göre, ispatı yapılmış,gözlemlenebilen evrimin tanımlanması daha basit.Evrim Tanrı nın değilde doğanın attığı zarlarmıdır, tedadüfler zincirimidir diye sormuştum..Bir arkadaşımız evet, diğeri hayır dedi..Hayır diyen ardaşımız Tanrı zar atmaz..gibi bir ifade kullandı..Ama diğer arkadaşa görede doğa zar atıyor..O ifadeler aslında benim değil alıntıların özeti..

Bu zar atma tanımı bana ve arkadaşada ait değil sanırım..Tanrı zar atmaz" dedi Einstein, "tanrıya ne yapması gerektiğini sen mi öğreteceksin" diye yanıtladı Bohr...ve bir gün bir deney yapıldı, doğanın olasılıklar ve belirsizlikler üzerine kurulduğu anlaşıldı(mı-bu nokta evrimmi?) zar atma olayı olasılık ve belirsizlik içerdiğine göre ve doğayı da tanrı yarattığına göre; "TANRI ZAR ATAR,AMA ZARLARIN DÜŞEŞMİ, HEPYEKMİ GELECEĞİNE YİNE TANRI KARAR VERİR.(işte bana göre din burası)Bu zar atma olayı doğanın yaratılmasında kullanıldımı peki dersek, büyük patlama doğruysa hayır diyebiliriz.Ya da doğa,evren yani madde hep vardı herşey sonsuz olasılıklar dahilinde oldu dersek, zarları atan kim? diye sormak herhalde abes olmaz.

>>Evet evrim teorisi ortaya koydukları itibariyle antiteolojiktir.Evrim teorisini,paleontoloji, biyoloji, antropoloji bilimini araştıran her ateist evrim teorisine inanır.

Tekrar ediyorum; bilim eğer evrimi ispatlamışsa inanmak olmaz.Ki evrimci tabir edilenler insanoğlunun bugün geldiği noktayı açıklayabilen evrim dışında bir varsayım yok derler.Varsayım bu yüzden doğru ya da ispatlanmışmıdır?Öte yandan ispatlanmış olduğunu söylemek, inancı geçersiz kılar.Sanırım sizin iddianız ilgili bilim dallarını inceleyen ateistlerin evrimin ispatlanmış olduğuna inanıyor..Bu bahsi fazla uzatmaya gerek yok sanırım.

evet tesadüfidir. ancak bu tesadüf sadece o uyum sağlayan canlıda geçerli değildir. aynı etki altında kalan bir çok canlıda oluşan tesadüfi değişimler sonucu kimi canlı yaşamak için elverişli hale gelir kimisi de daha elverişsiz hale gelir. elverişli hale gelenler yoluna devam eder, diğerleri ise elenirler. böylece sürekli daha iyi olanın hayatta kalacağı bir seçilim milyarlarca yıl devam eder.

Bu tesadüflerin diğer nesile aktarılmasıda tesadüfimidir?Eğer öyle ise canlılar, canlı kalabilmek için bir seçim yapıyor.Canlıların değişen parametrelerde, parametrelere uygun oluşan değişimlerini kayıt altına alıyor ve kendinden bir sonraki canlıya aktarıyor olması tesadüflerle açıklanabilirmi?

fazla uzun olmaması adına şimdlik bu kadar..

[drys 0]

>>Veriler,bulgular,gözlemler,tekrarlanabilirlikler ile ispat edilene inanılmaz..Söz gelimi yerçekimine inanıyorum diyemezsiniz.

Doğrudur,ispatı olan düşünceler inançtan çıkar ve bilimsel bir gerçeye döner.Evrim biyoloji, paleontoloji, antropoloji bilimlerinin bulgularını açıklayan yegane teoridir.Dolayısıyla inaç olmaktan çıkmış bilimsel bir gerçektir.

>>Evrim Tanrı nın değilde doğanın attığı zarlarmıdır, tedadüfler zincirimidir diye sormuştum..

Tesadüfler zinciridir.Doğa koşulları değişir ve canlıları etkiler,böylece canlılar tepki olarak ya genetik yapıda değişiklik oluşur ve ortama adapte olur veya adapte olamadığından doğadan silinir.Moleküler etkileşmin nasıl meydan geldiği ve neye göre dizilim yapıp evrime kaynak hazırladığı bu gün bilinmektedir.Moleküler biyoloji sayfalarını biraz karıştırmak yeterlidir.Genel olarak madde, etki-tepki yasasına göre devinim yapar.

>>zar atma olayı olasılık ve belirsizlik içerdiğine göre ve doğayı da tanrı yarattığına göre; "TANRI ZAR ATAR,AMA ZARLARIN DÜŞEŞMİ, HEPYEKMİ GELECEĞİNE YİNE TANRI KARAR VERİR.(işte bana göre din burası)

Tanrıya inanmam.Madde ezelidir.Ama siz tanrı vardır,zar atar ve sonucu kendi belirler derseniz,bu sizin inancınızdır derim.İnanç;varlığı,doğruluğu gösterilemeyen,kanıtlanamayan varsayımdır.

>>Ya da doğa,evren yani madde hep vardı herşey sonsuz olasılıklar dahilinde oldu dersek, zarları atan kim? diye sormak herhalde abes olmaz.

Abes olur.Madde sonsuzdur.Her zaman varsa,zarları kim attı şeklinde bir başlangıç düşünmek abes olur.Büyük patlama gerçek olsa bile bu, tanrının zar atarak, maddeyi yoktan var ettiğini doğrulamaz.Çünkü patlama fiziksel,kimyasal bir olaydır ve içinde bulunduğu koşullar maddi olmak zorundadır.En basit anlamda kimyada entalpi yasasına göre;bir tepkimde giren madde(enerji) miktarı ile çıkan madde(enerji) miktarı eşit olmak zorundadır.Hiçbir şey kaybolmaz.

Tüm bilimsel ve toplumsal gelişmeler,Karl Marks ve Engels tarafından geliştirilen Materyalist Diyalektiğin,doğruluğunu herseferinde kanıtlamıştır.

>>Tekrar ediyorum; bilim eğer evrimi ispatlamışsa inanmak olmaz.Ki evrimci tabir edilenler insanoğlunun bugün geldiği noktayı açıklayabilen evrim dışında bir varsayım yok derler.Varsayım bu yüzden doğru ya da ispatlanmışmıdır?Öte yandan ispatlanmış olduğunu söylemek, inancı geçersiz kılar.

Tekrar ediyorum;bilim evrimi ispatlıyorsa inanç olmaktan çıkar ve öğrenilmesi gereken bilimsel bir gerçeğe döner.Evrim varsayımdan çıkmış ve kanıtlanması an meselesi olan bir teoridir.Evrim ağacının eksik kalan çok az bir dalı yoğun paleontolojik çalışmalarla tamamlanmak üzeredir.Hatta 90 lardan beri okadar çok parça bulundu ki,Tim White insan evrimini çözdüğünü söylüyor.Bilimin ispatlamış olduğu herşey materyalist felsefeyi kuvvetlendiriyor ve doğruluğunu bir kez daha ispatlıyor.

[efkan 0]

evrimi kabül eden bi müslüman dinden çıkar.çünkü allah ı inkar etmiş olur.evrimle kader aynı şeyler değildir.kaderi allah yaratmıştır.evrime inanan müslümancıkları ben müslüman saymıyorum

neden dinden çıksın?

allah nesiller arası bir gelişim süreci planlamış olamazmı?

[tcbh077 0]

İlk çağlarda ateistlerin olduğunu sanmıyorum..

Eski Yunan'da ateistler vardı.

Ama evrim bilinmediği için, evrime inanmak veya inanmamak söz konusu değildi.

Daha sonraki ateistler için de benzer iddiada bulunabilirim.

Evrim ilk defa 19'uncu yüzyılın başlarında kabul edilmeye başlanan bir kavramdır.

İlk defa Fransa'da ortaya atılmış, sonra İngilizler tarafından benimsenmiştir.

Charlese Darwin'in dedesi Erasmus Darwin de evrimciydi ve hatta evrim için bir şiir bile yazmıştı..

Darwin'le birlikte doğal seçilim yasasını bulan ama yayınlamaya fırsat bulamayan Wallace evrimi yalnız hayvanlar için geçerli bir yasa olarak kabul etmişti.

Wallace'a göre insanlar doğal seçilime maruz kalmayan ve dolayısıyla evrime uğramayan, ilahi bir güç tarafından yaratılan canlılardır.

bu cevabını aradığım sorulardan birine yanıt niteliğinde. hacı bu konuyu biraz açarsa çok iyi olacak. yani ateistlerin ilk insan tanımı nasıldır? daha önce de söyledim. dindarlar ilk insanı adem adıyla anlatırlar ve onlara göre adem bir dindardır. peki ateistlerin ilk insan tanımı nasıldır?

[Matrix 0]

Basit molekül daha karmaşık moleküle evrilirken bu sadece yeryüzünde olabilen milyarlarca kombinasyonlardan biriydi…Birini yapıyor,birini bırakıyordu… Olmayınca terk ediyordu, oluncaya kadar deniyordu.Her başarısızlık yeni deneyimler kazanmasına neden oluyordu.; bir sonraki aşamada yine deniyordu.Yine milyarlarca kombinasyonlara giriyor, o anki koşullara uyabilenler ( doğal seçilim) devam etme hakkı kazanıyordu. Uyamayanlar yok oluyordu. Hayat böyle gelişti. Hiç bir amacı olmadan el yordamıyla,deneyerek, geniş zik-zaklar çizerek, zaman zaman yok olarak,( yeryüzündeki bu geniş çaplı yok oluşun sayısı üç ya da dörttür.) Canlılık hala değişmektedir. Hiç bir amacı olmadan değişmeye devam etmektedir.Doğayı harap ettiğimiz için pek çok tür hala yok olmaktadır.Evrim kendi kendini organize etmektedir.

Bulabildiğim en sade evrim tanımını alıntıladım.Bu tanım içinde en çarpıcı cümleler, kendikendine-amaçsız-organize olmak.Konunun uzmanı olmamama rağmen bu tanımda bir sürü çıkmaz-açmaz bulabiliyorum.Mademki herşey amaçsız, kazanılan deneyim neden bir sonraki nesle aktarılıyor?Öyle ya canlılığı oluşturmak gibi bir amaç yok.Eğer ortam şartları değiştiğinde, şartlara uymayanlar eleniyor ise şartlara uymayanların varyasyonları bir sonraki nesilde denenmek zorundadır.Neden sadece başarılı varyasyonlar deneniyor?Bu noktada şartlara uymadığı için canlılık olmaz,olamaz.Ve yine bu noktada ortama uygun canlılığın, tesadüfi denemeler sonucu tekrar ortaya çıktığı varsayılırsa, tekrar başa dönülecektir.

Tanıma göre birkaç soru/açmaz daha çıkartmak mümkün.Amaçsız bir organize olabilirmi?Eğer herhangi bir amaç yok ise organize olmak neden?Kendikendine ne demek?Canlılığın oluşabilmesi için dışarıdan enereji alınması şart değilmi?Kaldıkı bu enerji kaynağının, kendikendine denemeler yapan oluşumlar için uygun olması gerekmezmi?Vs vs.

Görüldüğü gibi, konunun uzmanı olmadığım halde tanım üzerinden bir çok açmazlar bulabiliyorum.Konu uzmanları da evrime dair birçok engeli öne sürerler.Hepsine birden girmek, yine teknik bir tartışmaya girmeyi gerektireceğinden, evrimin önünde biyolojik ve paleontolojik iki engeli söyemekle yetineceğim.Ara geçiş fosilleri hala ortada yok.Yararlı mutasyon olabileceği hala ispatlanamadı.

Moleküler etkileşmin nasıl meydan geldiği ve neye göre dizilim yapıp evrime kaynak hazırladığı bu gün bilinmektedir.

Bakın bu,yukarıdaki sizin cümleniz.Evrime kaynak hazırlamaktan bahsediyorsunuz, sonra da evrim amaçsızdır diyorsunuz.Ateizm veya evrimcilerin de,ispatlanmış ve gözlemlenmiş olduğu halde tutarlıbir evrim tanımı yok.Bu nedenle aslında bilimsel de değil.Tabi dediğim gibi ortada sadece bir tanım sorunu yok.

Ateizm evrime sadece inanır, ispatlanmış olduğuna inanır.Fakat ispatlanamaz ise de varlığını sürdürmek için evrime ihtiyaç duymaz.Çünkü ateizm sadece reddiyedir, bir açıklama yapmak zorunda değidir.Fakat yapılan açıklamaları bilimsel veya değil diye bir ayrıma tabi tutamaz.

[Zecalufinon 0]

Bulabildiğim en sade evrim tanımını alıntıladım.Bu tanım içinde en çarpıcı cümleler, kendikendine-amaçsız-organize olmak.Konunun uzmanı olmamama rağmen bu tanımda bir sürü çıkmaz-açmaz bulabiliyorum.Mademki herşey amaçsız, kazanılan deneyim neden bir sonraki nesle aktarılıyor?Öyle ya canlılığı oluşturmak gibi bir amaç yok.Eğer ortam şartları değiştiğinde, şartlara uymayanlar eleniyor ise şartlara uymayanların varyasyonları bir sonraki nesilde denenmek zorundadır.Neden sadece başarılı varyasyonlar deneniyor?Bu noktada şartlara uymadığı için canlılık olmaz,olamaz.Ve yine bu noktada ortama uygun canlılığın, tesadüfi denemeler sonucu tekrar ortaya çıktığı varsayılırsa, tekrar başa dönülecektir.

Tanıma göre birkaç soru/açmaz daha çıkartmak mümkün.Amaçsız bir organize olabilirmi?Eğer herhangi bir amaç yok ise organize olmak neden?Kendikendine ne demek?Canlılığın oluşabilmesi için dışarıdan enereji alınması şart değilmi?Kaldıkı bu enerji kaynağının, kendikendine denemeler yapan oluşumlar için uygun olması gerekmezmi?Vs vs.

Görüldüğü gibi, konunun uzmanı olmadığım halde tanım üzerinden bir çok açmazlar bulabiliyorum.Konu uzmanları da evrime dair birçok engeli öne sürerler.Hepsine birden girmek, yine teknik bir tartışmaya girmeyi gerektireceğinden, evrimin önünde biyolojik ve paleontolojik iki engeli söyemekle yetineceğim.Ara geçiş fosilleri hala ortada yok.Yararlı mutasyon olabileceği hala ispatlanamadı.

Hem konunun uzmanı olmadığından bahsediyorsun sonrada ileri geri asılsız iddalarda bulunuyorsun. Düşüncendeki Tanrı modeli nedir? Deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak kadar akılsız bir varlık mı? Teistlerin neden canlıların "bir anda", tam olması gerektiği gibi söylemleri size ne ifade ediyor? Düşüncelerindeki Tanrı modelinin kusursuzluğu değil mi?

Bir Tanrı düşünün ki, deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak? Bu nedir? İnsan zekasına sahip ve hatta hatta insan zekasından üstün bir varlık mıdır? Ortada bir ateş yanıyor. Ateşe elinin değmediği sürece ateşin sana acı vereceğini bilmezsin. Deneme/yanılma yöntemi ile sonuca varırsın. Sence Tanrıda bu şekilde mi? Ona vaad edilen bilgileri bu şekildemi kavrıyor?

Hiçbir işe yaramadığı halde tavuğa kanat mı takıyor? Yada deve kuşuna?

Aynı şekilde, erkeklere memenin ne işi vardır, cinsiyet değiştirirken yardım olsun diye midir?

İnsan beyninin gelişim sürecindeki, dış algılara dayanan verileri neden doğayada yüklemek istiyorsunuz? Doğa nedir? Bir bilinci var mıdır? Tanrı, doğanın kendisi midir?

Ara geçiş fosilleri hala ortada yok.Yararlı mutasyon olabileceği hala ispatlanamadı.

Yararlı mutasyon mu? Hani yukarda bahsettin ya! Senin Tanrın deniyor işte.. Sonucun ne olduğunu bilmiyor! Mutasyonları yapıyor, iyi veya kötü olduğunu bilmiyor! Mutasyon yapabilecek gücü var fakat sonucundan haberi yok! Ne acı değil mi? Olumsuz mutasyonlarıda eliyor, adım atıyor fakat adım attığının farkında bile değil!

Tanrı zar atmaz...?!

Ara geçiş fosilleri: Daha çook ararsın...

Zecalufinon.

[tcbh077 0]

Hem konunun uzmanı olmadığından bahsediyorsun sonrada ileri geri asılsız iddalarda bulunuyorsun. Düşüncendeki Tanrı modeli nedir? Deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak kadar akılsız bir varlık mı? Teistlerin neden canlıların "bir anda", tam olması gerektiği gibi söylemleri size ne ifade ediyor? Düşüncelerindeki Tanrı modelinin kusursuzluğu değil mi?

Bir Tanrı düşünün ki, deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak? Bu nedir? İnsan zekasına sahip ve hatta hatta insan zekasından üstün bir varlık mıdır? Ortada bir ateş yanıyor. Ateşe elinin değmediği sürece ateşin sana acı vereceğini bilmezsin. Deneme/yanılma yöntemi ile sonuca varırsın. Sence Tanrıda bu şekilde mi? Ona vaad edilen bilgileri bu şekildemi kavrıyor?

Hiçbir işe yaramadığı halde tavuğa kanat mı takıyor? Yada deve kuşuna?

Aynı şekilde, erkeklere memenin ne işi vardır, cinsiyet değiştirirken yardım olsun diye midir?

İnsan beyninin gelişim sürecindeki, dış algılara dayanan verileri neden doğayada yüklemek istiyorsunuz? Doğa nedir? Bir bilinci var mıdır? Tanrı, doğanın kendisi midir?

Yararlı mutasyon mu? Hani yukarda bahsettin ya! Senin Tanrın deniyor işte.. Sonucun ne olduğunu bilmiyor! Mutasyonları yapıyor, iyi veya kötü olduğunu bilmiyor! Mutasyon yapabilecek gücü var fakat sonucundan haberi yok! Ne acı değil mi? Olumsuz mutasyonlarıda eliyor, adım atıyor fakat adım attığının farkında bile değil!

Tanrı zar atmaz...?!

Ara geçiş fosilleri: Daha çook ararsın...

Zecalufinon.

işte bence ateistler en büyük hatayı burada yapıyor.

dindarların anlattığı tanrı mantık dışı işler başarabiliyor. yani onların tanımladığı tanrı mantıksal sınırlarda hareket etmez.

bu durumda bir ateisttin bir dindardan, böyle mantık dışı işler başaran bir tanrıyı mantıksal kurallar çerçevesinde tanımlamasını istemesi tamamen anlamsızdır. sanki bunu görmek istemmemektedirler. bu bir inançtır. anlaşılması gereken şey budur

[Zecalufinon 0]

bu durumda bir ateisttin bir dindardan, böyle mantık dışı işler başaran bir tanrıyı mantıksal kurallar çerçevesinde tanımlamasını istemesi tamamen anlamsızdır.

• Algılanamaz bir varlığın olduğunu varsaymak...algılanabilir dünyada bulduğumuz düzenliliği anlamaya yardımcı olmaz.

Albert Einstein

[drys 0]

işte bence ateistler en büyük hatayı burada yapıyor.

dindarların anlattığı tanrı mantık dışı işler başarabiliyor. yani onların tanımladığı tanrı mantıksal sınırlarda hareket etmez.

bu durumda bir ateisttin bir dindardan, böyle mantık dışı işler başaran bir tanrıyı mantıksal kurallar çerçevesinde tanımlamasını istemesi tamamen anlamsızdır. sanki bunu görmek istemmemektedirler. bu bir inançtır. anlaşılması gereken şey budur

Durduk yere kimse başkasının inancının yanlışlığını kanıtlamaya çalışmaz.Mesela siz,isterseniz ineğe tapın ve ineğin dünyayı yarattığına inanın.Kimsenin umrunda olmaz.Ta ki kalkıp siz,inancınızın doğruluğunu iddia etmeye çalışana kadar.İşte orada dur deriz.Ve inancınızın savunduğunuz gibi doğru olmadığını sizinle tartışmaya başlarız.

Dindarlar istediği tanrıya inanabilir fakat kalkıpta burada tanrılarının marifetlerinden bahsedemezler.Konuyu açtıkları anda saçmalıklarını gözlerinin önüne sereriz!!

[Matrix 0]

Zecalufinon;

Tanrının ne olup ne olmadığı başka bir tartışma konusu.Ama eğer illa bir tanım istiyorsanız yapayım.Tanrının tanmı:Tanrı tanımlanamaz.Kısa ve öz bir tanım oldu.Sonuçta bu da bir tanım.Birde şunu eklemeliyim, sizin ileri-geri ve asılsız dedikleriniz evrimin önündeki büyük açmazlardan.Evrimi ve birde şu oluyor dediğiniz yararlı mutosyonları google hazretlerine sormanızı, bilgilenmenizi tavsiye edeceğim.

Bu başlık altında ateist evrimcilere sorulması gereken asıl soru şu bence;Hangi evrimi kabul ediyorsunuz?Ya da kabul edilemeyecek evrim hangisi?Darwinist evrimmi?Neo-Darwinist evrimmi?Modern evrimmi?Zira birbirlerinden farkları var.Sanırım bu sebeple tam tanım yapılamıyor.

[john 0]

Yanlış yerden girmiş benim sevgili dostum.. Ama hala onun inançsız olmadığından şüphelenmiyor değilim.. Ya da tam olarak bir islamcı..

Neyse.. Uykum çok gelmeseydi eğer, uzunca bir cevap yazardım ama.. Yazıcam, sonra..

Yalnız, kavram kargaşası yaşamadan önce; evrim ve akıllı tasarım savı üzerindeki düşüncelerini netleştirmelisin.. İnsanın ve şuanki toplulukların dine eğilimi olması durumunu evrime bağlamak ve de evrimi suçlamak; evrimin bazı noktalarını anlayamadan kabul etmektir. Ki; bu da körü körüne bir yaklaşımdır.

[tcbh077 0]

Yanlış yerden girmiş benim sevgili dostum.. Ama hala onun inançsız olmadığından şüphelenmiyor değilim.. Ya da tam olarak bir islamcı..

Neyse.. Uykum çok gelmeseydi eğer, uzunca bir cevap yazardım ama.. Yazıcam, sonra..

Yalnız, kavram kargaşası yaşamadan önce; evrim ve akıllı tasarım savı üzerindeki düşüncelerini netleştirmelisin.. İnsanın ve şuanki toplulukların dine eğilimi olması durumunu evrime bağlamak ve de evrimi suçlamak; evrimin bazı noktalarını anlayamadan kabul etmektir. Ki; bu da körü körüne bir yaklaşımdır.

mrb joh kardeş. şüphlerini çok iyi anlıyorum. ben bile bazen sizin yerinize kendimi koyup kendimi çok farklı bir oluşumun içinde görüyorum. ama yaptığım hiçbir çalışma yada sav dolambaçlı değil. yani laf eveleyip gevelemiyorum. oyun oynamıyorum. en basit mantık kuralları ile sorguluyorum. bu sadelik belki size hakkımda düşündüklerinizi gdeğiştirebilir. saygılar. sesini duymak çok güzeldi:)

[tcbh077 0]

ben dikkat edilirse evrimin içeriği ile ilgili yanlıştır yada doğrudur gibi bir iddiada bulunmadım. evrimin gerçekleşip gerçekleşmediğini de tartışmadım. sadece evrimin oluşturacağı kadercilik anlayışından söz ettim. yine aynı şeyi söylüyorum:

evrim eteorisi ipleri tanrının elinden almıştır. ancak alınan bu ipler insanın eline de verilmemiştir. yani geleceğimiz tıpkı kadercilik anlayışında olduğu gibi süprizlerle doludur.

eğer ateist sayısı zamanla azalırsa bu durumda ateistler '' demek ateism vucudumuzda elemeye neden olacak bazı sorunlar oluşturdu'' demek zorundadır. tabi eğer evrimi kabul ederlerse. bunun adı da kaderciliktir.

yada daha açık konuşalım.

bir ateist ırakta öldürülen masum insanlara üzülmemeli. çünkü güçlü olan zayıf olanı öldürmektedir. bu da doğal seleksiyona yardım eden bir süreçtir. olay gayet normaldir. doğal kanunlar işini yapmaktadır. peki bu kadercilik değil de nedir?

ya da bügün eğer dinler varsa ve bu din uyduran insanlar zamanla evrimsel süreçlerle elenmemişse bu normal karşılanmalıdır. çünkü her yerde olduğu gibi burada da doğa kanunları işlemiş ve dini bilemeyeceğimiz bazı nedenlerle elememiştir.

bırakında doğal süreçler işini yapsın. eğer bizim gibi karmaşık bir canlıyı oluşturmayı başarmışsa böyle bir sürece müdahale etmeye çalışmak anlamsızdır. çünkü bu süreçler işini çok iyi yapmaktadır. bunu en azında kendi vucudumuzun yapısına bakarak söyleyebiliriz. üstelik ortada bir bilinçten de söz etmek mümkün değildir. eğer karşımızdaki tanrı olsaydı en azından küfür eder rahatlardık ama burada herhangi bir bilinç bile yok.

Mart 24, 2008 tarihinde tcbh077 tarafından düzenlendi

[tcbh077 0]

Hem konunun uzmanı olmadığından bahsediyorsun sonrada ileri geri asılsız iddalarda bulunuyorsun. Düşüncendeki Tanrı modeli nedir? Deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak kadar akılsız bir varlık mı? Teistlerin neden canlıların "bir anda", tam olması gerektiği gibi söylemleri size ne ifade ediyor? Düşüncelerindeki Tanrı modelinin kusursuzluğu değil mi?

Bir Tanrı düşünün ki, deneme yanılma yöntemleri ile canlı oluşturacak? Bu nedir? İnsan zekasına sahip ve hatta hatta insan zekasından üstün bir varlık mıdır? Ortada bir ateş yanıyor. Ateşe elinin değmediği sürece ateşin sana acı vereceğini bilmezsin. Deneme/yanılma yöntemi ile sonuca varırsın. Sence Tanrıda bu şekilde mi? Ona vaad edilen bilgileri bu şekildemi kavrıyor?

Hiçbir işe yaramadığı halde tavuğa kanat mı takıyor? Yada deve kuşuna?

Aynı şekilde, erkeklere memenin ne işi vardır, cinsiyet değiştirirken yardım olsun diye midir?

İnsan beyninin gelişim sürecindeki, dış algılara dayanan verileri neden doğayada yüklemek istiyorsunuz? Doğa nedir? Bir bilinci var mıdır? Tanrı, doğanın kendisi midir?

Yararlı mutasyon mu? Hani yukarda bahsettin ya! Senin Tanrın deniyor işte.. Sonucun ne olduğunu bilmiyor! Mutasyonları yapıyor, iyi veya kötü olduğunu bilmiyor! Mutasyon yapabilecek gücü var fakat sonucundan haberi yok! Ne acı değil mi? Olumsuz mutasyonlarıda eliyor, adım atıyor fakat adım attığının farkında bile değil!

Tanrı zar atmaz...?!

Ara geçiş fosilleri: Daha çook ararsın...

Zecalufinon.

zecalufinon kardeş.

öncelikle işe yanlış bir noktadan başladığını belirtmeliyim.

teistler yaratılmış olan şeylerde kusursuzluk olduğunu iddia etmezler. bunların tasarlanmış olduğunu iddia ederler.

eğer senin söylediğin şeyi iddia ederlerse zaten ''dünyaya sınav için geldik'' savlarıyla ters düşmüş olurlar.

ayrıca yukarıda sıraladığın örnekleri bir de evrimsel süreç için düşün

istersen beraber düşünelim..

evrimsel süreç evet bilinçli değildir ama iyi bir iş başarmıştır. bundan eminiz.

nereden mi biliyoruz?

çünkü bizleri.. bilgisayar başına oturup birbiriye tartışabilen biz insanları oluşturabilmiştir

başarılı bir süreç.. ister bilinçli ister bilinçsiz..

peki böylesine başarılı bir süreç neden hala erkeklerdeki memeleri ortadan kaldırmamıştır?

peki neden tavuklarda hala kanat vardır.

kim bilir

peki ya evrimsel süreç bunları gelecekte kullanmak için saklıyor olabilir mi?

elbette olabilir?

böylesine harika işler başaran bir bilinçsiz sürecin gelecekte neler oluşturabileceğini kimse tahmin edemez

bu durumda bunların hala canlılarda bulunması amaçsız mıdır?

yani işe buradan girmek hiç bir sonuç getirmiyor

Mart 24, 2008 tarihinde tcbh077 tarafından düzenlendi

[tcbh077 0]

Durduk yere kimse başkasının inancının yanlışlığını kanıtlamaya çalışmaz.Mesela siz,isterseniz ineğe tapın ve ineğin dünyayı yarattığına inanın.Kimsenin umrunda olmaz.Ta ki kalkıp siz,inancınızın doğruluğunu iddia etmeye çalışana kadar.İşte orada dur deriz.Ve inancınızın savunduğunuz gibi doğru olmadığını sizinle tartışmaya başlarız.

Dindarlar istediği tanrıya inanabilir fakat kalkıpta burada tanrılarının marifetlerinden bahsedemezler.Konuyu açtıkları anda saçmalıklarını gözlerinin önüne sereriz!!

bu konuda seninle hemfikirim. ancak tartışırken gözüme çarpan bir yanlışınız var.

evet tartışmalısınız ancak karşınızdakini ve söylediklerini bir bütünlük içinde ele almalısınız.

aksi takdirde yanlış sonuçlara ulaşırsınız.

diğer forumda bunu yazdım onu bir hatırlatayım.

müslümanların tanrısının adaleti var mıdır yok mudur?

bunun üzeründe tartıştığınızı varsayalım.

burada da kendi basit yöntemimle hareket edeceğim.

ulaştığım sonuç:

bu tanrının adaletli olup olmadığını tartışıp bir yargıya ulaşamayız.

bu sonuç ateistler açısından hemen dışlanır. evet ama bu böyledir.

peki neden?

eğer tanrının varlığını kabul ederseniz. onun söylediklerini de dikkate almalısınız.

müslümanların tanrısı ölümden sonra da hayatın olduğunu iddia etmektedir. dolayısıyla ölümden sonrasını görmeden onun adaleti konusunda hiçbir şey söyleyemeyiz.

işte benim yöntemim..

size saçma gelebilir ama bence çok güçlü

Mart 24, 2008 tarihinde tcbh077 tarafından düzenlendi

[drys 0]

ulaştığım sonuç:

bu tanrının adaletli olup olmadığını tartışıp bir yargıya ulaşamayız.

bu sonuç ateistler açısından hemen dışlanır. evet ama bu böyledir.

peki neden?

eğer tanrının varlığını kabul ederseniz. onun söylediklerini de dikkate almalısınız.

O zaman sizi tanrınızla başbaşa bırakmadan önce şunu söylemek isterim;

İnanç, akıl ve mantık yürütme sonunda varılan bir çıkarım(tümdengelim) değil, genellikle; korku, umut gibi insani özelliklerin ortaya çıkardığı "ihtiyaca" dayanır.Tanrıya inanmak,allaha inanmak,putlara tapmak,güneşe tapmak,uçan makarna canavarına inanmak....

Bir ateist tanrının olmadığına yönelik kafa yorup araştırma yapmış ve bilinçli bir şekilde tanrı kavramına inanmamayı seçmiş kişidir.Ateizm tanrının varolmadığına inanmak demek değildir,tanrının varolduğuna inanmamak demektir.Yani ateizm inanç değildir.

Şimdi tanrınızla inzivaya çekilebilirsiniz.Kolay gelsin!!

[Matrix 0]

Sanki ateizm biraz da ego gibi geldi bana..

[redfinity 0]

bu konuda seninle hemfikirim. ancak tartışırken gözüme çarpan bir yanlışınız var.

evet tartışmalısınız ancak karşınızdakini ve söylediklerini bir bütünlük içinde ele almalısınız.

aksi takdirde yanlış sonuçlara ulaşırsınız.

diğer forumda bunu yazdım onu bir hatırlatayım.

müslümanların tanrısının adaleti var mıdır yok mudur?

bunun üzeründe tartıştığınızı varsayalım.

burada da kendi basit yöntemimle hareket edeceğim.

ulaştığım sonuç:

bu tanrının adaletli olup olmadığını tartışıp bir yargıya ulaşamayız.

bu sonuç ateistler açısından hemen dışlanır. evet ama bu böyledir.

peki neden?

eğer tanrının varlığını kabul ederseniz. onun söylediklerini de dikkate almalısınız.

müslümanların tanrısı ölümden sonra da hayatın olduğunu iddia etmektedir. dolayısıyla ölümden sonrasını görmeden onun adaleti konusunda hiçbir şey söyleyemeyiz.

işte benim yöntemim..

size saçma gelebilir ama bence çok güçlü

Muslumanlar yasami bir sinav olarak gorurler.

Bu tur birseyin tartisilabilmesi icin, herseyden once "tanrinin insani neden yarattigi", "neden sinav yapildigi" gibi konularda tatmin edici bir aciklama getirmeleri gerekir.

Once tanriyi akil ve mantik cercevesinde tanimlamaya kalkmak sonra da "tanri bizim mantik kurallarimiz disindadir" veya "tanri bizim bilmedigimiz birseyler biliyordur" demek tutarli bir yaklasim degildir. Ama dikkat edersen muslumanlar "Allah akilla bulunur", "Evrim teorisi coktu" turu soylemleri ileri surmekten cekinmezler. Bunu yaptiklari anda da oyunu mantik ve bilimin kuralariyla oynamak zorunda kalirlar. O platformda her zaman da kaybetmeye mahkumdurlar.

Muslumanlarin en bastan "Allah'a inanmak irrasyonaldir ama ben inanirim" tavrini kabullenmelerini beklerim. Bunu soyleyen biriylede tartisilacak pek bir sey yoktur zaten.

Tabi, mantiga dayandirarak savunmak da mumkun. Ama bu yapildigi anda ortaya pek de sevimli olmayan, sadist, hilekar tanri modelleri cikabiliyor.

***

Tanri'nin adaleti konusunda da sunu soylemek isterim: 9 yasinda tecavuz edilip oldurulen bir cocuga obur tarafta ne verilirse verilsin, bunu yapanlar nasil cezalandirilirsa cezalandirilsin adalet yerini bulamaz. Zavalli cocuk altindan irmaklar akan bahcelerde sonsuza kadar kalsa da, dunyada yasadigi olayin travmasini hic bir sekilde ustunden atamaz.

Cocuk basindan gecenleri hatirlamayacak denilebilir. Ama o zaman, cocuk artik "o cocuk" degildir zaten. Ben bunu Guguk kusu'nun son sahnesindeki Jack Nicholson'un durumuna benzetirim.

***

Bir de "kader" konusunu yanlis yorumluyorsun. Insan evrime mudahele edebiliyor. Balinalarin korunmasi, soyu tukenmekte olan bir suru canlinin soyunun devam ettirilmesi gibi. Tabi bu doganin yapabildiklerinin yaninda cok kucuk bir etki ama yine de birseyler etkilenebiliyor. Bunun disinda olaylarin rastlantilar sonucu olmasi "kader" anlamina gelmiyor bence.

Greenhouse denilen sey insanligin sonunu hazirlarken, insanlar bunu degistirmek icin bir seyler yapiyorlar (Kyoto protokolu - ne kadar uygulandigi ayri konu).

Tsunami'ler 100binlerce can alabilecekken, erken uyari sistemleri ile bu kayiplarin azaltilmasi uzerinde calisiliyor.

Yani insanlik kendini tamamen doganin insafina birakmis degil.

Yine de senin kafandaki tanima gore evrim = kader'se varsin oyle olsun...

[tcbh077 0]

Muslumanlar yasami bir sinav olarak gorurler.

Bu tur birseyin tartisilabilmesi icin, herseyden once "tanrinin insani neden yarattigi", "neden sinav yapildigi" gibi konularda tatmin edici bir aciklama getirmeleri gerekir.

Once tanriyi akil ve mantik cercevesinde tanimlamaya kalkmak sonra da "tanri bizim mantik kurallarimiz disindadir" veya "tanri bizim bilmedigimiz birseyler biliyordur" demek tutarli bir yaklasim degildir. Ama dikkat edersen muslumanlar "Allah akilla bulunur", "Evrim teorisi coktu" turu soylemleri ileri surmekten cekinmezler. Bunu yaptiklari anda da oyunu mantik ve bilimin kuralariyla oynamak zorunda kalirlar. O platformda her zaman da kaybetmeye mahkumdurlar.

Muslumanlarin en bastan "Allah'a inanmak irrasyonaldir ama ben inanirim" tavrini kabullenmelerini beklerim. Bunu soyleyen biriylede tartisilacak pek bir sey yoktur zaten.

Tabi, mantiga dayandirarak savunmak da mumkun. Ama bu yapildigi anda ortaya pek de sevimli olmayan, sadist, hilekar tanri modelleri cikabiliyor.

müslümanlarla tartışmaya giremem. onların tanrısı hakında yorum yapamam.

bu konuda da güçlü kanıtlar görmedikçe tavrımdan vazgeçmem.

peki bunu nasıl açıklıyorum.?

sanırım daha net ifadeler kullanmalıyım.

önce iki soruyu yanıtlamalıyız:

1) mantıksız olmak nedir?

2) mantığa aykırı olmak ile mantık ''dışında'' olmak aynı şey midir?

benim görüşüm:

1) mantığa aykırı olmak mantık kurallarına uymamaktır

2) mantığa aykırı olmak mantık dışı olmakla aynı şey değildir.

işte burada muhammedin tanrısını anlatılanlar ışğında tanımlayabiliriz.

muhammedin tanrısı mantık kurallarının dışında bir yerdedir. zaman zaman onun içine girebilir.

ancak zaman zaman onun dışına da çıkabilir.

mantığın dışına çıktığında onun mantık kurallarına uymasını bekleyemeyiz.

ancak bu söylediklermin anlamlı olması için ...

mantık kurallarının sınırları var mı?

yani mantığın daha üstünde ve daha gelişmiş bir beyin ile elde edilebilecek bir mantıksal sistem mümkün mü?

kısaca, daha gelişmiş bir beyin a=b ve b=c ise a=c dir çıkarımının doğru olmayabileceğini gösterirse...

işte ozaman yukarıda dediklerim doğru olabilir.

peki bunun olabileceği ihtimali nedir?

belki inanmayacaksınız ama var.

çünkü atom düzeyinden daha alt düzeylere inildiğinde en temel mantıksal çıkarımlardan biri olan

sebep-sonuç ikilisi geçerli olmayabiliyor.

mesele önce sebep sonra sonuç olması gerekirken. burada önce sonuç sonra sebep oluşabiliyor.

bu gelecek ile ilgili bazı ip uçları veriyor.

yani mantık kurallarının sınırı vardır ve bu sınırın dışına çıkmak mantığa aykırılık oluşturmaz.

çok uzun ve yorucu bir yazı idi

gidip bi çay alayım:)

Mart 25, 2008 tarihinde tcbh077 tarafından düzenlendi

[tcbh077 0]

O zaman sizi tanrınızla başbaşa bırakmadan önce şunu söylemek isterim;

İnanç, akıl ve mantık yürütme sonunda varılan bir çıkarım(tümdengelim) değil, genellikle; korku, umut gibi insani özelliklerin ortaya çıkardığı "ihtiyaca" dayanır.Tanrıya inanmak,allaha inanmak,putlara tapmak,güneşe tapmak,uçan makarna canavarına inanmak....

Bir ateist tanrının olmadığına yönelik kafa yorup araştırma yapmış ve bilinçli bir şekilde tanrı kavramına inanmamayı seçmiş kişidir.Ateizm tanrının varolmadığına inanmak demek değildir,tanrının varolduğuna inanmamak demektir.Yani ateizm inanç değildir.

Şimdi tanrınızla inzivaya çekilebilirsiniz.Kolay gelsin!!

ateizmi inaç olarak görmem. bu anlamsızdır. yukarıdaki yazımı okursan sevinirim.

laf aramızda bu siteyi çok sevdim. en azından küfür eden ateistler yok. bu harika. ne zamandır oturup konuşabileceğim bir yerler arıyordum. galiba buldum. siteyi hazırlayanlara teşekkürler.