Devlet Nedir?

[drekinci 0]

Değer nedir? Başlığında Genel olarak Değerin nasıl üretildiğini. Nasıl biriktirildiğini (birikme biraz eksik kaldı sonra tamamlarız) Nasıl pazarlandığını dolayısıyla kapitalist ekonomide işçi patron ilişkilerini kabaca tartıştık. Ancak kapitalist ekonomide devletin de önemli yeri vardır. Hem devlet mülkiyeti altında devlet üretimleri, hem de genel olarak ekonomiye kural ve yasa koyma, denetleme, işçi patron ilişkilerinde arabuluculuk yapma, vergi toplama, gibi işler yaparak dev bir şirket görünümü vermektedir. Kapitalist demokrasi işleyişi içinde devlet aygıtının yönetilmesi seçimle olmaktadır.

Ekonomideki üretim ve paylaşım ilişkileri ele alanırken genellikle İşçi patron ve devlet üçlüsü konunun tarafları olur.

Devletin; yapılanması, işlevleri, yönetimi vs hakkında görüşleriniz, desteklediğiniz ve karşı çıktığınız yönleri nelerdir?

Sevgiler.

[A$tur 0]

Ben devlet olayından haz etmiyorum, insanların haklarını koruma dışındaki tüm işlevlerinden arındırılması gerektiğini düşünüyorum.

[ezogelincorbasi 0]

Ulusal burjuvaların birbiriyle yarışırken kullandıkları bayraktır devlet.

[ludwig 0]

Ulusal burjuvaların birbiriyle yarışırken kullandıkları bayraktır devlet.

"Burjuvalar" öpsün seni.

Nedir bu düşmanlık? Napmış ki "burjuvalar" sana?

Hem bir insanın "burjuva" olup olmadığını nasıl anlıyorsun ki?

Yoksa ezberden kulaktan dolma lafları aynen tekrar mı ediyorsun?

Belki 19. yüzyıl Almanya'sında anlamı olmuş olan kavramları ve ayrımları başka çağlarda başka ülkelerde de aynı geçerlikle kullanabileceğini kim sana söyledi ki?

Hem bu "burjuvalar" nasıl devlete hakimmiş ki?

"Burjuvalar" devlete hakim olsa bir lüks araba almak için %85 ÖTV vergisi ödemelerini şart koşan yasa gibi yasalar çıkartırlar mıydı?

Ülkenin anayasasında sendika, grev haklarını, asgari ücreti zart zurt çıkartırlar mıydı?

Hiç mi kafan çalışmıyor?

[drekinci 0]

Ben devlet olayından haz etmiyorum, insanların haklarını koruma dışındaki tüm işlevlerinden arındırılması gerektiğini düşünüyorum.

Eh genel bir yaklaşım!

Tabi insan haklarını somutlaştırmak gerek. İnsan var insancık var. Çıkarları birbiri ile çelişen sosyal sınıflar var. İşçiden yana olsa patrona bir şey kalmaz. Patrondan yana olsa işçi boğaz tokluğuna çalışmak zorunda kalır. Hem işçinin hem patronun haklarını nasıl koruyacak.

Ekonomik çıkar çelişkilerini gözardı etsek bile. İnsan hakları içinde eğitim hakkı, sağlık hakkı, işbulma ve çalışma hakkı, sağlıklı beslenme hakkı vs bir sürü hak var. Bu haklara ulaşmak için herkesi eşit görmek gerek. Bu hakların kullanılmasında eşitlik sağlamak nasıl olacak. Ekonomik eşitsizlik diğer bütün haklara ulaşmada eşizsizlik yaratıyor.

Ekonomik eşitsizliği ortadan kaldırmak da bazı insanların işine gelmiyor. Ekonomik eşitsizliği ortadan kaldırmaya devletlerin gücü yeter mi? Kapitalist devletlerin ekonomik eşitsizliği kaldırmak gibi bir görevi ve amacı var mı? Yoksa tam tersi, kapitalist ilişkiler içinden ortaya çıkmiş ekonomik eşitsizlikte kapitalistleri koruma gibi bir görevi mi var?

Nasıl yapmalı? Devlete hangi tarafı koruma görevi vermeli.

Her koyunun kendi bacağından asıldığı, altta kalanın canı çıktığı, sahipsiz bir ormanda, devleti tüm ekonomik ilişkilerden arındırıp ortamı orman yasalarına mı bırakmalı?

Sevgiler.

[A$tur 0]

Eh genel bir yaklaşım!

Tabi insan haklarını somutlaştırmak gerek. İnsan var insancık var. Çıkarları birbiri ile çelişen sosyal sınıflar var. İşçiden yana olsa patrona bir şey kalmaz. Patrondan yana olsa işçi boğaz tokluğuna çalışmak zorunda kalır. Hem işçinin hem patronun haklarını nasıl koruyacak.

Ekonomik çıkar çelişkilerini gözardı etsek bile. İnsan hakları içinde eğitim hakkı, sağlık hakkı, işbulma ve çalışma hakkı, sağlıklı beslenme hakkı vs bir sürü hak var. Bu haklara ulaşmak için herkesi eşit görmek gerek. Bu hakların kullanılmasında eşitlik sağlamak nasıl olacak. Ekonomik eşitsizlik diğer bütün haklara ulaşmada eşizsizlik yaratıyor.

Ekonomik eşitsizliği ortadan kaldırmak da bazı insanların işine gelmiyor. Ekonomik eşitsizliği ortadan kaldırmaya devletlerin gücü yeter mi? Kapitalist devletlerin ekonomik eşitsizliği kaldırmak gibi bir görevi ve amacı var mı? Yoksa tam tersi, kapitalist ilişkiler içinden ortaya çıkmiş ekonomik eşitsizlikte kapitalistleri koruma gibi bir görevi mi var?

Nasıl yapmalı? Devlete hangi tarafı koruma görevi vermeli.

Her koyunun kendi bacağından asıldığı, altta kalanın canı çıktığı, sahipsiz bir ormanda, devleti tüm ekonomik ilişkilerden arındırıp ortamı orman yasalarına mı bırakmalı?

Sevgiler.

Sizin insan hakkı diye saydığınız şeyleri ben tanımam. Yetişkin bir insan için "pozitif hak" diye bir şey olmaz. Eğitim "hakkı", sağlık "hakkı", iş "hakkı" vs. iyi hoş ama kimin pahasına? Bunlar sanki gökten yağan şeyler. Bunları insanlar yaratıyor. Siz de kendinizde bunlara el koyup kafanıza göre dağıtma hakkını görüyorsunuz. Ben bunu tanımıyorum. Bunların hepsi hak ihlalidir. Ekonomik eşitsizlik de hak ihlali yaratmaz, hak ihlali olmamasının yolu yasalar önünde eşitliktir, yani isonomy kavramı. Ekonomik eşitsizlikten şikayet edenlerin tüm dertleri kıskançlık gibime geliyor, ben bu forumda hep şu örneği verir sorarım; iki kişinin 10 lirası mı olsa daha iyi, yoksa birinin 20 diğerinin 100 lirası mı olsa daha iyi. Nedense cevap alamıyorum, belki drekinci bu sefer cevap verir. Mesele kimin elinde ne kadar olduğu değil, ona nasıl ulaştıkları, hırsızlık, dolandırıcılık vs. şekilde elde edilmeyen gelir meşrudur.

Devletin ekonomideki rolü temelde şunlarla sınırlı olmalıdır: İnsanları hırsızlık ve dolandırıcılıktan korumak. Devlet ekonomiden bu yukarıda saydığım iki konu dışında çekilirse altta kalanın canı falan çıkmaz, zaten can çıkaranlar bunu devlet eliyle yapıyorlar.

Devlet taraf tutmamalıdır. Devleti "taraf" yaptığınız müddetçe birilerinin hakları kaçınılmaz olarak ihlal edilir. Koruyacaksa her tarafı korusun, herkes için geçerli, akla yatkın yasalara dayalı bir biçimde korusun.

Hak olayını daha önce çeşitli başlıklarda birden fazla arkadaşa anlattım, zaman olunca buraya da daha net anlamanıza imkan sağlayacak şeyler yazarım.

[drekinci 0]

Ekonomik eşitsizlikten şikayet edenlerin tüm dertleri kıskançlık gibime geliyor, ben bu forumda hep şu örneği verir sorarım; iki kişinin 10 lirası mı olsa daha iyi, yoksa birinin 20 diğerinin 100 lirası mı olsa daha iyi. Nedense cevap alamıyorum, belki drekinci bu sefer cevap verir. Mesele kimin elinde ne kadar olduğu değil, ona nasıl ulaştıkları, hırsızlık, dolandırıcılık vs. şekilde elde edilmeyen gelir meşrudur.

Sevgili Astur Bu soruyu sorduklarından yanıt alamamış olursun. Bana sorsaydın yanıtını alırdın.

Önce soruyu analiz edelim. İki kişinin 10 ar lirası olması demek, iki kişi 20 liralık iş yapmış 10 ar lira olarak paylaşmış demektir. Sorunun ikinci yarısının çevirisi de şöyle. İki kişi 120 liralık iş yapmış. Biri 20 diğeri 100 almış. Soruda öyle bir çarpıtma var ki. Sanki ürettiğini eşit bölüştüren kişiler fazla üretim yapamazlarmış gibi.

Üretim ayrı şey, paylaşım ayrı şeydir. İki kişide 120 liralık iş yapma potansiyeli varsa. Ve bu potansiyel eşit kullanılmışsa. Niçin biri 20 diğeri 100 alıyor.

Değer başlığında bunu anlattık. Değeri işçilerin ürettiğini gösterdik. Paylaşmada bir dolandırıcılık var. Gösteriyoruz görmek istemiyorsun.

Sevgiler.

[haci 0]

Herşeyden önce devletin iyi bir tanımını yapmamız gerekiyor.

Devlet nedir?

Devletin ne olduğunu iyi bilirsek, ne olmadığını veya ne olmaması gerektiğini de biliriz.

Devlet bir toplumun içinden çıkan ve o topluma hükmeden soyut bir güçtür.

Her insan toplumunun yapısında vardır devlet kavramı. O toplumu bir aileye de indirgeyebilirsiniz.

Aile bile bir tür devlet gücünün manifest olduğu bir toplumdur.

Her sosyal hayvan toplumunda belli belirsiz bir yapılanma vardır. O yapılanmanın nedeni toplumda mevcut ve toplumu bir arada tutan, insan toplumlarında devlet olarak bilinen, bir gücün varlığıdır.

Çeşitli sosyo-ekonomik rejimler bu gücü kendi ilkelerine ve değer yargılarına göre derlerler.

Ortaya çeşitli şekillerde organize olan bir devlet çıkar.

Aslında Marx'a göre komünizmin ileri dönmemlerinde devlet, hatta aile yok olacaktır.

Tabii buna inanan peri masallarına da inanır..

Şimdilik devlet hakkında söyleyeceklerim bu kadar..

Kızdırısanız, daha başka şeyler de söyleyebilirim..

[AnArchos7 0]

Aile bile bir tür devlet gücünün manifest olduğu bir toplumdur.

ben en çok buna güldüm

[drekinci 0]

Aman sevgili hacıyı kızdırmayalım.

Doğrusu hacının tarifini beğenmedim. Hem soyut olacak hem de güç olacak. Anlamakta zorlanıyorum. Pür enerji gibi bir şey.

Üstelik liberaller de, komünistler de ortadan kaldırmayı düşünüyor. Daha kaba tanımı ile işçiler de patronlar da kaldırmayı düşünüyor ise. Devlet hangi güce dayanarak ayakta duracak.

İlk akla gelen şey silah gücü. Hiç bir toplum kendisini korumak için eline silah verdiği kesimin, bu silahı kendisine doğrultmasını istemez. Toplumsal çelişkilerimizi silahsız çözme olgunluğuna eriştiğimiz zaman silahlar gayet rahatlıkla yakılır, çöpe atılır.

Zaten insan olana silah yakışmaz.

Sevgiler.

[Arthur S. 0]

Bence devlet bir çok alandan elini ayağını çekmeli. Bir çok gereksiz vergiyi vs. kaldırmalı, etken değilde daha çok seyirci pozisyonunda olmalı, bir nevi tanrı olmalı devlet .

[Mr.Kont 0]

Drekinci : Devletin; yapılanması, işlevleri, yönetimi vs hakkında görüşleriniz, desteklediğiniz ve karşı çıktığınız yönleri nelerdir?

Sevgili Drekinci devletin dört temel görevi vardır sağ hükümetlere göre :

1-Güvenlik : Sosyal güvenlikten bahsedilmiyor.

2-Eğitim : Fırsat eşitliğinden bahsediliyor.

3-Ulaşım : Temel ulaşım ağlarının kurulmasından bahsediliyor.

4-Sağlık : Sağlık personelinin yetiştirilmesinden bahsediliyor.

AKP'li Cemil Çiçek miydi yoksa başka AKP'li vekil miydi, Abbas Güçlü'nün programında bunlardan bahsetmişti çok uzun zaman önce, bundan önceki dönemlerinden kalma açıklamaydı bu, yanlış hatırlamıyorsam.

[imhotep 0]

Bir ülke halkının oluşturduğu en örgütlü yapıdır devlet ve herkes de onun bir parçasıdır.

Bu genel bir tanım.

Burada sorulması gereken esas soru şu: Hangi Devlet?

Yani devletin niteliği.

[Mr.Kont 0]

Sosyalistlerin devlete yüklediği görevler ayrı kapitalistlerin ayrı hangi noktada buluşacağız drekinci. (:

[drekinci 0]

Devletin ne olduğunu anlayabilmek için, en azından Türkiye Cumhuriyeti Devletine bakmak gerekir. Önce Kuvvetler ayrılığı prensibi gereği, üçe ayrılır.

Yasama, yürütme ve yargı.

Parlamento yasa yapar. Devlete ait bakanlıklar ilgi alanları ve görevleri ile ilgili yasaları yaşama geçirir. Yasaları uygulamayanlar, yasalara karşı suç işleyenleri yargılar ve cezalandırır.

Devlete ait bakanlıklar nelerdir?

Başbakanlık

Adalet Bakanlığı

Bayındırlık ve İskan Bakanlığı

Çalışma ve Sosyal Güvenlik Bakanlığı

Çevre ve Orman Bakanlığı

Dışişleri Bakanlığı

Enerji ve Tabii Kaynaklar Bakanlığı

İçişleri Bakanlığı

Kültür ve Turizm Bakanlığı

Maliye Bakanlığı

Milli Eğitim Bakanlığı

Milli Savunma Bakanlığı

Sağlık Bakanlığı

Sanayi ve Ticaret Bakanlığı

Tarım ve Köyişleri Bakanlığı

Ulaştırma Bakanlığı

Ayrıca, bu bakanlıklara bağlı kurum ve kuruluşlar vardır. Bu kurum ve kuruluşları da göz önüne aldığımızda görülür ki. Devlet, Toplumu ilgilendiren tüm alanlarda örgütlenmiş, tüm alanlarda karar ve yetki sahibi en geniş örgüttür.

Özel kuruluşlara, sivil toplum örgütlerine, Özel şirketlere pek karışmasa da bunları ilgilendiren yasalara uyup uymadıklarını da denetler.

Devlet bu denli geniş bir örgütlenme olduğu halde kendini devlet ile özdeşleştiren iki kuruluş vardır. Ordu ve polis teşkilatı. Bu iki kuruluş kendilerini devlet zanneder.

1979 1 Mayısında İstanbulda sokağa çıkma yasağı ilan edilmişti. Sıkı yönetim komutanlığı tarafından. Tabi dinlemedik çıktık. Sokakta kıstırdılar bir tarafda ordu, diğer tarafda polis. Yere yatırdılar ve herkesi jop dayağından geçirdiler. Bir yandan küfür ediyor, diğer yandan Ulan siz devletten büyük müsünüz?diye söyleniyorlardı.

Doğrusu devletin "büyüklüğünü" sokak ortasında yediğimiz dayakla duyumsamıştık. 19 mayısta askeri mahkemeye çıktık. Dünyanın her ülkesinde kutlanan 1 mayıs'ı sıkı yönetim komutanlığının yasaklamaya yetkisi olmadığını savunduk. yediğimiz dayaktan şikayetci olduk. Gözümüzde büyüktüğümüz ordu mensuplarının, Albayların, binbaşıların gözümüzün içine baka baka yalan söylediklerine şahit olduk. Atılan onca dayağı hiçbiri görmemişti.

Sevgiler.

[BlackSail 0]

Sosyalistlerin devlete yüklediği görevler ayrı kapitalistlerin ayrı hangi noktada buluşacağız drekinci. (:

Bence bir noktada buluşamayacaksın. Çünkü o kuruma yüklenilen görev üzerine taban tabana zıt fikirler savunurlar. Eğer devlet fikri ortadan kalkacasa bu ancak sosyalist bir devrimle mümkün olabilir. Sosyalist devrim sürecinde sosyalistler faşistlerin ve apitalistlerin hayatına saygı göstermez. Bu durum sonucundan rakiplerinin hepsini öldürürler; ama kapitalizmin iyice gelişip devletin her şeyi özel sektöre bırakması durumunda kapitalistler için insan hayatına saygı duymak ve normal huuka uymak zorunluluğu ortaya çıkar. Çünkü sayı olarak azlar. Ama bu durum olanaksız gibi gözüküyor. Çünkü sosyalist bir ayaklanmaya karşı devletin demir yumruğunu her zaman isterler. Bu yüzden devletin kalkması kendilerinin pek işine gelmez.

Sözün özü kapitalizm var oldukça devletin ortadan kalkması mümkün değildir.

[haci 0]

Peki komünizm devleti ortadan kaldırabilir mi?

Marx'a göre kaldırabilir ve kaldıracak.

Hatta aile bile ortadan kalkacak. Çünkü o da minyatür bir devlet...

Bunlar mümkün mü?

Bence imkansız.

Çünkü birkaç insanı bir araya getirince devlet kavramı ortaya çıkıyor.

Devletsiz bir toplum olamaz.

Marx uydurmuş..

Onun çakalları da inanmaya devam ediyorlar..

Devletsiz bir insan toplumu olmaz arkdaşlar..

[AnArchos7 0]

Hatta aile bile ortadan kalkacak. Çünkü o da minyatür bir devlet...

bu ne ya kalı war mantık war

tam tersi debari

gerçe oda saçma ya

Çünkü birkaç insanı bir araya getirince devlet kavramı ortaya çıkıyor.

hacı alemsin

su canlılarının solungaçları war bide demi

Devletsiz bir insan toplumu olmaz arkdaşlar..

sana zahmet konuyuda kapat sözün üstüne söz söylenmesin

[BlackSail 0]

Peki komünizm devleti ortadan kaldırabilir mi?

Marx'a göre kaldırabilir ve kaldıracak.

Hatta aile bile ortadan kalkacak. Çünkü o da minyatür bir devlet...

Bunlar mümkün mü?

Bence imkansız.

Çünkü birkaç insanı bir araya getirince devlet kavramı ortaya çıkıyor.

Devletsiz bir toplum olamaz.

Marx uydurmuş..

Onun çakalları da inanmaya devam ediyorlar..

Devletsiz bir insan toplumu olmaz arkdaşlar..

Neden imkansımış hacı? Öncelikle şunu anlaman gerekiyor ki Marx anarşistler gibi devleti hop diye ortadan kaldırmaya çalışmaz. Yıkılacak kapitalist düzeni işçilerin mıcırıyla doldurur, ve bu diktatörlük oldukça acımasızdır. Milliyetçilere ve kapitalistlere aman vermez. Toplumdaki temel sınıflandırmayı yaratan bu iki düşünce ortadan kalktığında devletin bir yüümlülüğü daha ortadan kalkacak ve devlet biraz daha gereksiz hale gelecek. Devletin kalkması devletin bazı olgularının tamamen ortadan kalkması demek değildir. Devletin yüklendiği bazı görevleri halkın kendisi çok iyi şekilde yüklenebilir. Zaten komünist toplum yapısı bunu öngörür. Düzen için gereen asgari yapılanma halk tarafından sağlanır.

[haci 0]

Ne biçim komünistsiniz siz?

Ya da komünizmi hala neden anlamıyorsunuz?

Yıllardır burada tartışıyoruz. İnsan bir şeyler öğrenmiştir şimdiye kadar.

Bu cehaletinizi neye yorabiliriz bilmiyorum. İnatçılığınıza mı? Cehaletinize mi?

Bütün yapacağınız komünist manifestoyu okumak..

Asayım mı buraya?