Jump to content

Kapitalizm bir sömürü düzenidir ve işçileri sömürür


Recommended Posts

Valla içimizde en kahraman, en mücadeleci arkadaşımız Astur.

Herkes ona yükleniyor, o herkese cevap yetiştiriyor. Yetiştiriyor yetiştirmesine de. Ne yapsın herkese aynı anda cevap veremez. Herkesin birer cümlesini alıp, altına ilk aklına geleni yazıyor. Konu ile ilgili mi, değil mi? hiç düşünmeden, çünkü yanıt vermezse yetersizliği ortaya çıkacak zannediyor. Ama yanıt verdikçe daha da beter oluyor.

Sömürü olgusunu en objiktif biçimde ortaya koyduk. Bunca tartışmadan sonra hala sömürü yoktur. Diye iddia ediyor ve üstelik kendine sosyalist diyenleri de şahit gösteriyor. İşsizlik olgusunu devlete bağlıyor, sanki işsiz iş kurmuş yeteneğini yaşama geçirmiş de devlet onun elini kolunu bağlamış.

Her işsiz kendi işini kurabilir mi? Adam Atom mühendisi çalışması için reaktör mü kurması gerek. Adam cerrah ameliyat yapması için hastane mi, ameliyathane mi açması gerek. Hadi bunlar okumuş yazmış aydın olanlar. Ya amele ne yapsın?

Ülkenin üniversitelerinde, meslek okullarında binbir çeşit meslek öğretiliyor. Bunlar mezun olunca kim iş verecek. Devlet veya kapitalistler. Devletin verdiği işe sahte diyor. Patronunki gerçek. Hadi farzedelim ki doğru söylüyor. Zaten devleti de ekonomiden arındırmak gerektiğini savunuyor. Bu durumda devlet, okullarında patronlara işçi yetiştiriyor olmaz mı? Kapitalistler eğitilmiş işçileri fabrikalarında çalıştırıp emekleri üzerinden kasalarını dolduracak. Sonra da bunlar devleti beğenmeyecek.

Bir başka savunma yolu da. Liberalleri kategorize etme. Gerçek liberal ile sahte liberal yaratarak kendilerine kıvırtma payı oluşturma. Zaten bunu herkes yapıyor. Dincisi sosyalisti vs. Halbuki bu tür kıvırtma paylarına ihtiyaç duymamak için tartışmaların fikirsel düzeyde yürütülmesi gerekmez mi?

Bir başka kıvırtma yolu. Evet insan hakları var ama her yerde herkese uygulanamaz. Uygulanamaz gerçeği önümüzde duruyor ama, uygulanamazı savunmak aslında insan haklarını savunmamak demektir.

Veya Evet doğal değerler herkesin olmalıdır ama bu değerleri 7 milyar insana nasıl bölüştüreceksin? Bu türden bölüşmeler kamu mülkiyeti ile olduğunu birilerinin anlatması gerek.

Son olarak; çağ değişiyor. insanlar değişiyor, bazı insanlar yerinde sayıyor argümanı ile, hoşa gitmeyen düşünceleri çağdışı ilan etmek de bir başka kıvırtma yoludur. Evet değişim gerçek, ama her değişimin hızı farklı zaman aralıklarındadır. Kapitalizmin üretim ve paylaşım ilişkilerinin ana ekseninde, genel karakterinde bir değişim var mı? yok. Üretim araçları karşısındaki mülkiyet konumu ile şimdiki arasında bir değişim var mı? yok. Biraz daha karmaşık hal aldı ama mülkiyet ilişkilerinda bir değişiklik yok. Tamam sosyalistler de değişimi savunuyor ama nasıl bir değişim?

Kapitalistlerin ayrıcalıkları, avantajları paylaşım ilişkileri aynı kalsın. İşçiler kendini değiştirsin kapitaliste uydursun, hiç itiraz etmesin vs. Böyle bir değişim olur mu?

Çelişki bellidir. Çelişkinin çözelmesidir asıl değişim.

Neyse fazla uzattım.

sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 132
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Valla içimizde en kahraman, en mücadeleci arkadaşımız Astur.

Herkes ona yükleniyor, o herkese cevap yetiştiriyor. Yetiştiriyor yetiştirmesine de. Ne yapsın herkese aynı anda cevap veremez. Herkesin birer cümlesini alıp, altına ilk aklına geleni yazıyor. Konu ile ilgili mi, değil mi? hiç düşünmeden, çünkü yanıt vermezse yetersizliği ortaya çıkacak zannediyor. Ama yanıt verdikçe daha da beter oluyor.

Gerektiğinde, hak edene uzun uzun da yazıyorum. Israrla anlamayanlara zaman ayırma konusunda ise çok da hevesli olamıyorum.

Sömürü olgusunu en objiktif biçimde ortaya koyduk. Bunca tartışmadan sonra hala sömürü yoktur. Diye iddia ediyor ve üstelik kendine sosyalist diyenleri de şahit gösteriyor. İşsizlik olgusunu devlete bağlıyor, sanki işsiz iş kurmuş yeteneğini yaşama geçirmiş de devlet onun elini kolunu bağlamış.

İddialarınızı temellendirmede yetersiz kaldınız. Bunu sizin dışınızda herkes gördü. Yoldaşlarınız bile bu komik iddiaları ciddiye almıyor zaten.

İşsizliğin ortadan kalkması için illa işsizin iş kurmasına gerek yok, yerli ya da yabancı yatırımcılar da iş kurabilirler. Ben sınırları da açalım diyorum. İnsanlar üretkenler, yeter ki gölge edilmesin.

Her işsiz kendi işini kurabilir mi? Adam Atom mühendisi çalışması için reaktör mü kurması gerek. Adam cerrah ameliyat yapması için hastane mi, ameliyathane mi açması gerek. Hadi bunlar okumuş yazmış aydın olanlar. Ya amele ne yapsın?

Ülkenin üniversitelerinde, meslek okullarında binbir çeşit meslek öğretiliyor. Bunlar mezun olunca kim iş verecek. Devlet veya kapitalistler. Devletin verdiği işe sahte diyor. Patronunki gerçek. Hadi farzedelim ki doğru söylüyor. Zaten devleti de ekonomiden arındırmak gerektiğini savunuyor. Bu durumda devlet, okullarında patronlara işçi yetiştiriyor olmaz mı? Kapitalistler eğitilmiş işçileri fabrikalarında çalıştırıp emekleri üzerinden kasalarını dolduracak. Sonra da bunlar devleti beğenmeyecek.

Ben insanları devlet okutsun da demiyorum ki. Devletin temel eğitim dışında rolü yok. Üniversiteler falan tamamen özel olsunlar.

Bir başka savunma yolu da. Liberalleri kategorize etme. Gerçek liberal ile sahte liberal yaratarak kendilerine kıvırtma payı oluşturma. Zaten bunu herkes yapıyor. Dincisi sosyalisti vs. Halbuki bu tür kıvırtma paylarına ihtiyaç duymamak için tartışmaların fikirsel düzeyde yürütülmesi gerekmez mi?

Yurtsever adlı arkadaş düpedüz iftira atmış. Bir grup insanın liberal olduğunu iddia etti, kim bunlar? nereden biliyorsun bunların liberal olduğunu? dediğimde ise sesi çıkmadı. Ben de kafama göre birilerini sosyalist ilan edip bu temelde eleştiri getirsem bu dürüst olmaz. Tartışmayı fikirsel düzeyden çıkaran zaten bu tarz hareketler.

Bir başka kıvırtma yolu. Evet insan hakları var ama her yerde herkese uygulanamaz. Uygulanamaz gerçeği önümüzde duruyor ama, uygulanamazı savunmak aslında insan haklarını savunmamak demektir.

Veya Evet doğal değerler herkesin olmalıdır ama bu değerleri 7 milyar insana nasıl bölüştüreceksin? Bu türden bölüşmeler kamu mülkiyeti ile olduğunu birilerinin anlatması gerek.

Uygulanmıyor demek uygulanamaz demek değildir. Uygulanamaz diyen kim? Her geçen gün daha çok uygulanıyor bunlar.

Kamu mülkiyeti de işe yaramaz, genel olarak devlet gücü elinde olanların cebini doldurmasına ve de ekonomik etkinliğin öldürülmesine yarar. Kimse başkasının kaynağını kendi kaynağı gibi özenli kullanmaz.

Son olarak; çağ değişiyor. insanlar değişiyor, bazı insanlar yerinde sayıyor argümanı ile, hoşa gitmeyen düşünceleri çağdışı ilan etmek de bir başka kıvırtma yoludur. Evet değişim gerçek, ama her değişimin hızı farklı zaman aralıklarındadır. Kapitalizmin üretim ve paylaşım ilişkilerinin ana ekseninde, genel karakterinde bir değişim var mı? yok. Üretim araçları karşısındaki mülkiyet konumu ile şimdiki arasında bir değişim var mı? yok. Biraz daha karmaşık hal aldı ama mülkiyet ilişkilerinda bir değişiklik yok. Tamam sosyalistler de değişimi savunuyor ama nasıl bir değişim?

Kapitalistlerin ayrıcalıkları, avantajları paylaşım ilişkileri aynı kalsın. İşçiler kendini değiştirsin kapitaliste uydursun, hiç itiraz etmesin vs. Böyle bir değişim olur mu?

Çelişki bellidir. Çelişkinin çözelmesidir asıl değişim.

Neyse fazla uzattım.

sevgiler.

Sizin iddialarınız zamanında da yanlıştı, şimdi de yanlış.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hahahah :D :D

Matematiksel diyor bir de! Numunelik bunlar ya. Bu forumda onlarca sayfa değer meğer tartışıldı, insan açar okur. Senin yaptığın bu geyikler 100 küsür sene önce yanlışlandı.

Hak yok ama haksızlık var diyen süper zekaları tebrik ederim.

neyi yanlışlamışlar astur? matematiği mi? işçi 100 liralık değeri olan birşey ürettiği halde sen ona 10 lira verirsen, bunu değerle şunla bunla savunamazsın.. o zaman işçinin emeğinin değeri nedir, nasıl ölçülüyor, patron kıçından mı uyduruyor diye sorarlar sana.. eğer işçi 100 liralık değer üretebiliyorsa, demek ki o işçi çok değerlidir derler sana.. madem değer meğer diyosun...

yazımın amacı şuydu: herşeyden önce teorik olarak bir sömürü ve eşitsizlik vardır.. değer gibi sübjektif kavramlarla ortaya çıkan sonucu savunamazsın. sıkıyorsa savunmaya çalış.. hep birlikte görelim..

MrGuitara cevap verme gereği görmüyorum.. çünkü işi doğaya bağlamak üzere...

Link to post
Sitelerde Paylaş

neyi yanlışlamışlar astur? matematiği mi? işçi 100 liralık değeri olan birşey ürettiği halde sen ona 10 lira verirsen, bunu değerle şunla bunla savunamazsın.. o zaman işçinin emeğinin değeri nedir, nasıl ölçülüyor, patron kıçından mı uyduruyor diye sorarlar sana.. eğer işçi 100 liralık değer üretebiliyorsa, demek ki o işçi çok değerlidir derler sana.. madem değer meğer diyosun...

yazımın amacı şuydu: herşeyden önce teorik olarak bir sömürü ve eşitsizlik vardır.. değer gibi sübjektif kavramlarla ortaya çıkan sonucu savunamazsın. sıkıyorsa savunmaya çalış.. hep birlikte görelim..

MrGuitara cevap verme gereği görmüyorum.. çünkü işi doğaya bağlamak üzere...

Hayır, yanlışlanan matematik değil, emek değer teorisi ve de buna dayanan sömürü argümanı. Bir şeyin değerini belirleyen tek faktör işçi olsa dediğin anlamlı olurdu, ama değil. Ekonomik değer piyasada belirleniyor, satılan mal için de bu böyle, işçinin emeği için de, hammadde için de. Bu konu değer başlığı ve başka bir sürü başlıkta da tartışıldı. Bir zahmet göz at.

Hak kavramını tanımayan siz arkadaşlarım sömürü vs. argümanlarla gelmeyin bu arada. Hak olmadan haksızlık olmaz. İşçi sömürülüyor dediğiniz anda mülkiyet hakkını kabul etmiş oluyorsunuz mesela.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hayır, yanlışlanan matematik değil, emek değer teorisi ve de buna dayanan sömürü argümanı. Bir şeyin değerini belirleyen tek faktör işçi olsa dediğin anlamlı olurdu, ama değil. Ekonomik değer piyasada belirleniyor, satılan mal için de bu böyle, işçinin emeği için de, hammadde için de. Bu konu değer başlığı ve başka bir sürü başlıkta da tartışıldı. Bir zahmet göz at.

Hak kavramını tanımayan siz arkadaşlarım sömürü vs. argümanlarla gelmeyin bu arada. Hak olmadan haksızlık olmaz. İşçi sömürülüyor dediğiniz anda mülkiyet hakkını kabul etmiş oluyorsunuz mesela.

hak kavramını tanımayan kim anlamadım? ben senin hak anlayışını tanımıyorum orası ayrı.. çünkü sen sadece senin işine yarayan şeye hak diyorsun.. daha önce bunu gördük.. ayrıca buradaki farkı savunmaya çalışman da nasıl bir hak anlayışın olduğunu tekrar gösteriyor...

emek-değer teorisinden bahsediyorsun, ben de sana diyorum ki, son noktada vardığın değer işçinin ürettiği metaya verilen değerdir sonuçta.. sen o değeri 100 lira olarak saptıyorsan, işçinin emek değerinin 10 lira oluğunu neye göre saptıyorsun? işçi ürettiği değer kadar karşılığı neden alamıyor? aradaki farkı hiçbir zaman kapatamazsın.. aksi taktirde kapitalizm diye birşey kalmaz.. kapitalizm aradaki bu fark üzerine kuruludur..

Link to post
Sitelerde Paylaş

hak kavramını tanımayan kim anlamadım? ben senin hak anlayışını tanımıyorum orası ayrı.. çünkü sen sadece senin işine yarayan şeye hak diyorsun.. daha önce bunu gördük.. ayrıca buradaki farkı savunmaya çalışman da nasıl bir hak anlayışın olduğunu tekrar gösteriyor...

emek-değer teorisinden bahsediyorsun, ben de sana diyorum ki, son noktada vardığın değer işçinin ürettiği metaya verilen değerdir sonuçta.. sen o değeri 100 lira olarak saptıyorsan, işçinin emek değerinin 10 lira oluğunu neye göre saptıyorsun? işçi ürettiği değer kadar karşılığı neden alamıyor? aradaki farkı hiçbir zaman kapatamazsın.. aksi taktirde kapitalizm diye birşey kalmaz.. kapitalizm aradaki bu fark üzerine kuruludur..

Senin görüşlerini bir başka tartışmadan hatırlıyorum, burada senin gibi düşünen, hak olmadan haksızlık olabileceğini düşünen arkadaşlar var.

Benim hak dediğim şeyler bir anlamda herkesin işine yarayan şeyler, sadece benim değil.

Kimse oturup bir şeyin değerini "saptayamaz", o değer piyasada belirlenir. İşçinin emek değeri de işverenle anlaştıkları fiyat olan piyasa değeridir. Anlaşılmayan nedir?!

İşçinin ürettiği mal(tasarım, hammadde, neyin nasıl ne kadar üretileceği konusundak know-how vs. bunlar gökten yağdı diyelim) 100 lira olunca o işçinin hakkı oluyor, zarar edince de işçinin borcu olsun mu?! Değerin tek kaynağının işçinin çalışması olduğu yaygın ve de yanlış bir ön kabul.

Kapitalizmin temeli de gönüllü ekonomik ilişkilerdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kimse oturup bir şeyin değerini "saptayamaz", o değer piyasada belirlenir. İşçinin emek değeri de işverenle anlaştıkları fiyat olan piyasa değeridir. Anlaşılmayan nedir?!

Doğru kimse bir şeyin fiyatını saptayamaz, ondan dolayıda işçinin emek değeri piyasada belirlenir. Yalnız tartışma hatalı yollardan ilerliyor. Serbest piyasada değer saptanamaz ama merkezi planlamalı ekonomide değer pekala saptanabilir ve işçinin emek değeride saptanabilir ve emeğinin karşılığıda verilebilir. Kendi ölçütlerinle, sosyalist ölçütleri birbirine karıştırmaman gerekiyor. İstenen kapitalizm içerisinde sosyalizm değil.

İşçinin ürettiği mal(tasarım, hammadde, neyin nasıl ne kadar üretileceği konusundak know-how vs. bunlar gökten yağdı diyelim) 100 lira olunca o işçinin hakkı oluyor, zarar edince de işçinin borcu olsun mu?! Değerin tek kaynağının işçinin çalışması olduğu yaygın ve de yanlış bir ön kabul.

Zarar edince işçinin borcu olsun vs. argümanlarıda açıkçası çok baydı. Yine aynı yanlışın kurbanları olarak doğuyor bu argümanlarda. Kapitalizmde işçinin emeğinin değerinin verilmeyeceğini burada herkes biliyor, merkezi planlamalı ekonomidede zaten zarar diye bir şey söz konusu değil, neyi tartışıyoruz?. Burjuvaziden emeğin değerini vermesini, bekleyen mi olduda bu argümanla çıkıp duruyorsunuz? Kendi kapitalist ölçütlerinizle, sosyalist ölçütleri çorba yapmaktan vazgeçmelisiniz. Sosyalist sistemde zaten burjuvazinin varlığı söz konusu olmadığından bu tartışmalarda gereksizdir.

Kapitalizmin temeli de gönüllü ekonomik ilişkilerdir.

Kapitalizmin temeli bu değildir, liberalizmin temeli budur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kimse oturup bir şeyin değerini "saptayamaz", o değer piyasada belirlenir. İşçinin emek değeri de işverenle anlaştıkları fiyat olan piyasa değeridir. Anlaşılmayan nedir?!

İşçinin ürettiği mal(tasarım, hammadde, neyin nasıl ne kadar üretileceği konusundak know-how vs. bunlar gökten yağdı diyelim) 100 lira olunca o işçinin hakkı oluyor, zarar edince de işçinin borcu olsun mu?! Değerin tek kaynağının işçinin çalışması olduğu yaygın ve de yanlış bir ön kabul.

Kapitalizmin temeli de gönüllü ekonomik ilişkilerdir.

Doğrusu sevgili Astur senin bu kadar anlatılanları anlamamana şaşırıyorum.

Biz emeğin değerini de piyasa belirlemesin demiyoruz ki. Zaten emeğin piyasa değeri üzerinden sömürü gerçekleştiğini gözüne sokuyoruz anlamıyorsun.

Bir işçi bir iş yapıyor. Hammaddesine x kuruş verdi. üzerinde çalıştı Mamul madde oldu. Bunu Gidip bunu piyasada y kuruş olarak sattı. y-x=zyapılan işin piyasa değeridir. Yani görmüyor musun bir insan emeğinin piyasa değerinin nasıl hasaplandığı bu kadar basit. Bunu anlayamadığın gerçekse doğrusu senin zeka düzeyinden şüphelenmeden edemiyorum. Bu işi kendine yapsa emeğinin tam değeri kendine kalacak ortada sömürü falan olmayacak. Patrona yapınca yine aynı yöntem ile yapılan işin gerçek değeri hesaplanabiliyor. Yani anlayabilmen için kaç kez aynı teraneyi anlatalım. Bir işçi yaptığı işin ve emeğinin piyasa değerini bilir. Patron da bilir.

Bilir ama o işi gerçekleştirmeden, işin ortaya çıkardığı mal ve hizmet olmadan, bu atıl emekten, bu potansiyel enerjiden kimse yararlanamıyor.

Daha üretim olmadan, ürün ortaya çıkmadan. İşçi de bilir emeğinin değerini patron da. Ama patron der ki sana emeğinin gerçek fiyatını verirsem ben kazanamam. Sen olmazsan başka işçi bulurum. Bu nedenle patronlar işçiler ile ücret pazarlığında hep bu işsizleri silah olarak kullanır.

Tam da bu kısır döngü, bu çıkmaz yoldan çıkış için işçi ve emekçiler sosyalizmi öneriyorlar. Ulan bu ... patronlara çalışmaktan başka çıkış yolu yok mu? Diye düşünürler.

Üzerinde çalışıp mal ve hizmet ürettikleri üretim araçlarını patronların elinden almaktan başka çıkar yol olmadığını görürler. Patronlar üretim araçlarının tepesine çöreklenmişler ya sömürülürsünüz ya da size iş yok.

Bir de işsizliği ortadan kaldırmayı yabancı sermayeye havale etmen varki, gülermisin ağlarmısın. Yabancı sermaye bizim işçilerimizin kara kaşına kara gözüne hayran olduğu için gelip bizim ülkemizde yatırım yapacak ve bizim işçilere iş verecek öyle mi? İşçi, kendisini sömüren patronun yerli veya yabancı olmasına bakar mı?

Yabancı sermaye gelmiyor. Devlet de iş vermiyor. Patrolarda emeği ucuza kapatmak için bir oranda işsizin olmasını istiyor. Kurt gibi fabrikasının veya tarlasının kapısında bekliyor ki hangi işsizi ne kadar ucuza kapatırım diye. Böyle bir düzende bir yanda milyonları bulan işsizlik, bir yandan emeğini ucuza kapattırmış milyonlarca işçi. Diğer yanda Yan gelip yatan, işçi sırtından geçinen bir avuç asalak. Böyle bir düzenin sürekliliği olur mu?

Zaman gösterecek.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

drekinci, astur'a söylediklerimi sizede söylüyorum. Serbest piyasa ekonomisinde emeğin değeri önceden tespit edilemez, serbest piyasada emeğin değeride arz-talep ölçütüyle şekillenir, burada burjuvazinin bir hatası falan yoktur, hala bu temel üzerinden tartışmalara girişiyorsunuz. Kapitalist ölüçtlerle, sosyalist ölçütleri birbirine karıştırmaktan, ne anlıyorsunuz?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Doğru kimse bir şeyin fiyatını saptayamaz, ondan dolayıda işçinin emek değeri piyasada belirlenir. Yalnız tartışma hatalı yollardan ilerliyor. Serbest piyasada değer saptanamaz ama merkezi planlamalı ekonomide değer pekala saptanabilir ve işçinin emek değeride saptanabilir ve emeğinin karşılığıda verilebilir. Kendi ölçütlerinle, sosyalist ölçütleri birbirine karıştırmaman gerekiyor. İstenen kapitalizm içerisinde sosyalizm değil.

Bence bürokratın belirlediği şey değer olmaz. Değer ancak piyasada belirlenir.

Zarar edince işçinin borcu olsun vs. argümanlarıda açıkçası çok baydı. Yine aynı yanlışın kurbanları olarak doğuyor bu argümanlarda. Kapitalizmde işçinin emeğinin değerinin verilmeyeceğini burada herkes biliyor, merkezi planlamalı ekonomidede zaten zarar diye bir şey söz konusu değil, neyi tartışıyoruz?. Burjuvaziden emeğin değerini vermesini, bekleyen mi olduda bu argümanla çıkıp duruyorsunuz? Kendi kapitalist ölçütlerinizle, sosyalist ölçütleri çorba yapmaktan vazgeçmelisiniz. Sosyalist sistemde zaten burjuvazinin varlığı söz konusu olmadığından bu tartışmalarda gereksizdir.

Karşıdan gelen argüman hep aynı olunca ister istemez aynı örneği veriyoruz. Bir şeyin değerini etkileyen tek faktör işçidir iddiasını ortaya atan iddiasının mantıksal sonuçları ile de yüzleşmeli.

Merkezi planlama falan da konu dışı. Merkezi planlamanın sefaleti hakkında zaten yeterince yazdık forumda.

Kapitalizmin temeli bu değildir, liberalizmin temeli budur.

Ben kapitalizm derken saf ve gerçek kapitalizmden bahsediyorum. Genelde kapitalizm sanılan şey devletçi kapitalizm. İkisini karıştırmayalım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence bürokratın belirlediği şey değer olmaz. Değer ancak piyasada belirlenir.

Değeri bürokratların belirlemesi gerektiğini kim öne sürdü? Emek üzerinden söylemlere girişilince aklınıza komünizmden başka bir şey gelmediği gibi merkezi planlama denincede aklınıza sovyetler, çin ve hatta küba vs.den başka bir şey gelmiyor. Bu sığlık ve önyargılarla bir yere varmanın mümkünatı yoktur. Serbest piyasa ekonomisinde elbette değer ancak piyasada belirlenir buna karşı çıktığım herhangi bir yazım var mı? Ayrıca değeri kimin belirlediğinin bir önemi yoktur fiyat, fiyattır. Bürokratın belirlediğide gayet fiyat olabilir, hatta bir burjuvada fiyat belirler öne sürer, ha satar satamaz o ayrı mesele.

Karşıdan gelen argüman hep aynı olunca ister istemez aynı örneği veriyoruz. Bir şeyin değerini etkileyen tek faktör işçidir iddiasını ortaya atan iddiasının mantıksal sonuçları ile de yüzleşmeli.

Karşı tarafın aynı hatayı sürdürmesi sizinde bu hatayı devam ettirmenizi gerektirmez. Kapitalizm ve sosyalizm birbirlerinden apayrı hatta zıt ekonomik modeller içerir, bu modelleri birbirine karıştıran liberalde, komünistte, her kimse hatalıdır, fark ettiysen drekinciyede aynı uyarıyı yaptım.

Merkezi planlama falan da konu dışı. Merkezi planlamanın sefaleti hakkında zaten yeterince yazdık forumda.

Böyle tartışmalarda, merkezi planlama, serbest piyasaya alternatif bir ekonomik model olduğu için konu dışı olması mümkün değildir. Merkezi planlamanın sefaleti asıl konumuz dışarısındadır. Merkezi planlamanın doğru ya da yanlış olduğunu mu ileri sürdüm ki, hemen çamurluyorsun?

Ben kapitalizm derken saf ve gerçek kapitalizmden bahsediyorum. Genelde kapitalizm sanılan şey devletçi kapitalizm. İkisini karıştırmayalım.

Kapitalizm derken neden bahsettiğini gayet iyi biliyoruz. Ama birisi merkezi planlamadan bahsederken veya sosyalizmden bahsederken, sovyetleri vs. dayatıyorsun, peki bu sorunu nasıl çözmeliyiz? Sosyalizm sovyetler birliğinden vs.den ibaret değildir, kendi içinde bir çok literatüre ve ekole sahiptir, sen neden bunun böyle olduğunu anlamaya çalışmıyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Değeri bürokratların belirlemesi gerektiğini kim öne sürdü? Emek üzerinden söylemlere girişilince aklınıza komünizmden başka bir şey gelmediği gibi merkezi planlama denincede aklınıza sovyetler, çin ve hatta küba vs.den başka bir şey gelmiyor. Bu sığlık ve önyargılarla bir yere varmanın mümkünatı yoktur. Serbest piyasa ekonomisinde elbette değer ancak piyasada belirlenir buna karşı çıktığım herhangi bir yazım var mı? Ayrıca değeri kimin belirlediğinin bir önemi yoktur fiyat, fiyattır. Bürokratın belirlediğide gayet fiyat olabilir, hatta bir burjuvada fiyat belirler öne sürer, ha satar satamaz o ayrı mesele.

Merkezi planlamayı bürokratlar yapmayacak da kim yapacak? Adı üstünde merkezi, devlet dışında biri yapabilir mi? Aklımıza gelenler dışında örneği mi var?

Merkezi planlamada koyulan fiyatlar çok bir şey ifade etmez, Almanya'da ikinci dünya savaşı sonrasında merkezi planlama denendiğinde paranın yerini sigaralar, ekonominin yerini de karaborsa almıştı. Fiyatlar serbest bırakılır bırakılmaz ekonomi tekrar canlandı. Merkezi planlama ile kıtlıklar, ya da fazlalıklar zaten kaçınılmaz. Bunları gören merkezi planlamacılar Sovyetlerde fiyatları yurtdışından almayı vs. denediler. Daha sonra ümitlerini süper bilgisayarlara bağladılar ama çalışmadı. Commanding Heights belgeselinin ilk bölümünü kesin izle, dediklerimi daha iyi anlayacaksın.

Karşı tarafın aynı hatayı sürdürmesi sizinde bu hatayı devam ettirmenizi gerektirmez. Kapitalizm ve sosyalizm birbirlerinden apayrı hatta zıt ekonomik modeller içerir, bu modelleri birbirine karıştıran liberalde, komünistte, her kimse hatalıdır, fark ettiysen drekinciyede aynı uyarıyı yaptım.

Karışan bir şey yok ki o örnekte. Mal 100e gitti 100 işçinin hakkı diyen adama elbette mal -10 ile sonuçlansa -10 işçinin sorumluluğu mu o zaman diye soracaksın.

Böyle tartışmalarda, merkezi planlama, serbest piyasaya alternatif bir ekonomik model olduğu için konu dışı olması mümkün değildir. Merkezi planlamanın sefaleti asıl konumuz dışarısındadır. Merkezi planlamanın doğru ya da yanlış olduğunu mu ileri sürdüm ki, hemen çamurluyorsun?

Zamanında onu da defalarca tartıştık, burada merkezi planlama savunan biri yokken onu dahil etmenin ne anlamı var dostum? Drekinci bile ürünün değeri piyasada belirlenir diyor.

Kapitalizm derken neden bahsettiğini gayet iyi biliyoruz. Ama birisi merkezi planlamadan bahsederken veya sosyalizmden bahsederken, sovyetleri vs. dayatıyorsun, peki bu sorunu nasıl çözmeliyiz? Sosyalizm sovyetler birliğinden vs.den ibaret değildir, kendi içinde bir çok literatüre ve ekole sahiptir, sen neden bunun böyle olduğunu anlamaya çalışmıyorsun?

Reel sosyalizm denemelerinde verilen örneklerin bir tane istisnası yok. Ben bahsettiğim modele tarihten örnek verebilirim. Öyle ufak bir fark var.

Sosyalizmin ekollerini ben de biliyorum, zaten kimin hangi ekolden olduğunu bildiğimden ona göre yorum yapıyorum. Terence ile bir konuyu tartışırken sovyetler üstünden eleştiri yapmam, zaten o da bana benzer düşünür sovyetler konusunda.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Atrurcan :D, merkezi planlama üzerinden tartışma yapmak istemiyorum, ben seni eleştirmedim zaten. Yaptığınız mantık hatası, drekinci tabii ki kapitalist ölçütlerle hareket ederse, seninde buna karşılık gelen yazıların normaldir. Sadece bir şeye dikkat çekmek istedim, o da anlaşılamadı ne yazık ki :D. Serbest piyasada emeğin objektif değerinin olamayacağını bende seninle beraber savunuyorum zaten, burada bir sorun yok ki. Sorun, serbest piyasa üzerinden sosyalist ölçütlerin tartışılmasında.

Link to post
Sitelerde Paylaş

drekinci, astur'a söylediklerimi sizede söylüyorum. Serbest piyasa ekonomisinde emeğin değeri önceden tespit edilemez, serbest piyasada emeğin değeride arz-talep ölçütüyle şekillenir, burada burjuvazinin bir hatası falan yoktur, hala bu temel üzerinden tartışmalara girişiyorsunuz. Kapitalist ölüçtlerle, sosyalist ölçütleri birbirine karıştırmaktan, ne anlıyorsunuz?

Sevgili trustedyou

Emeğin değeri önceden tespit edildiği için sömürü ortaya çıkıyor zaten. Emek ve emeğin yarattığı mal ve hizmet satıldıktan sonra emeğin piyasa fiyata zaten kabak gibi ortaya çıkıyor. Ancak her türlü emek piyasaya sıfırdan çıkmıyor ki. Her türlü emek zaten piyasada var. Ve her türlü emeğin ortalama fiyatını işçi de bilir patron da. Ama emek üretime geçmeden işçi tarafından patrona satıldığı için, patron da bu fiyattaki emek üzerinden kar edebileceğini bildiği için işçiye iş verir.

Sen de laf ola beri gele yanıtlar yazma lütfen.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ama emek üretime geçmeden işçi tarafından patrona satıldığı için, patron da bu fiyattaki emek üzerinden kar edebileceğini bildiği için işçiye iş verir.

Patronun bu fiyattaki emek üzerinden kar edebileceğini bilmesi, onun müneccimlik vasıflarına işarettir. Patronun ilk önce üretilen ürünün piyasada ne fiyat edeceğini bilmesi gerekir ki, kaç sayfadır, kaç başlıktır bunu tartışıyoruz. Üretim süreci çok basit bir süreçtir, üretimden zoru pazarlama sürecidir, zaten bütün sıkıntılar bu süreçte başlar. Pazarlama sürecinde artık burjuvazi-proleter çelişkisi bir yana atılmıştır ve daha büyük ve aşılmaz bir çelişki ortaya çıkmıştır, burjuva-burjuva çelişkisi. Bir ürün pazarlanmadan ürünün ücreti hakkındaki söylemler spekülasyondan öte gidemez, serbest piyasa ekonomisi bunu gerektirir. Burjuvazi üretimle beraber büyük bir riske girer, bunun sonucuna da kendi başına katlanır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili trustedyou patronların müneccimlik yaptığı bir şey yok.

Her zaman mamul madde, hammaddeden daha fazla fiyata satılır. Hiç bir kilo buğday ile bir kilo un'un fiyatı bir olur mu? Bir kilo un'un fiyatı bir kilo buğdaya eşit veya ondan az olursa zaten kimse un üretmez. Arz-talep meselesi bu kestirimlerden bağımsız değildir. Arz-talep kesişmesi hiçbir zaman satıcının maliyetinden aşağı olamaz. Pazarda bir mala satıcı bir fiyat ister alıcı daha düşük bir fiyat. Ama satıcı malı aldığı fiyata veya maliyet fiyatına ve bundan aşağı fiyata satmaya razı olmaz. Göz göre göre zarar eder mi? Zaten bu fiyattan aşağı bir fiyat söylediğiniz zaman. Olmaz abi bunun maliyeti şu. Alış fiyatı şu, diye itiraz eder ve satmaz. Yani Arz-talep meselesinin de bir limiti var.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

sevgili drekinci, zararına satış yapmak zorunda kalan bir sürü firma örnekleri var. Zarırına satış yapılmıyormuş gibi konuşmayalım. Zararına satış yapmak istemeyen, bazen hiç satış yapamaz bu durumda mamülün değeri sıfıra indirgenir. Kapitalizm zaten israfta birebirdir, satılamayan bir sürü ürünün çürümeye bırakılması bu ürünlerin değersizleştirilmesine en iyi örnektir. O zaman bu ürünler üzerinden nasıl emek-değer saptaması yapabiliriz ki?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili trustedyou hep söylerim kapitalizmi zararına satışlar üzerinden izah edemezsiniz. Kapitalizm tıkır tıkır çalışan ve kar üzerine kurulmuş bir düzendir. Birkaç firma zarar ediyor diye kapitalizm çökmez. Kapitalizm zarar üzerine kurulmaz. Kapitalizm genel işleyişi ile kar eder. Hangi kafasız patron zararına mal ve hizmet üretir.

Kapitalizm ayakta durmaya devam ediyorsa. kar ettiği için duruyor. Zarar etmaek kar etmekten daha fazla ise zaten kapitalizm çökmüş demektir.

Marjinal, geneli değiştirmeyen, mostralık örnekler üzerinden kapitalizmi anlatmaya çalışmayın.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kapitalizm tıkır tıkır işliyor, ekonomik kriz neden çıktı? İktisat bilimini altüst ettiniz sevgili ekinci. Marxizminde ırzına geçtiniz.

Edit; ortalama bir liberal bu kadarını yapamazdı :D

tarihinde trustedyou tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Demin sana uzun bir cevap yazıyordum, firefox dondu, cevap gitti, kısa hali ile yetinmek durumunda kalacaksın ne yazık ki.

Retoriğin ne olduğunu elbette biliyorum; 7 liberal sanattan biri, trivium'un parçasıdır retorik!

Sen konunun ne olduğunu gerçekten anlamamışsın. Biz etik bir konu tartışıyoruz burada, "ne var" sorusunu değil, "ne olmalı" sorusunu cevaplandırmaya çalışıyoruz. İnsanların hakları olmalı demek, insanların haklarına tüm yer ve zamanlarda uyuluyor anlamına gelmez. Sen daha bu ayrımı yapamadığından alakasız yazıyorsun.

Dünden beri sana ''hak'' kavramsallaştırmasının ''reelde'' koca bir retorik olduğunu söylerken, ''tamam, haklısın; ama, bir şeyler olmalı'' şeklinde bir yaklaşımın mı oldu ki şimdi ''gereklilik'' tezine sarıldın? Peki, benim neye bakarak ''hak retoriktir'', kapitalist sistem çeşitli yan unsurlarıyla bildiğin orman kanunun işletilmesidir dediğimi sanıyorsun? Daha bu basit gerçeği bile göremeden neyi tartışacağız biz seninle allasen? Kapitalist çalışma koşullarının iktidar ve tahakküm ilişkilerinin yeniden/yeniden üretilmesi anlamına geldiği bir reel sosyo-ekonomik nizamda hangi hak kavramsallaştırması meşru bir zemine oturabilir ki? Ya iki yüzlülüğü bırakıp süs ve retorik yerine herkesin doğrudan kendi çıkarlarına vurgu yapan bir realiteyi konuşalım yahut radikal bir sistem eleştirisiyle kendimize yol çizelim. Bahsi geçen kavramsallaştırmaların reel bir dünyada somut karşılığı yoksa/olmuyorsa ve asıl vahim olanı, bizzatihi senin de dahil olmayı seçtiğin kapitalist üretim ve çalışma koşullarıyla bunların göbekten bağlı olduğu irili ufaklı iktidar bloglarının tahakküm ve iktidar ilişkilerini yeniden ürettiğini görmen gerekiyor.

Yaşam hakkı göreceli falan değildir, neresi göreceli?!

Bana ''ama, ama gerçek din'' diye gelmeyeceksen bunu nasıl izah edeceksin? Her birey bir başka bireyin yaşama hakkını elinden alamaz, ilke bu... Peki reel bir karşılığı var mı? Militarizmin varlığı bizzat bu ilkenin inkarı değilse nedir? Zorla anti-militarist mi yapacaksın falan deme sakın :D

Özgürlük neyden-kimden sorusuna da bu başlıkta cevap verdim. Elbette diğer insanların müdahalelerinden özgürlük.

Üzgünüm, daha doğarken anne-babanın sana müdahale etmesine muhtaçsın :) Sosyal yaşamda doğrudan yahut dolaylı müdahale olmayan bir yaşam tarzı yok gibidir. Tanımı değiştir yahut içeriğini doldur :)

Sorumluluk başkalarını düşünmek değil, başkalarının haklarını ihlal etmemek. Pozitif değil negatif.

Onun adı saygıdır. Sorumluluk yaptığın eylemlerin sonuçlarını göze alabilmek ve bu sonuçları yüklenebilmek demektir. Seni öldürmeyi kafama koyduysam ve bunun sonuçlarını biliyor ve katlanmayı seçiyorsam bu sorumsuz olduğumu göstermez söz gelimi; sadece senin yaşamına saygı duymadığımı gösterir :)

İnsan hayvanlardan da, diğer tüm canlılardan da farklıdır. Soyutlama, matematik hesap, ticaret, kanunlar, ilaçlar vb. bir sürü şeyi yapabilen insandan başka hangi canlı var? Farklıyız işte. A'nın A olduğu gibi, insan da insandır. Hiç direnmeyin.

İnsan olduğun doğanın dışında ve üzerinde olduğun gerçeği midir? Doğada milyonlarca farklı türleşme vardır ve bilime göre hepsi de ''canlılar'' kategorisidir. Hayvanların tabi olduğu doğa yasalarına sen de tabisin.

Süslü ancak boş laflar beni ilgilendirmiyor. Bak mesela:

Peh peh. Ömrümüzü 3 katına çıkardık, aya çıktık, dünyanın kültürünü sanatını yarattık, ama iktidarın yeniden ve farklı form/içeriklerde üretilmesine hizmet etmekten başka bir şey yapamadık. Peh peh.

İlüzyon diye boşuna demiyorum :) Ona bakarsan Küba'da da ömür beklentisi düşük değildir, ne bileyim bebek ölüm olanları ortalamaya göre iyidir falan... Kültür ve sanatsa kapitalismo'ya has bir şey değildir, örneğin dünyanın en yetkin roman sanatçılarından ''dostoyevski,tolstoy'', ''bir ekol yaratmış hikayeci Çehov''; resimde devrim yapmış s. dali, picasso; prekapitalist dönem osmanlısının üstatları ''fuzuli, nedim, baki''; iran'ın en meşhur şairi ''hayyam'' daha sayamayacağımız binlercesi... Hiç biri herhangi bir sisteme mal edilemez; ancak, hepsinin ortak bir yanı vardır: Hepsi ''insan'' gerçeğini/varoluşunu/reel dinamikleri falan köküne kadar sorgulamış yahut estetik bir zevk yaratmış insanlardır. Bunlar herhangi birinin/sistemin değil tüm insanlığın ortak kültür miraslarıdır...

Bir de ben hakları savunuyorum, ne inkar etmesi?!

Hakların inkarının inkarı manasına gelecek totolojik tezlerin var. Önerdiğin mevcuttan farklı değil ki...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...