Demokrasi Paradoksu

[KARUN 0]

Sevgili KArun

Sen "doğrudan demokrasi"den bahsediyorsun ve "pür demokrasi."

Bunun uygulanma ihtimali yoktur doğru.

Ancak sen statik toplum tarif ediyorsun, hata ediyorsun.

Unutma ki insnalar ve bilinçleri de zamanla gelişir.

Toplumlar da büyürler.

Ve Eğitim seviyesi artıp kültür geliştikçe; yani bireyin usu seçilmişlerin usuyla eşitlendiğikçe Demokrasi de gelişir.

Ortak akıl bulunmuş olur.

"Devlet" nasıl yönetildiğinden sarf-ı nazar, ortak aklıdır.

Ve seçenler seçtikleri üzerinde haklarının olduğunu kavrarlar, öğrendikçe.

Böylece seçilmişlerin seçkinlikleri ortadan kalkar.

Şunu söylemeliydin: imparatorluklar ve krallıklar altında dahi bir tür demokrasi vardır.

Sultanlar, krallar yönettikleri insalnarın hiç hoşlanmadığı şeyleri "sürekli" yapamaz ve onların talep ve rızalarını düşük bir düzeyde de olasa mecburen gözetirler.

Kitleler herkesin ortak çıkarını savunulsu diye krallar, sultanlar, devlet başkanları seçerler.

Çünkü her birey kendi çıkarına göre davranırsa; aslında uzun vadede o davranış toplumsal çıkarı umursamadığı için bireyin zararına döner.

Bunun için de insanlar, sınıflar ve klikler üstü bir gücün hükmetmesini isterler.

Bu güç "oraganize ve koordine edici", "asayişi sağlayıcı" vasfından başka bir niteği olmayan devlettir.

Yani İnsanlar adalet ararlar? Peki bu adaleti sağlayacak hukuk nedir, nasıl yapılır?

Tabii ki bu Doğal hukuktur ve Doğal hukuk, içimizdeki adalet hissinin dışa vurumudur, başka bir şey değil.

Bak sana diyeyim ben, Üstada Hatemi'nin dediği gibi şeriat, işte bu "doğal hukuk" demektir.

Başka bir şey değil.

Biz aslında seçime katıldığımızda elimizde olan yetkeyi, gücü devlet başkanına veririz vekaleten.

Çünkü dediğim gibi herkes elindeki gücü kendi lehine kullanırsa sonuçta bir avuç en güçlüler taifesi ayakta kalır.

Bu da çoğunluğun zararınadır.

Hukuk ve ona bağlı olarak adalet hiç bir toplumsal düzende, hatta krallıklarda, mütemadiyen kesintiye uğratılamaz.

Belki bazı dönemlerde despot-zorbalar tam olarak hakim olur; ama bir biçimde o despot iktidardan uzaklaştırılır ve yaşam normal-katlanılabilir hale döner. Bu doğal bir eğilimdir.

İnsanlar bunu anladıkça, rahat ettikçe, demorasinin nimetlerinden faydalandıkça -Avrupa'daki gibi- birbirlerine saygılı davranmaya başlarlar -yine Avrupa'daki gibi.

Modern toplumlarda "seçim, demokrasi, meclis, hukukun üstünlüğü, devletin her dine eşit mesafede olma" nitelikleri öne çıkmıştır.

Bunu ortadan kaldırmayı hedefleyenler modernleşmenin düşmanlarıdır.

Kimdi o zaman modernleşme düşmanları ülkemizde?

Bence kafalarındaki şeriat modelini topluma dayatmak isteyen sünni-siyasal islamcılar.

bunun gerçek şeriat ile alakası yoktur.

valla yazına baştan sona katılıyom

yazımda detaya girmediğimden aykırı bulduğun bazı kısımlar olmuş...

möüm değil:)

doğal hukuk konusunu da çok iyi açıklamışsın..

tabi şeriat kavramını anlayamayan yobaz müslümanlar ve yobaz laikler dediklerini anlamamıştır:))

İnsnalık tarihi ortak ve mükemmel akla ulaşamanın sürecidir.

Mükemmel aklın ne demek olduğunu sen bilirsin.

elbette.. ama bu arazmıda kalsın.. buradakilere fazla:)

[DEHA 0]

Bak sen; sevgili deha da. Sosyal emperyalist dediklerinin yolundan gidip. Hidayete ermiş.

Demek ki sosyal emperyalistleri bizlerden önce görmüş tanımlamış.

Ancak ne hikmetse onların yolundan yürümüş,

Bu cumlede bir mantik veya olgusallik yok,sadece karsimdakine camura atma cabasi.

Evet ben 15 yas civarinda Rusya nin Sosyal Emperyalizme dondugune dair seminer veriyordum hakli ciktim ne var bunda veya benimle ilgisi ne????

Cebi para görünce gerçekler daha da apaçık önüne serilmiş.

Veee doktorluğu bırakıp borsacılığa başlamış.

Keşke herkeş senin gibi olabilse, doğru yolu bulabilse

Olayi cirkince kisisellestirme,sanirim az cok burada beni taniyanlar bu kadar basit bir insan olmadigimin hakkini veriyordur,sonra seni ne irgalar ben doktormuyum,birakmismiyim,borsacimiyim,tuccarmiyim,var miyim yokmuyum???

Fikrin varsa onu soyle !!

Her basligi sabote ediyorsun,hic bir pozitif katkin yok aynen toplumsal hayatta yaptiginiz gibi bay Don Kisot !!

O dudak büktüğü marks'ın güzel bir sözü var.

İnsanın sosyal konumu nasıl ise buna uygun düşünür.

Sen de yuz gram akil olsa bu lafi once Marx a ekurisi Engels e uygulardin !!

Marx ve Engels isci miydi de oyle dusundu,senin ozellikle Engels in servetinden haberin var mi???

Veya senin sosyal konumun mu oyle dusunmene sebep???

Biz bu mevzulari coktan astik,Marx orada altyapinin ustyapiyi olusturdugunu savliyor yani ekonomik konum olan alt yapi ,sanat,bilim,dusunce vs gibi ust yapiyi belirler seklinde,

Yine sana karsi arguman bu teze gore butun iscilerin sosyalizme uygun dusunmesi gerekir,ama oyle degil neden sosyal konumlarina gore dusunmuyorlar da size oy atmiyorlar????

Ya da sosyalist ulkelerde herkes isci idi kimsede uretim araci yoktu,ne dusunduler????

Neden kapitalist olmayi dusunduler de,sosyalist konumlarina ihanet ettiler???

Ayrica sende akil olmadigi suradan belli,zaten bir ustteki yazimda "drekinci dogma cumleler getiriyor" seklinde elestiriyorum,sen gozun kararmis bana camura tamak icin yine dogma bir cumle getiriyorsun Karl marx tan,ben ne yapiyorum akil yurutuyorum,irdeliyorum ve bu dogmanin dogru olmadigini gosteriyorum,aradaki fark bu.

Cunku bu dogma da aynen ornek verdigim diyalektik gibi sosyalist dusuncenin temellerinden biri idi

eger insanlar sosyal konumlari geregi dusunecekler ise gun gelecek butun isciler duzenin entrikalarini asarak bizim safimiza gececeklerdi cunku madem isciler dogal olarak proleterya diktatorlugunu isteyeceklerdi,o halde hakliyiz yola devam,olsekte kiymetimizi anlayacaklar,bu ve benzeri dogmalar bir yere kadar hareket sagladi ama yapay hareket dayanamadi.

Sen kisisel camurlasma yapacagina otur kendini dogmalardan kurtar,takildigin yer olursa da gel danis,akil yasta degil bastadir,cekinme pisman olmazsin.

[DEHA 0]

Engels, (şimdiki Wuppertal) doğdu. Bir Alman tekstilcinin en büyük oğluydu. Genç bir adamken, babası onu Manchester’daki pamuk fabrikasının yönetimine yardımcı olması için İngiltere’ye gönderdi.

[drekinci 0]

Evet yine birilerinin damarına bastık.

Bu kapitalizme tapınanların,

Bu kapitalizm ve emperyalizm savunucularının,

Bu havadan para kazananların,

Bu sömürücülerin,

Elimden çekecekleri var.

Bunlar icraatlarındaki kahramanlıkları anlatırken, hırsızlıklarını anlatıyorlar farkında değiller.

Sovyetlerde hırsızlar başa geçmiş bunlar zil çalıp oynuyorlar.

Aslında bunların sapkınlığı, sovyetlere sosyal emperyalist dedikleri zamanlardan beridir var.

Bir yandan sovyetler yıkıldı,

Bir yandan kapitalist düzenden nemalandılar.

Rahatladı "gerçekleri gördüler"

Gerçekleri görürken, gerçek yüzlerini gösterdiler.

Biz daha o zamanlar, bunlar daha 15 yaşında iken, kimlerin değirmenine su taşıdıklarını biliyorduk. Zaman bizi de doğruladı.

Ben açılan başlıkları sabote etmiyorum.

Meydanı sizlere bırakmıyorum, o kadar.

Ne iyi olurdu borsanın kumar olduğunu göstermeseydim.

Ne iyi olurdu kapitalizmi, emperyalizmi, neo liberalizmi övseydim.

Yeni dünya düzenine, küreselleşmeye tapınsaydım, toz kondurmasaydım.

Bunların iç yüzünü ortaya dökmeseydim.

Çocuk oyuncağı komüncülerin iştahını kaçırmasaydım.

Benim bu konularda herhangi bir fikrimin oluşu, Yorum değil, somut durumların tespitidir.

Ben kapitalizmin içinde bulunduğu somut durumu, gözünüzün önüne getiriyorum. Sizler de içindesiniz, görüyorsunuz. itirazınız yok, itirazınız olamaz da zaten,

Söylediğiniz ise şu

-Olacak o kadar

-Tamam iyi de yerine ne koyacaksın.

-Yerine koyacağın düzen bak işte çöktü. Komünistlerin de bizlerden farkı yok.

Türünden şeyler.

Peki size bir soru.

Biz derdik ki.

Bir kez sosyalizm kurulursa artık geri dönülmez.

Kimse attan inip eşeğe binmez.

Bir kez sosyalist düşünceleri, diyalektik ve tarihi materyalizmi öğrenen insan;

artık kapitalizme, feodalizme, faşizme, din ve bilim dışı ideolojilere kanmaz.

tersine evrim olmaz, vb.

Ama gördük ki. "Oluyormuş?"

Tam ta sorum burada.

Gerçekten oluyor muymuş?

Dünya evriliyor mu?

Devriliyor mu?

Sevgiler.

[DEHA 0]

drekinci,

Bana Don Kisot u ve En kahraman Ridvan i hatirlatiyorsunuz !!

Borsa dan anlamiyorsan gayet tabii kumardir,burada ne bir kagit onerdik ne borsaya girin dedik,israrla kacindik,yapmak istedigimiz borsayi bilimsel olarak mercek altina almakti,sabote ettiniz,anlamadiginiz halde maydanoz oldunuz.

Biz kapitalizmi de ovmuyoruz,ama adi,kan emici,somurucu vs ilan edildik,bilmiyorum boyle yapinca sirin gozuktugunuzu mu dusunuyorsunuz ama,kendi dunyanizda yasadiginiz kesin.

Sosyalizm konusunda hepimizin tecrubeleri oldu milyarlarca insanin tecrubeleri oldu,hala sosyalizm oncesi soylemlerde bulunmanizin anlami yok,cunku sosyalizm hayata gecti,olmamis gibi yapamayiz.

Toplumsal dinamikler geri donuyorsa demek ki birileri yanilmis,her sey kendi karsitina doner,surec hep ileri akar,yeni eskir ama eski yeni ye donmez vs diyenler bir yerlerde hata yapmis demek ki,oysa hepimize ne kadar inandirici gelmisti degil mi??

Tarihi sinif savaslari ile aciklamak ne kadar dogru idi??

Engels'in Anti Duhring de dillendirdigi,nicel donusumlerin birikerek birden nitel donusumun olustugu yasa devrimin kacinilmazligini gostermiyormuydu??

Seyler kendi oz karsitlarini icinde barindirdiklari icin degisir ve karsitina donusurse,kapitalizm ve sosyalizm arasinda bir dongu savlamamiz gerekmez mi???

Yoksa bu sarmal "spiral" gelismemidir,tavuk- yumurta degil ama elma-agac gibi midir??

Benim nacizane fikrim sosyalizmin imkansizligi hesaplanamaz olusunda yatiyor,detaylara girmiyecegim.

[drekinci 0]

drekinci,

Toplumsal dinamikler geri donuyorsa demek ki birileri yanilmis,her sey kendi karsitina doner,surec hep ileri akar,yeni eskir ama eski yeni ye donmez vs diyenler bir yerlerde hata yapmis demek ki,oysa hepimize ne kadar inandirici gelmisti degil mi??

Tarihi sinif savaslari ile aciklamak ne kadar dogru idi??

Engels'in Anti Duhring de dillendirdigi,nicel donusumlerin birikerek birden nitel donusumun olustugu yasa devrimin kacinilmazligini gostermiyormuydu??

Seyler kendi oz karsitlarini icinde barindirdiklari icin degisir ve karsitina donusurse,kapitalizm ve sosyalizm arasinda bir dongu savlamamiz gerekmez mi???

Yoksa bu sarmal "spiral" gelismemidir,tavuk- yumurta degil ama elma-agac gibi midir??

Benim nacizane fikrim sosyalizmin imkansizligi hesaplanamaz olusunda yatiyor,detaylara girmiyecegim.

İşte ben artık bu kadar deneyimli ve bilgili arkadaşa ne anlatayım.

O kendini anlatıyor.

Kendi inançlarını anlatıyor.

Kendi inançsızlığını, gerçekliğini vs. anlatıyor.

Toplumsal dönüşümleri hasansoktu değirmeni zannediyor.

Her savladığımız bir gecede olacak zannediyor.

Dincilerin "hadi evrimi gösterin", "şimdi bizim atamız maymun mu" demesi gibi.

Daha dur sevgili reha sen benden gençsin.

Toplumsal dönüşümlerin daha geniş zaman dilimlerini göreceksin.

Bir kez toplumun bağrına, aklına sosyalist idealler düştü.

Bir kez işçiler kendi kendilerini yönetmeyi öğrendiler.

Gerisi çorap söküğü gibi gelir.

Sevgiler.

[DreiMalAli 0]

Ne kadar çok haram ve günah varmış meğer bu dünyada.

Boşuna değilmiş, Diyanet İşlerinin müslümanları öbür dünyaya hazırlıklı olmaya çağırması.

Yatırımlarını öbür dünya için yapmaya çağırması.

Eh. Ne de olsa huriler öbür dünyada. Cennette.

Bu dünyada huri-muri yok kimseye.

Pardon! Yanlış başlığa yazmışım.

Özür dilerim.

Ben en iyisi buradaki feylezofların o derin mi derin hayal dünyalarından sıyrılıp kendi reel hayatıma döneyim. Kendi tecrübelerimle yaşayayım. Gaibden haber alan sosyalistlerin mucizeleri ile değil.

Sevgiler

[haci 0]

Demokrasilerde sosyalist ideallerin hepsini ve fazlasını gerçekleştirmek mümkündür.

Onlar için komünist olmaya değmez.

HACI

[drekinci 0]

Halk plajlara hücum etti.

Vatandaş açıkta kaldı.

Yurttaşa sosyalizm gerekliyse

onu da biz veririz.

vs. vs.

Sevgiler.

[ateist 0]

Demokrasinin, sosyal yönü gelistirilebilen bir gücü oldugunu ve bu gücle insanlarina adaletli bir yasam sunabildigini, örneklerle gösterdigimiz halde "ben bilmez merkez bilir" modunda devam edilmesine hayret ediyorum. Hayalinde bir devlet kurup, iste bu sosyalizmdir ve herkes mutludur demek, gerceklerle ne kadar bagdasir diye düsünmeden sidik yarisina girilmeside ayri bir tuhaflik. Somut örnekler bile yetmiyorsa, hayallerini gercek diye yutturmak imkansiz olmalidir.

Kapitalizm dogrudur demiyoruz. Komunizm yanlistir diyoruz. Komunizm, tipki seriat düzeni gibidir. Insanlar özgürlüklerini kaybettiginde, geri almalari, kendi ellerinde degildir. Oysa kapitalizmin acimasiz ortaminda bile, demokrasi oldugu sürece, insanlarin alternatifleri vardir. Daha iyiye gitme sanslarini kullanan örnek ülkeler ortadadir.

Demokraside careler tükenmez. Demokraside tek dogru yoktur.

[Rexino 0]

Seyler kendi oz karsitlarini icinde barindirdiklari icin degisir ve karsitina donusurse,kapitalizm ve sosyalizm arasinda bir dongu savlamamiz gerekmez mi?

Bu tip bir döngüyü ya da tarihin "sonu" olan komünizmden başka bir sisteme tarihsel dönüşümü, diyalektiğin alanında kalarak, kırmak için ortaya sıçrama ve değişim kavramları atılmıştır. Örneğin, kapitalizmin devrilmesi sıçramadır, fakat komünal toplumun içindeki değişimleri sıçrama olarak görmemeliyiz, diyor bazı Marksist teorisyenler. Nicel değişimler birikerek keskin nitel değişime yol açmıyor komünal toplumda.

K.R.Popper Marks'ı bu yönden de eleştirmişti. Diyor ki, Marks kendisine "diyalektiğin kurallarına sadık kalacaksak, komünal toplumun da devrilmesi gerekmez mi" sorusunu sormuş ve sorgulamadan "hayır" diye cevaplamıştır.

Not: Deha bu kadar karşı argüman getirmiş ama cevap yok?!

Mart 27, 2008 tarihinde Rexino tarafından düzenlendi

[Orca 0]

Uretmeyi beceriyoruz derken kimi kastediyorsun,cok sinirli bir avuc caliskan ve girisimci uretirken,buyuk bir tembel ve geri kalmis kitle buna vargucu ile kostek olma pesinde iken kim neyi,neden kiminle paylassin????

Sanirim bunu isciler icin soyluyorsun,iki gram calisiyor gibi gozukup,patronlari ile esit pay isteyen hatta daha fazlasini isteyen "emekci" ler icin !!

Butun kapitalistlerin tatli kar ettigini sanmak ahmakliktan baska bir sey degildir.Her yil binlerce isletme kapanmaktadir,isci tazminatini ve ceketini alip giderken butun zarari isletme sahibi ceker.

Kar olan yerde zarar da vardir,bir cok isadami iflas eder cunku risk almistir,elindekini riske etmistir bunlari kimse hesap etmez nedense !!

Banka dan kredi alip isletme kurmussa,isleri kotu gidince isciler toplanip borclari odeyecek degil herhalde !!

Burjuva demokrasisi martavalina da sunu soylemek isterim,memleketin ezici cogunlugunu ucretli isci,emekci,emekli vs olusturmakta ama nedense bu siniflarin partisi oldugunu iddia eden sosyalist tandansli partilerin oy orani onbinde birler oraninda,bu partilere ve bu soylemlere bizzat isci ve emekci inanmiyor ama nedense birileri hala uyanamamis.

Neden kitleler bu soylemlere prim vermiyor,madem herkesin bir oyu var,madem cogunluk ta isci ve emekci neden bu konum sandiga yansimiyor????

SSCB olsun CIN olsu Arnavutluk olsun sozumona soayalist ulkelerde demokrasi den sozedilebilir mi???

Bu ulkelerde madem proleterya diktatorlugu vardi,yani halkin ezici cogunlugunun iktidari,neden hepsi bir bir yikildi,neden o halklar simdi o sosyalizm gunlerine de liderlerine de lanet okuyor?????

Bir de sunu dusunelim neden memleket yonetiminde herkesin oyu esit olsun???

Hic egitim gormemis,hic bir sey bilmeyen bir insan ile farzi misal bir vali veya bir hukukcu vs neden ulke yonetimi icin esit derecede soz sahibi olsun????

Aslinda cekilen cilelerin temelinde yatan bu adalet gibi gorunen adaletsizlik degil mi???

Kuba daki ozgurluge gelince ,evet kismen dogrudur, kadinlar fiyatlarini ozgurce belirliyor ama herhangi bir mekanda Castro aleyhine tek bir soz soyleyerek oradaki demokrasiyi test edebilirsiniz ama tavsiye etmem.

Sosyalist gecinenler,toplumun % 99 u ,kapitalist rejime oy veriyor ve devamini istiyorsa buna saygi gostermeliler ve sosyalizmin hayal oldugunu anlamalilar ve proleterya iradesine ragmen proleterya diktatorlugu soylemlerinin aslinda,bir ulkede operasyon yapmak isteyen baska bir ulkenin tezgahi oldugunu da gormelidirler.

Sosyalist gecinenler,toplumun % 99 u ,kapitalist rejime oy veriyor ve devamini istiyorsa buna saygi gostermeliler

Bu bahsettigin , Turkiye 'nin yuzde 99'u muslumanla ayni mantiktir.Yani safsata. Oy kullanmayi iktidari secmek gibi sacma bir demagoji ile ilintililendirmek. Burjuvazi seni bir guzel kandirmis. Bir kere bu iddia mesnetsiz. Turkiye'de "ucundan accik"adil bir secim sistemi mi var? Yasin kac bilmiyorum ama bu soylediklerinden Ozal in (ozunde 12 Eylul cuntasinin) secim sisteminden haberin olmadiginin anlasiliyor. Yok yuzde 10 baraji yok su sira yok bu sira diye her secimde bu hale gelen yasalardan haberin yok galiba.Kemalizm'in bile tasviye edemedigi toprak agali yok mu ? Gladio yok mu? Her 10 yilda bir darbe olmuyor mu?. Sonra siz tartisin "pis Kurt" ile "capulcu Turk'un" secimlerde gericilere oy verdi diye . Yok sertifika yok diploma. Sorun kafanizin icindekilerinin bu surecin bir sonucu oldugunu anlamamaminizdir.Bir kere demokrasinin olmazsa olmazlarini bil sonra git konus boyle seyleri.Yani FRP gibi dunyan var. Bu olanlar sanki bilgisayar oyunu. Quit Game de tarihi unut. Sonra anlat bize oyunda begenmediklerini.

Bu nedenle oy verenlere degil bu sistemi kuranlara saygi duymuyorum.

Neyse simdilik yeter ama seninle uzun uzun tartisacagim. Oyle atip tutmak yok. Egemenler butun gucleri ile hem once cahil birakiyorlar halkimizi, hemde sonra sovuyorlar niye cahilsiniz diye. Yani kisacasi once essegi kaybedip essegi aratiriyorlar. Dolayisi ile sistematik bozuluncada dusuncenizde ,konusyorsunuz boyle safsatalari.

Bu ulkelerde madem proleterya diktatorlugu vardi,yani halkin ezici cogunlugunun iktidari,neden hepsi bir bir yikildi,neden o halklar simdi o sosyalizm gunlerine de liderlerine de lanet okuyor?????

Sinif catismasi yazili tarihinin temel sorundur. Devlet , Marksistlerin ortadan kaldirmak istedikleri nihai hedeftir.Iktidar siniflar arasinda gider gelir. Bu tarihi bir gercektir ve bugunde bu yasaniyor. Sovyetlerin cokusu isci sinifin kaybettigi bir iktidar savasidir.Paris Komununde'de kaybetti. Ama sinif catismasi henuz bitmedi. Devletler ortadan kaldirilmadan da bu sorular herzaman gecerli olacaktir. Her iktidar yiktigi ikditarin liderlerini,tarihini, kulturunu yok sayar. Onun icin degil midir Muhammed binlerce yillik Arap toplumunun tarihini cahiliye deyip yok saymistir.Burjuvazi , muhendisligin en buyuk buluslarin yapildigi (saat, cikrik vb) ortacagi, karanlik cag diye karalamistir.

Sorularinin hepsinin mantikli ve tutarli yanitlari var.Bundan supheniz olmasin.

Birde Kuba sosyalist bir ulke degildir. Fidel bir lider , sosyalist ve devrimcidir. Ama sosyalizm liderlerin degil halkin kuracagi bir sistemdir.Sosyalizm insanligin bugune kadar tasarladigi en buyuk projedir. Liderlere havale edilemez bizati insanlarin elleri ile kurulur.

Orca

Mart 27, 2008 tarihinde Orca tarafından düzenlendi

[mantik 0]

Nicel degisimin birikip niteliksel degisime yol acmasi,

Degisimi 'diyalektik' denen sablonu kullanarak aciklamak,

Diyalektik materyalizmi kutsal dogru gibi gormek,

Tarihin sadece sinif kavgasi ile aciklanabilecegini dusunmek,

vs. vs.

Sosyalist kesimin hata yaptigi noktalardan birkacini daha temsil ediyor bunlar.

Vassily Krapivin'in 'Diyalektik Materyalizm Nedir?' adli kitabindan ogrenmistim ilk olarak diyalektik materyalizm denen felsefeyi. O kitaptan once de felsefe okumuslugum vardi ve o kitabi okudugumda, soylediklerini oldugu gibi kabul edip inanmak niyetiyle okumaya baslamama ragmen (o zamanki ruh halim oydu) ilk okudugumda bile bazi tuhafliklar, dayanaksiz kabuller, haddini asan iddialar falan gormustum bu fesefede.

Sagci ve idealist felsefe ile kavrulmus ve dinsel dusuncenin hakim oldugu bir kulturde yetisince insan, dunyaya ve evrene materyalist bir sekilde bakan boyle bir dusunce bicimiyle karsilasinca heyecanlaniyor. Bu yuzden diyalektik materyalizmden umudum buyuktu. Mutlak gercekleri ogrenecegimi dusunerek, o beklentiyle okumustum o kitabi. Fakat, dinsel dusuncede rastladigim ve beni rahatsiz eden bazi sorunlarin, ilginc bir sekilde bu felsefede de oldugunu gormustum.

Ornegin bahsedilen bazi prensiplerin sorgusuz sualsiz kabul edilmesi gibi.

Yani mesela, diyalektik nedir diye acikliyor, bunu cesitli orneklerle, analojilerle anlasilir hale getiriyor ve sonra da diyor ki degisim boyle olur. Her degisimin ozu ve kaynagi budur. Bu iddia bir anda bir gercek haline geliyor ve ondan sonra bir daha bu iddianin neden gercek oldugu, bunu nasil bildigimiz ya da bilecegimizden bahsedilmiyor da, baska konulardan bahsederken, bu iddianin gercek oldugu kabulunden yola cikilarak muhakeme yapiliyor. Aynen dinde yapilanlar gibi.

Ya da nicel degisim nitel degisime donusur diyor, bunun ne anlama geldigine dair ornekler veriyor ve sonra da bu aciklama sanki kanitmis gibi davraniyor. Yani bir iddianin sunumu ile kanitlanmasini ayni sey gibi gosteriyor. Halbuki, bir iddiayi aciklamak ayri seydir, dogrulugunu kanitlamak ayri. Diyalektik materyalizmde, aynen dindeki gibi bu ikisinin birbirine karistirildigina cok rastladim.

Analojiler aciklamak icin kullanilir, kanitlamak icin degil. Ama hem dinde, hem diyalektik materyalizmde analojilere kanit muamelesi yapildigina tanik olursunuz.

Ayrica, yine o kitapta, yazarin 'diyalektik materyalizme gore evren sonsuzdur' dedigini okuyunca, bu bilginin gunumuz bilimsel verileriyle acikca celismesi ayri konu, bir felsefe kitabinda boyle bir iddianin yer almasi bile tuhaf gelmisti bana. Yani evrenin sonlu olup olmadigina bir felsefi ekol nasil karar verebilir ki? Evrenin sonlu olup olmadigi algisal verilerle karar verilecek bir konudur, kafada gelistirilen bir felsefenin tespit edecegi ya da karar verecegi bir konu degildir. Boyle bir ilkenin herhangi bir felsefede yer almasini tuhaf bulmustum.

O zamandan sonra, komunizmin dinsel yonlerine vurgu yapan baska kitaplarla da tanistim, ornegin Eric Hoffer'in Kesin Inanclilar isimli kitabi. Bu kitap, her ne kadar icinde gecen her seye inanmasam da, sosyal hareketlerin, ozellikle de komunizm gibi bir hareketin, nasil dinsel ogeler tasiyabilecegini daha acik bicimde gormemi saglamisti.

Ayni zamanda o donemde Karl Popper'in Marksizm elestirisini de okudum. Tum sosyalist arkadaslara da tavsiye ederim.

Popper, aslinda kendini bilim felsefesine olan katkilari ile tanitmis bir filozof bilindigi gibi. Fakat kendisinin siyaset felsefesi uzerine yazilari, incelemeleri, tezleri de var.

Ozellikle, Eisntein'in relativite teorisi, Adler'in ve Freud'un psikoloji ile ilgili teorileri ve Marks'in ekonomi teorisini yanlislanabilirlik ve bilimsellik kistaslari acisindan karsilastirmasi, bunu yapis sekli ve ulastigi sonuclar beni cok etkilemisti.

Einstein'in teorisi yanlislanabilir ve bilimsel, fakat yanlislama cabalarina ragmen yanlislanamamis, yani guclu ve iyi bir teori Popper'a gore. Adler'in ve Freud'un teorileri yanlislanamaz (cunku zit gozlemleri bile ayni kavramlarla aciklayan teoriler) olmalari sebebiyle bilimsel degiller Popper'in incelemesine gore, ve Marks'in teorisi ise yanlislanabilir (cunku gozlem ile test edilebilecek bazi ongorulerde bulunuyor) fakat gozlemlerle yanlislanmis bir teori Popper'a gore.

Marksizm, geri donusumsuz bicimde kapitalizmin yerini sosyalizme birakacagini soyluyor bildiginiz gibi. Kapitalizmin, Marks'in ekonomi teorisinde aciklanan temel celiskisi sebebiyle kararsiz bir sistem oldugu ve kendi kendisini bir kriz ve kopma noktasina getirecegi iddia ediliyor. Dolayisiyla, bu kriz ani geldiginde de yerine sosyalizm gececek Marksistlere gore. Fakat Popper, bu iddianin yakin tarihteki gozlemlerle yanlislandigini gosteriyor. Yanlislanabilir ongorulerde bulundugu icin Marks'in teorisini bilimsel olarak niteliyor, fakat yanlisligi gosterilmis, yani terkedilmesi gereken bir teori olarak sunuyor.

Sosyalist arkadaslarin gerceklerle yuzlesmesi gerek.

Eski sosyalistlerin cabalari ve basarilari gorkemli idi, fakat o teorilerin, o kavramlarin ve o fikirlerin devri gecti. Degismeyen tek seyin degisim oldugunu soyleyen diyalektik materyalistlerin, bunu kendi teorilerine de uygulamalari gerekiyor.

Gunumuzun dunyasi cok farkli. Gercek dedigimiz seyi felsefi ekollerin degil ancak bilimin verdigini biliyoruz artik.

Bir felsefi prensibe gore bir seyin belli bir sekilde olmasi gerekiyorsa ve biz bu felsefi prensibin dogru olmasi gerektigini dusunuyor, oyle hissediyorsak, bu fikrimizi bir mutlak dogru gibi sunabilir miyiz?

Iste bu yapilirsa, bunun dincilerin yaptigindan farki kalmaz.

Cunku felsefe gercekleri vermez. Felsefe ancak secenekleri sunar. Analiz yapar, siniflandirir. Anlamamizi, cesitli olasiliklar arasindaki karsilikli iliskileri gormemizi saglar. Gercekleri verecek olan sey deneyimdir, gozlemdir ve deneydir. Yani bilimdir.

Bu devirde diyalektik materyalizm veya islam veya herhangi bir doktrin ile gerceklerin bulunacagini iddia edenlerin tumu ayni kategoride degerlendirilmelidir. Ve bu kategori, siniflandirmada 'bilim' ile ayni tarafta kalacak bir kategori degildir.

[drekinci 0]

Ozellikle, Eisntein'in relativite teorisi, Adler'in ve Freud'un psikoloji ile ilgili teorileri ve Marks'in ekonomi teorisini yanlislanabilirlik ve bilimsellik kistaslari acisindan karsilastirmasi, bunu yapis sekli ve ulastigi sonuclar beni cok etkilemisti.

Einstein'in teorisi yanlislanabilir ve bilimsel, fakat yanlislama cabalarina ragmen yanlislanamamis, yani guclu ve iyi bir teori Popper'a gore. Adler'in ve Freud'un teorileri yanlislanamaz (cunku zit gozlemleri bile ayni kavramlarla aciklayan teoriler) olmalari sebebiyle bilimsel degiller Popper'in incelemesine gore, ve Marks'in teorisi ise yanlislanabilir (cunku gozlem ile test edilebilecek bazi ongorulerde bulunuyor) fakat gozlemlerle yanlislanmis bir teori Popper'a gore.

Marksizm, geri donusumsuz bicimde kapitalizmin yerini sosyalizme birakacagini soyluyor bildiginiz gibi. Kapitalizmin, Marks'in ekonomi teorisinde aciklanan temel celiskisi sebebiyle kararsiz bir sistem oldugu ve kendi kendisini bir kriz ve kopma noktasina getirecegi iddia ediliyor. Dolayisiyla, bu kriz ani geldiginde de yerine sosyalizm gececek Marksistlere gore. Fakat Popper, bu iddianin yakin tarihteki gozlemlerle yanlislandigini gosteriyor. Yanlislanabilir ongorulerde bulundugu icin Marks'in teorisini bilimsel olarak niteliyor, fakat yanlisligi gosterilmis, yani terkedilmesi gereken bir teori olarak sunuyor.

Sosyalist arkadaslarin gerceklerle yuzlesmesi gerek.

Gunumuzun dunyasi cok farkli. Gercek dedigimiz seyi felsefi ekollerin degil ancak bilimin verdigini biliyoruz artik.

Bir felsefi prensibe gore bir seyin belli bir sekilde olmasi gerekiyorsa ve biz bu felsefi prensibin dogru olmasi gerektigini dusunuyor, oyle hissediyorsak, bu fikrimizi bir mutlak dogru gibi sunabilir miyiz?

Iste bu yapilirsa, bunun dincilerin yaptigindan farki kalmaz.

Cunku felsefe gercekleri vermez. Felsefe ancak secenekleri sunar. Analiz yapar, siniflandirir. Anlamamizi, cesitli olasiliklar arasindaki karsilikli iliskileri gormemizi saglar. Gercekleri verecek olan sey deneyimdir, gozlemdir ve deneydir. Yani bilimdir.

Bu devirde diyalektik materyalizm veya islam veya herhangi bir doktrin ile gerceklerin bulunacagini iddia edenlerin tumu ayni kategoride degerlendirilmelidir. Ve bu kategori, siniflandirmada 'bilim' ile ayni tarafta kalacak bir kategori degildir.

en iyisi sondan başlayayım.

Felsefe gerçekleri vermez. yaklaşımının kendisi felsefi bir yaklaşımdır. Felsefeye bu şekilde bakış felsefeyi paradoxa sokmaktır. Zaten cümlenin başı ile kıçı birbiri ile çelişkilidir. Bir felsefe ki analiz yapıyor, sınıflandırıyor. çeşitli yönleri ve bu yönler arasındaki ilişkileri gösteriyorsa bu zaten bilimsel bir felsefedir. Bilimsel bir felsefenin öngörüleri deneyimlenir, gözlemlenir.

Peki sosyal gelişmelere ilişkin bakış açıları nasıl deneyimlenip gözlemlenecektir. 7 Milyar insan müslüman mıdır ki yat deyince yatsın, kalk deyince kalsın.

Tarihi materyalizmde. İlkel komünal toplumdan kapitalist topluma gelinceye kadar onbinlerce yılın geçmiş olduğunu görürüz. Üstelik köleci, feodal ve kapitalist toplumlara geçişler bu gece yattım köleci, yarın kalktım feodal toplum şeklinde olmamıştır. Geçiş dönemleri bile yüzyıllar sürmüştür. Olmuş bitmiş işlerin kategorizasyonu kolaydır. Ama geleceğe ilişkin öngörüler nasıl yapılır ve gerçek olduğu nasıl ortaya çıkar? Sosyalizm öngörüsü sovyetlere veya kendine sosyalistim diyen herhangi bir ülkeye endekslimidir ki bu ülkede karşı devrim olunca eyvah teorimiz çürüdü diyelim.

Bu Popper denilen zıppır, sosyalizmin nesini yanlışlamış.

Yakın tarihte gördükleri sosyalizmin yanlışlanması için yeterli midir.

Tüm dünyanın dine inanması, materyalizmi yanlışlamak için yeterli midir?

Diyalektik ve tarihi materyalizm önce toplumların somut durumunu tespit etmeye çalışır.

Kapitalizm ve emperyalizme ilişkin hangi saptamaları yanlışlanmıştır.

Emek sömürüsü, koloni sömürüsü, Dengesiz ve çarpık gelişme, sınıfların durumu. Hepsi gözler önündedir.

Çelişkiler bellidir.

Yerine konulacak şey bellidir.

Direnenler, karşı duranlar bellidir.

Direnenlerin dirençlerini kıracaklar bellidir.

Ne tarihin sonu geldi.

Ne toplumlar yerinde sayıyor.

köleci ve feodal toplumlar nasıl tarihin çöplüğüne atıldıysa,

kapitalizmin akibeti de aynı olacaktır.

Genel gidişat olarak değerlendirdiğimizde,

Nasıl kapitalizmden feodaliteye ve köleci toplumlara geri dönüş mümkün değilse.

Sosyalizmden de kapitalizme geri dönüş olmayacaktır.

Nasıl ki, ingiltere, ispanya vb krallarına bakarak bu ülkelerde monarşi var demiyor isek.

Rusya veya cin e bakarak buralarda sosyalizm vardı, çöktü diyemeyiz.

Kapitalizm daha dönemini kapatmadı ki.

Bu dönemde kapitalistler ayrıcalıklarını sürdürebilmek için. Böyle gelmiş böyle gider felsefelerini geniş kitlelere kabul ettirmek için bütün imkanlarını kullanmaya çalışırlar.

Veeee popper gibi zıppırlar bu değirmene su taşır, pek çok insanın aklını karıştırırlar.

Sevgiler.

[karabudun 0]

en iyisi sondan başlayayım.

Felsefe gerçekleri vermez. yaklaşımının kendisi felsefi bir yaklaşımdır. Felsefeye bu şekilde bakış felsefeyi paradoxa sokmaktır. Zaten cümlenin başı ile kıçı birbiri ile çelişkilidir. Bir felsefe ki analiz yapıyor, sınıflandırıyor. çeşitli yönleri ve bu yönler arasındaki ilişkileri gösteriyorsa bu zaten bilimsel bir felsefedir. Bilimsel bir felsefenin öngörüleri deneyimlenir, gözlemlenir.

Peki sosyal gelişmelere ilişkin bakış açıları nasıl deneyimlenip gözlemlenecektir. 7 Milyar insan müslüman mıdır ki yat deyince yatsın, kalk deyince kalsın.

Tarihi materyalizmde. İlkel komünal toplumdan kapitalist topluma gelinceye kadar onbinlerce yılın geçmiş olduğunu görürüz. Üstelik köleci, feodal ve kapitalist toplumlara geçişler bu gece yattım köleci, yarın kalktım feodal toplum şeklinde olmamıştır. Geçiş dönemleri bile yüzyıllar sürmüştür. Olmuş bitmiş işlerin kategorizasyonu kolaydır. Ama geleceğe ilişkin öngörüler nasıl yapılır ve gerçek olduğu nasıl ortaya çıkar? Sosyalizm öngörüsü sovyetlere veya kendine sosyalistim diyen herhangi bir ülkeye endekslimidir ki bu ülkede karşı devrim olunca eyvah teorimiz çürüdü diyelim.

Bu Popper denilen zıppır, sosyalizmin nesini yanlışlamış.

Yakın tarihte gördükleri sosyalizmin yanlışlanması için yeterli midir.

Tüm dünyanın dine inanması, materyalizmi yanlışlamak için yeterli midir?

Diyalektik ve tarihi materyalizm önce toplumların somut durumunu tespit etmeye çalışır.

Kapitalizm ve emperyalizme ilişkin hangi saptamaları yanlışlanmıştır.

Emek sömürüsü, koloni sömürüsü, Dengesiz ve çarpık gelişme, sınıfların durumu. Hepsi gözler önündedir.

Çelişkiler bellidir.

Yerine konulacak şey bellidir.

Direnenler, karşı duranlar bellidir.

Direnenlerin dirençlerini kıracaklar bellidir.

Ne tarihin sonu geldi.

Ne toplumlar yerinde sayıyor.

köleci ve feodal toplumlar nasıl tarihin çöplüğüne atıldıysa,

kapitalizmin akibeti de aynı olacaktır.

Genel gidişat olarak değerlendirdiğimizde,

Nasıl kapitalizmden feodaliteye ve köleci toplumlara geri dönüş mümkün değilse.

Sosyalizmden de kapitalizme geri dönüş olmayacaktır.

Nasıl ki, ingiltere, ispanya vb krallarına bakarak bu ülkelerde monarşi var demiyor isek.

Rusya veya cin e bakarak buralarda sosyalizm vardı, çöktü diyemeyiz.

Kapitalizm daha dönemini kapatmadı ki.

Bu dönemde kapitalistler ayrıcalıklarını sürdürebilmek için. Böyle gelmiş böyle gider felsefelerini geniş kitlelere kabul ettirmek için bütün imkanlarını kullanmaya çalışırlar.

Veeee popper gibi zıppırlar bu değirmene su taşır, pek çok insanın aklını karıştırırlar.

Sevgiler.

Sayın Drekinci

Bu inanılmaz güzel ve yerinde yorumunuz için içten teşekkürlerimi sunuyorum.

Umarım ki bazı arkadaşlarımız aldıkları narkozun etkisinden en kısa zamanda kurtulur ve değişmez gerçeklerin kervanında yerlerini alırlar.

saygılar

sevgiler

Mart 27, 2008 tarihinde karabudun tarafından düzenlendi

[DEHA 0]

Tarihi materyalizmde. İlkel komünal toplumdan kapitalist topluma gelinceye kadar onbinlerce yılın geçmiş olduğunu görürüz.

Sen gorursun ancak,hala dogmalar ile is gormeye devam ediyorsun,bu da yutturulmus baska bir dogmadir.

Yazili tarih kac senedir veya en eski yerlesim birimi kac senedir vardir,Marx tan bu yana epey gelisme vardir,bulgu vardir.

Onbinlerce yil yuvarlak bir laftir,hic bir kaniti yoktur,sadece ustaca gecmisi amacina hizmete eder hale getirme cabasidir.

Insanlar milyonlarca yildir vardir,Ilkel Komunal toplum hakkinda her hangi bir kanit yoktur,koleci toplum.feodal toplum ve kapitalizm hepsini toplasan uc es bin yil etmez,ya ondan onceki milyonlarca yil???

hepsi Ilkel komunal toplummuydu???

Pekala madem tarihsel materyalizme gore fikirlerin arkasinda siniflar bulunur ve tarihi devindiren sinif savaslaridir,siniflarin olmadigi ilkel komunal toplum koleci topluma nasil devindi ve yine madem insanlarin eylemlerini olusturan iradelerin arkasindaki fikir ait olduklari siniflarca belirlenir,nasil oldu da sinifsiz ilkel komunal toplumda sinif fikri ve bu fikre ait dusunce ve eylemler olusabildi???

Eger bu yasalar orada ihlal edildi ise,sosyalizm de de ayni sey neden olmasin????

Ilk once tarihsel siniflama dogru mudur? Marx in dedigi gibi insanlar ilkel komunal den koleci topluma sonra feodaliz' e ve daha sonra da kapitalizm'e mi gecmistir????

Veya bu toplum bicimlerini bu sekilde ayirmak dogru mudur,neden hepsi ayni toplum bicimi olmasin???

Kole,serf,isci hep ayni kesim degilmidir???Urfa da ki serf Istanbul da amele olursa ne degisir????

Koleci,toprak agasi,Burjuva ayni sey degilmidir????

Bu siniflandirma nin hic bir temeli yoktur,tamamen her sey degisir gelisir,karsitina donusur,sosyalizm kacinilmazdir dogmasi baglaminda olusturulmustur.

Ve diger yonden madem her sey kendi karsitina doner ve kapitalizm icinde barindirdigi celiski dolayisi ile sosyalizme donecektir,koleci toplum feodal topluma,feodal toplum kapitalizm'e donusurken kendi karsitlarina mi donusmus oldu????

yukarida acikladigim gibi bu toplumlar birbirinin karsiti degil devami veya versiyonudur.

Neden bu ilke salt kapitalizm den sosyalizme geciste olsun???

Neden isci burjuva catismasi isci iktidari ile sonuclansin da ,kole-koleci veya serf-aga catismasi,kole veya serf iktidar ile sonuclanmasin????

Neden bu yasa daha once calisip,insanlar serf asamasinda iktidari ele gecirip kurtulmadi???

Goruldugu gibi Tarihsel materyalizm bir bilim veya olgusal bir olusum degildir,tamamen o anki bilgiler cercevesinde teori ye destek mahiyetinde olusturulmus bir dogmadir.

Genel gidişat olarak değerlendirdiğimizde,

Nasıl kapitalizmden feodaliteye ve köleci toplumlara geri dönüş mümkün değilse.

Sosyalizmden de kapitalizme geri dönüş olmayacaktır.

Sosyalizmden kapitalizme geri donus olmustur ve her zaman olabilir bunu engelleyebilecek hic bir yasa bilmiyorum,kapitalizmden ,feodalizm'e ve koleci topluma geri donus olmamasi,ancak otomobil kullanmaktan at kullanmaya donmeme ornegi ile eslenebilir,o toplumlardan hic biri,birbirinin karsiti veya degili degildir,ayni toplum biciminin devamidir,ha meyve ekmissin ha meyve suyu fabrikasi kurmussun.

Ayrica burada bir cinlik yaparak Ilkel komunal Toplum dan bahsetmemissin,soyledigin yasa gecerli ise eger feodalizme,veya kolecelige geri donus mumkun degilse nasil oluyor da Ilkel komunal Topluma a yani komunizm e geri donus mumkun olabiliyor????

feodalizm e donemiyoruz ama onu da atlayip onun daha da gerisine donebiliyoruz,bir yerlerde bir yanlislik olmali.

Engels,Ailenin Ozel Mulkiyetin ve Devletin kokeninde soyle der

"Toplumun gecmisinde uretim ortaklasa bir uretimdi,tuketim de az cok komunist toplumda oldugu gibi idi"

Toplum buradan baslayip buraya donen bir cycle olusturacaksa bu en basinda Tarihsel ve diyalektik materyalizme aykiri olur.

Yine Engels L.Feurbach ve Klasik Alman felsefesi s 50 de burjuvazi ve proleteryayi sonradan olusma siniflar olarak gosterme gayretindedir ama bu siniflar ancak oncekilerin devamidir.

Ve gelelim niceligin nitelige donusmesine yani su 99 dereceye kadar sudur ama 100 derecede aniden buhar olur,o halde kapitalizm icinde barindirdigi celiskiler dolayisi ile buhrana girecek ve sonunda proleterya devrimi ile yok olarak yerini sosyalizme birakacaktir ise neden koleci,feodal veya kapitalist toplumalar gecis boyle bir surec islememistir de yuzyillar surmustur,neden feodal toplumda olusan serf-aga sinif celiskisi birikerek bir devrimle patlayarak kapitalizme gecilmemistir,eh bu iddia komik olurdu cunku bu durumda devrimi yapan guc celiskinin diger tarafindaki guc olurdu,yani yeni serf-aga catismasi aga galibiyeti ile bitiyor veya eski-yeni catismasi yeni nin degil de eski nin birden yeni olmasi seklinde bitiyor olurdu.

Bu mantikla Ilkel komunal toplumda biriken hangi celiskiler hangi etki ile siniflara yol acmistir,veya celiskinin kaynagi ve tarafi siniflar ise,ilkel komunal toplum neden koleci topluma donusmustur ve bu neden bir devrimle olmamistir da,sosyalizme gelince devrimle olacaktir vs vs vs

.

Veeee popper gibi zıppırlar bu değirmene su taşır, pek çok insanın aklını karıştırırlar

Bu tavirlar hos degil eger biliyorsan goruslerini elestirini yap,ama oteden beri olagelen isine gelmeyen her fikri, her eylemi ve her bireyi karsi-devrimci,burjuvazinin usagi yaftasi ile niteleme kolayligindan vazgec artik.

[drekinci 0]

Sevgili deha

bu konular, borsa kağıtlarının nasıl değerleneceğine ilişkin öngörülere benzemez.

İlkel komünal toplumda tek üretim aracı topraktı, onun da mülkiyeti olmadığı için, en kalabalık toplum, bir aile veya sülale bireylerini içerecek kadar sınırlıydı. ve çoğu da göçebe idi. göçebenin kendine ait toprağı olmaz. Doğada bulduklarını ihtiyaca göre paylaştıkları için komünal idi.

Diğer toplum biçimlerini bu gün bütün sosyal bilimciler kabul ediyor zaten ne kıvırtıp duruyorsun.

Evet köleci, feodal ve kapitalist toplumların ortak tarafı, bir tarafta sömürücü, baskıcı ve ayrılıkcı sınıfların diğer tarafta ise emekçi, sömürülen, ikincil sınıfların olması.

Sosyalist ideolojide şimdiye kadar gelen sınıflı toplumları ortadan kaldırmayı hedeflediği için, sınıfların ortaya çıkmasına neden olan üretim araçlarının özel mülkiyetini ortadan kaldırmayı hedeflediği için, insanın insanla mücadelesini ortadan kaldıracağı için son sınıfsal mücadeledir. Sosyalizmde artık insan doğa mücadelesi öne çıkacaktır.

ayrıca herşey zıddına dönüşür gibi bir tezi savunan yok. Sınıfsal çelişkiler zıt yönlü olabilir ancak biri diğerine dönüşmez. İşçi sınıfı ve kapitalist sınıf birbirinin zıddı değildir. Ekonomik ve sosyal konumları farklı iki sınıftır.

Sosyalist toplumda işçiler kapitalist olmayacaktır. Kapitalist olma nedenleri ortadan kaldırıldığı için kapitalist sınıf tarih sahnesinden kalkmış olacaktır.

ilkel komünal toplum da dahil olmak üzere her toplumsal kategoride sınıflar olsa da, sömürü baskı ve ayrıcalıklar olsa da eskiye oranla daha ileri gidiş söz konusudur. Feodal toplum köleci toplumdan, kapitalist toplum feodal toplumdan daha ileridir. Daha ileri bir toplumdan geri geçiş olmayacağı söylediğiniz otomobil at arabası misali gibidir. Kimse attan inip eşeğe binmeyeceği içindir.

Sosyalist toplumda ise üretim araçları artık üretenlerin, tüm toplumun mülkiyetine geçtiği zaman, veya mülkiyet denilen şey tarihe karıştığı zaman artık bu fabrika benim, bu tarla benim diye kimse bir fabrikayı veya tarlayı sahiplenemeyeceği için geri dönüş olmayacaktır.

Evet birilerine zıpır demem duygularımı yansıtıyor.

Ama onun fikirlerine karşı fikir ortaya koymuyor da değilim. Yukarıda anlattıklarım bu zıpırların fikirlerinin çürütülmesi değil de nedir?

Sevgiler.

[DEHA 0]

Doğada bulduklarını ihtiyaca göre paylaştıkları için komünal idi.

Herhalde Marx i okumus olmalilar !!

Oysa biliyoruz ki orada keskin bir acimasizlik vardi.

Diğer toplum biçimlerini bu gün bütün sosyal bilimciler kabul ediyor zaten ne kıvırtıp duruyorsun.

Sen bu dogmalari birak kendi cevabini ver,madem ayni yasalar gecerli neden sadece kapitalizmde devrim olur ve kendi karsitina donusur??

Sosyalist ideolojide şimdiye kadar gelen sınıflı toplumları ortadan kaldırmayı hedeflediği için, sınıfların ortaya çıkmasına neden olan üretim araçlarının özel mülkiyetini ortadan kaldırmayı hedeflediği için, insanın insanla mücadelesini ortadan kaldıracağı için son sınıfsal mücadeledir. Sosyalizmde artık insan doğa mücadelesi öne çıkacaktır.

Hedef oyle olsa ve gerceklesse dahi bu siniflar asla yeniden cikamaz demek degildir,ilkel komunal toplum sinifsiz olup sinifli bir topluma donustu ise,sinifsiz toplumdan sinifli toplum cikmaz diyemezsin,unutma diyalaktik gereki karsitlarin birligi vardir ,celiski vardir,her sey ziddina donusur,o halde sinifsiz da ziddi olan sinifliya donusur.

ayrıca herşey zıddına dönüşür gibi bir tezi savunan yok. Sınıfsal çelişkiler zıt yönlü olabilir ancak biri diğerine dönüşmez. İşçi sınıfı ve kapitalist sınıf birbirinin zıddı değildir. Ekonomik ve sosyal konumları farklı iki sınıftır.

Sana biraz diyalektik dersi vereyim bari.

2 no lu yasa SEYLER KENDI KARSITLARINA DONUSUR

Her sey ayni amanda hem kendini, hem de karsitini icerir,bunlar uzlasmaz guclerdir ve celiski olustururlar,seyler iclerinde tasidiklari bu karsitlarin birligi celiskisi dolayisi ile degisime ugrarlar.

Yine Engels e gore yasam da celiski urunudur,celiski bitince olum baslar.(Anti Duhring s 193-194)

Isine gelmeyince diyalektigi ihlal etmeye basladin !!

Sosyalist toplumda işçiler kapitalist olmayacaktır. Kapitalist olma nedenleri ortadan kaldırıldığı için kapitalist sınıf tarih sahnesinden kalkmış olacaktır.

Evet ama uretim araclarinin sahibi olacaklardir,yani karsitlarina donusmus olacaklardir,uretim araci sahibi olmamaktan,sahip olma ya donusme vardir.

ilkel komünal toplum da dahil olmak üzere her toplumsal kategoride sınıflar olsa da, sömürü baskı ve ayrıcalıklar olsa da eskiye oranla daha ileri gidiş söz konusudur. Feodal toplum köleci toplumdan, kapitalist toplum feodal toplumdan daha ileridir.

O halde neden,daha ileri oldugumuz ilkel komunal topluma geri donelim????

Orada da uretim araclari var yok degil ki,bir avcinin el aleti dahi,onun uretim aracidir besin temin kaynagidir,neden av aleti olan avladigini av aleti olmayan ile esit paylassin,var mi bunu goren???

Eger gozculuk etti ise paylasir ama ana payi yine kendisi alir.

Sosyalist toplumda ise üretim araçları artık üretenlerin, tüm toplumun mülkiyetine geçtiği zaman, veya mülkiyet denilen şey tarihe karıştığı zaman artık bu fabrika benim, bu tarla benim diye kimse bir fabrikayı veya tarlayı sahiplenemeyeceği için geri dönüş olmayacaktır.

O halde SSCB de olan biten nedir???

Mulkiyet yok olmuyor,sadece el degistiriyor,mulkiyete sahip olmasan da yararlanmak ta kapitalizmdir.

Ornek devlet size bir yeri satmaz ama 99 yilligina kiralar,bu kapitalizmdir ve sosyalist devlet te de bu yapilabilirdir ve pratik olarak yer sizindir.

Evet birilerine zıpır demem duygularımı yansıtıyor.

Ama onun fikirlerine karşı fikir ortaya koymuyor da değilim. Yukarıda anlattıklarım bu zıpırların fikirlerinin çürütülmesi değil de nedir?

Fikir curuttugunuzu sanmanizinda aslinda duygusal bir yanilsamadan baska bir sey olmadigini umarim tez zamanda gorurusunuz.

[DEHA 0]

Mantik'in 173 No lu iletisinin altina bir imza da ben atiyorum.

[haci 0]

Komünizmin bir din olduğunu uzun zaman önce söylemiştim.

Mantık da kabul etmişti o zaman..

Şimdi delil gösteriyor ve daha çok kabul etmişe benziyor.

Bazı ön kabuller olmadan diyalektik materyelizm olmaz.

Aslında bazı ön kabuller olmadan demokrasi de olmaz.

Sorun ön kabullerin varlığı değildir.

Onların doğasıdır.

Marksizmi yakından inceleyerek hatalarını göstemek mümkündür.

Ben birkaç kere teşebbüs ettim ve şiddetle karşı gelindim.

Daha sonra aynı şeyleri tekrarlamaktan usandım..

Bu tartışmalar bana Drekinci ve diğerleri ile yaptığım tartışmaları anımsattı..

Onun düşünce ve inançlarını değiştirmediğini görüyorum.

İflah etmez bir komünist kendisi..

Bir arpa boyu yol bile gidememiş..

HACI