Kendi kazdığı kuyuya düşen Bertrand Russell

[SirOrphaned 0]

Russell tanrının var olma-ispatlanma ilişkisini göstermek için bir argüman sunuyor ortaya:

"Eğer ben Dünya ve Mars arasında eliptik bir yörüngede güneşin etrafında dönen Çin seramiği bir çaydanlık olduğunu öne sürseydim ve bu çaydanlığın en güçlü teleskoplarımızla bile tespit edilemeyecek kadar küçük olduğunu ekleyecek kadar da dikkatli olsaydım, kimse bu görüşümün tersini kanıtlayamazdı. Ama devam edip de bu savımın yanlışlanamaz nitelikte oluşundan dolayı insan aklının ondan kuşku duymasının kabul edilemez bir küstahlık olacağını söyleseydim, herkes haklı olarak saçmaladığımı düşünürdü. Ancak, eğer böyle bir çaydanlığın varlığı eski kitaplarca onaylansaydı, her Pazar günü kilisede kutsal gerçeklik olarak öğretilseydi ve okullarda çocukların beynine kazınsaydı, onun varlığından kuşku duymak bir gariplik belirtisi olarak görülür ve o kuşkuyu duyan kişiye yakınçağda bir ruh doktoruyla ya da daha önceki çağlarda bir Engizisyon yargıcıyla bir randevu alınırdı."

Bu ispatlanamazlık çağımız için konuşursak, Bertrand Russell'in çaydanlığı ile aşağı yukarı aynıdır evet. Ama Bertnard Russell bu her yani kara mizah kokan, absürd benzetmesinde tarihi bir yanılgıya düşüyor.

Evet tanrının var olduğu bu çaydanlığınkiyle ispatlanabilirlik açısından aynı. Peki ya olmadığının ispatı? Tanrı oralarda bir yerdeyse, bu argümana göre tanrıyı maalesef görebileceğimiz elimizde güçlü bir teleskop yok. Aklımızdaki tanrı kavramı bize açık kapı bırakıyor. Bir tanrının var olmadığını Bertrand Russell'a göre asla ispatlayamayacağız. İşin mizanseni bu olabilir ki eğer varsa muhakkak öyledir. Russell bizlere maalesef tanrının var olmadığını kesinlikle ispatlayamayacağımızın absürd bir örneğini veriyor.

[deregezen 0]

Tamam işte.

Sorun şu:

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoktur.

Bir şeyin var olduğu ispatlanmalıdır.

Russell burada çaydanlığın olmadığını ispatlayamazsınız diyor. Ama asıl lafı çaydanlığın var olduğunu ispatlamadan çaydanlığa tapanlara söylüyor.

Flying spaghetti monster hazretlerinin olmadığını ispatlayabilir misin? Öyleyse vardır ve evreni O yaratmıştır!

Anladın?

[SirOrphaned 0]

Tamam işte.

Sorun şu:

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoktur.

Bir şeyin var olduğu ispatlanmalıdır.

Russell burada çaydanlığın olmadığını ispatlayamazsınız diyor. Ama asıl lafı çaydanlığın var olduğunu ispatlamadan çaydanlığa tapanlara söylüyor.

Flying spaghetti monster hazretlerinin olmadığını ispatlayabilir misin? Öyleyse vardır ve evreni O yaratmıştır!

Anladın?

Bu sadece absürd bir örnek. milyon dolarlarca vergi kaçırıp hırsızlık yapan birinin kendini "sen de geçen gün gelen bir müşteriye fiş vermeyi unutmuştun" diye kendini savunması gibi bir şey. O yüzden fazla takılmayın oralarda.

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoksa, o şeyi fazla sorgulamaya da gerek yoktur. Ben tüylerinde en az 2300 renk barındıran bir kuşun yeryüzünde var olmadığını şiddetle iddia ediyor muyum?

Asıl sorun da şu: "Eğer milyarlarca insanın inandığı tanrı gerçekten varsa ve oralarda bir yerlerde saklanıyosa bahsettiği gibi, mizanseni bu şekilde tasarladıysa bunun aksini Bertrand Russell'ın da değindiği gibi nasıl ispatlayabiliriz?"

Bunun dışında sen çaydanlığa tapınmakta sonuna kadar özgürsün.

[Migfer 0]

Russell tanrının var olma-ispatlanma ilişkisini göstermek için bir argüman sunuyor ortaya:

"Eğer ben Dünya ve Mars arasında eliptik bir yörüngede güneşin etrafında dönen Çin seramiği bir çaydanlık olduğunu öne sürseydim ve bu çaydanlığın en güçlü teleskoplarımızla bile tespit edilemeyecek kadar küçük olduğunu ekleyecek kadar da dikkatli olsaydım, kimse bu görüşümün tersini kanıtlayamazdı. Ama devam edip de bu savımın yanlışlanamaz nitelikte oluşundan dolayı insan aklının ondan kuşku duymasının kabul edilemez bir küstahlık olacağını söyleseydim, herkes haklı olarak saçmaladığımı düşünürdü. Ancak, eğer böyle bir çaydanlığın varlığı eski kitaplarca onaylansaydı, her Pazar günü kilisede kutsal gerçeklik olarak öğretilseydi ve okullarda çocukların beynine kazınsaydı, onun varlığından kuşku duymak bir gariplik belirtisi olarak görülür ve o kuşkuyu duyan kişiye yakınçağda bir ruh doktoruyla ya da daha önceki çağlarda bir Engizisyon yargıcıyla bir randevu alınırdı."

Bu ispatlanamazlık çağımız için konuşursak, Bertrand Russell'in çaydanlığı ile aşağı yukarı aynıdır evet. Ama Bertnard Russell bu her yani kara mizah kokan, absürd benzetmesinde tarihi bir yanılgıya düşüyor.

Evet tanrının var olduğu bu çaydanlığınkiyle ispatlanabilirlik açısından aynı. Peki ya olmadığının ispatı? Tanrı oralarda bir yerdeyse, bu argümana göre tanrıyı maalesef görebileceğimiz elimizde güçlü bir teleskop yok. Aklımızdaki tanrı kavramı bize açık kapı bırakıyor. Bir tanrının var olmadığını Bertrand Russell'a göre asla ispatlayamayacağız. İşin mizanseni bu olabilir ki eğer varsa muhakkak öyledir. Russell bizlere maalesef tanrının var olmadığını kesinlikle ispatlayamayacağımızın absürd bir örneğini veriyor.

siorphaned

russell ateist değil agnostiktir.

şüphecidir. net yargıcı değil.

[bayşapka 0]

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoksa, o şeyi fazla sorgulamaya da gerek yoktur. Ben tüylerinde en az 2300 renk barındıran bir kuşun yeryüzünde var olmadığını şiddetle iddia ediyor muyum?

Senden bize ne?

[Migfer 0]

Bu sadece absürd bir örnek. milyon dolarlarca vergi kaçırıp hırsızlık yapan birinin kendini "sen de geçen gün gelen bir müşteriye fiş vermeyi unutmuştun" diye kendini savunması gibi bir şey. O yüzden fazla takılmayın oralarda.

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoksa, o şeyi fazla sorgulamaya da gerek yoktur. Ben tüylerinde en az 2300 renk barındıran bir kuşun yeryüzünde var olmadığını şiddetle iddia ediyor muyum?

Asıl sorun da şu: "Eğer milyarlarca insanın inandığı tanrı gerçekten varsa ve oralarda bir yerlerde saklanıyosa bahsettiği gibi, mizanseni bu şekilde tasarladıysa bunun aksini Bertrand Russell'ın da değindiği gibi nasıl ispatlayabiliriz?"

Bunun dışında sen çaydanlığa tapınmakta sonuna kadar özgürsün.

milyarlarca insanın inandığı tanrının kitapları vardır. bu kitaplarla varlık/yokluk yargısında bulunabiliriz.

sadist, sırf sorgulayanları yakmak için çelişkili kitap yollayan, dünyada kaos çıkarmak isteyen bir tanrının da olmadığını ispatlayamayız aynı mantıkla...

[deregezen 0]

Asıl sorun da şu: "Eğer milyarlarca insanın inandığı tanrı gerçekten varsa ve oralarda bir yerlerde saklanıyosa bahsettiği gibi, mizanseni bu şekilde tasarladıysa bunun aksini Bertrand Russell'ın da değindiği gibi nasıl ispatlayabiliriz?"

Milyarlarca insanın bir fikre inanması onun gerçek olduğunu göstermez. Milyonlarca insanın çaydanlığın varlığına inanması, her pazar onu anması çaydanlığın var olduğunu ispatlamaz.

Tanrının var olduğu ispat edilmelidir. Tanrı varsa ve kendisinin varlığını gösteren kesin kanıtları saklamışsa bu onun sorunudur. Kanıtları görene kadar tanrının varlığına inanmamı beklemesin. Bir şüpheci ve agnostik olarak ben yeterince kuvvetli deliller olmadan kendisinin varlığını kabul etmiyorum.

Devlere, öcülere, noel babaya, diş perisine, karakancalosa, al karısına inanan insanlar olabilir. Ben bunlara inanmıyorum. Bir tanrının varlığı için de yeterince kuvvetli deliller olmalı. Bunları göremiyorum.

[Migfer 0]

dikkatli okursan russell diyor ki

bir tanrının olmadığını/olduğunu iddia etmek değil de bu tanrıya inanmamanın küstahlık/suç sayılması saçmalıktır!

sonra diyorki her bireye bu bilgiler ailesi tarafından upload edilmeseydi tanrı fikri bu kadar yerleşmezdi. düşünsene müslüman hristiyan yahudilerin çocuklarına dini eğitim vermediklerini her çocuğun kendisi olgunlaşınca bir inançta karar kıldığını işte bu durumda dinlerdeki tanrı fikrinin saçmalığı daha rahat ortaya çıkacaktı

[SirOrphaned 0]

Milyarlarca insanın bir fikre inanması onun gerçek olduğunu göstermez. Milyonlarca insanın çaydanlığın varlığına inanması, her pazar onu anması çaydanlığın var olduğunu ispatlamaz.

Tanrının var olduğu ispat edilmelidir. Tanrı varsa ve kendisinin varlığını gösteren kesin kanıtları saklamışsa bu onun sorunudur. Kanıtları görene kadar tanrının varlığına inanmamı beklemesin. Bir şüpheci ve agnostik olarak ben yeterince kuvvetli deliller olmadan kendisinin varlığını kabul etmiyorum.

Devlere, öcülere, noel babaya, diş perisine, karakancalosa, al karısına inanan insanlar olabilir. Ben bunlara inanmıyorum. Bir tanrının varlığı için de yeterince kuvvetli deliller olmalı. Bunları göremiyorum.

Ben tanrının ispatlanabilirliğinden bahsediyorum. En kaba tabiriyle Tanrı sadist olabilir ve ya olmayabilir. Tanrı deyince neden aklınıza hemen ilahi dinlerin tanrısı geliyor? Tanri bize işkence etmek için de yollamış olabilir. Daha sonra mükemmel mükafatlar verip bizi mutlu etmek için de... Eee tanrının ispatlanabilirliği bunun neresinde?

[SirOrphaned 0]

dikkatli okursan russell diyor ki

bir tanrının olmadığını/olduğunu iddia etmek değil de bu tanrıya inanmamanın küstahlık/suç sayılması saçmalıktır!

sonra diyorki her bireye bu bilgiler ailesi tarafından upload edilmeseydi tanrı fikri bu kadar yerleşmezdi. düşünsene müslüman hristiyan yahudilerin çocuklarına dini eğitim vermediklerini her çocuğun kendisi olgunlaşınca bir inançta karar kıldığını işte bu durumda dinlerdeki tanrı fikrinin saçmalığı daha rahat ortaya çıkacaktı

Eee bu süreç nasıl işledi de durum böyle bir hal aldı? Bu da önemli değil gerçi. Bir deli çıkıp bu fikri ortaya atmış ve bütün uygarlıkları etkilemiş olabilir. Tanrı belki uzaktan izlerken bize onu bilebilme açısından hiçbir artı yeti vermemiş de olabilir. İnsanlar bunları belki kendi çabalarıyla halletmiştir. Tamam da nereden bileceğiz? Ben de Russell'a katılıyorum. Ve bunu soruyorum. Russell belki bunun iki taragında argümanı olabileceğinin bilincinde olarak söyledi. Ama bunu düşünmemişse hata yapmıştır.

[SirOrphaned 0]

Senden bize ne?

Bir kuş bilimci "senden bize ne?" demez ama.

Ocak 23, 2010 tarihinde SirOrphaned tarafından düzenlendi

[Rochader 0]

...Ancak, eğer böyle bir çaydanlığın varlığı eski kitaplarca onaylansaydı, her Pazar günü kilisede kutsal gerçeklik olarak öğretilseydi ve okullarda çocukların beynine kazınsaydı, onun varlığından kuşku duymak bir gariplik belirtisi olarak görülür ve o kuşkuyu duyan kişiye yakınçağda bir ruh doktoruyla ya da daha önceki çağlarda bir Engizisyon yargıcıyla bir randevu alınırdı...

Verdigin örnek yukardaki cümlelerle bitiyor ve diyenin ne demek istedigini iyi acikliyor. Ben bir gariplik görmedim.

SAYGILAR

[Hacegan 0]

Tamam işte.

Sorun şu:

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoktur.

Bir şeyin var olduğu ispatlanmalıdır.

Russell burada çaydanlığın olmadığını ispatlayamazsınız diyor. Ama asıl lafı çaydanlığın var olduğunu ispatlamadan çaydanlığa tapanlara söylüyor.

Flying spaghetti monster hazretlerinin olmadığını ispatlayabilir misin? Öyleyse vardır ve evreni O yaratmıştır!

Anladın?

Geçin klasiki söylemi artık..

O zaman sana bir soru?

Bana insan bilincini bilincini göster bakalım?

Bunun var olduğunu ispat etmen gerekir..

[bayşapka 0]

Sansür

Ocak 23, 2010 tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

[queenofhearts 0]

Tamam işte.

Sorun şu:

Bir şeyin yokluğunu ispat etmeye gerek yoktur.

Bir şeyin var olduğu ispatlanmalıdır.

Russell burada çaydanlığın olmadığını ispatlayamazsınız diyor. Ama asıl lafı çaydanlığın var olduğunu ispatlamadan çaydanlığa tapanlara söylüyor.

Flying spaghetti monster hazretlerinin olmadığını ispatlayabilir misin? Öyleyse vardır ve evreni O yaratmıştır!

Anladın?

Geçin klasiki söylemi artık..

O zaman sana bir soru?

Bana insan bilincini bilincini göster bakalım?

Bunun var olduğunu ispat etmen gerekir..

beyin hücrelerin ölmediyse bilincin yerindedir cüppeli

[Satsuma54 0]

Bu 'yokluğu kanıtlama' saçmalığına bir katkı da benden olsun:

Engels, 1850-60'lı yıllarda o zamanın teistlerine şöyle seslenmiş:

'"Yaşam yanıltıcı bir görüntüden ibarettir, doğa aslında yoktur, gördüklerimiz hep hayaldir" diyorsunuz. Madem bunlar gerçek değil, o halde sizi yarın saat 15:30'da Paris Garı'na bekliyorum. Aranızdan seçeceğim bir kişinin ellerini ve ayaklarını bağlayarak Paris-Lyon demiryoluna yatıracağım. Tren köşeyi döner dönmez, çığlık çığlığa kalmaz, aman dilemezse, söz veriyorum, ben de sizin gibi düşünmeye başlayacağım.

Tren de sonuçta bir hayal değil mi? Korkacak ne var? Bunu hep beraber göreceğiz. Var mısınız?'

Ertesi gün o saatte gara kimse gelmemiş tabii.

[NarVeNurAlemi 0]

Eğer Tanrı ispatlansaydı imanın inanmanın ne anlamı kalırdı?

He bir de kalp mühürlenmesi var ispat olsa da bunun bir sihir olduğunu düşünürler...

[Satsuma54 0]

Eğer Tanrı ispatlansaydı imanın inanmanın ne anlamı kalırdı?

Hani 'Bir iğnenin bile ustası varken, bu kadar varlığın bir yaratıcısı olmaz mı'ydı?

Hani 'Bu sonsuz kainatın dengesini kuran ve koruyan yüce bir varlık olmaz mı'ydı?

İslamcı sitelere uğrayıp bir bak: Allah'ın varlığını kanıtlayan ne kadar çok 'delil' sayıyorlar?

Senin imanın çok zayıf herhalde..

[NarVeNurAlemi 0]

Hani 'Bir iğnenin bile ustası varken, bu kadar varlığın bir yaratıcısı olmaz mı'ydı?

Hani 'Bu sonsuz kainatın dengesini kuran ve koruyan yüce bir varlık olmaz mı'ydı?

İslamcı sitelere uğrayıp bir bak: Allah'ın varlığını kanıtlayan ne kadar çok 'delil' sayıyorlar?

Senin imanın çok zayıf herhalde..

Ooo olta hazırmış rastgele:).

Bakın ben ateistlerin anlayabileceği somut delillerden bahsediyorum siz de bunu biliyorsunuz. Yukarıda yazılanları ben kalbimle tastik ediyorum evvelallah.

Siz öncelikle art niyetlerden arınmalısınız.

[Paradigmax 0]

B. Russell neden güneşin etrafında dönen bir çaydanlık düşünmüş ki?

Tanrı nın olmadığını veya olmayabileceğini kanıtlamak için mi?

Yoksa bu bilinemez ama, kimse kimseyi varlığına ya da yokluğuna inanmaya/inanmamaya zorlayamaz mı demek istiyor?

Son şık olarak, bir şeyin var olduğunu iddia edenler varlığına dair kanıt sunamazsa o şeyi yok kabul edebiliriz mi demek istiyor?

Galiba hepsine biraz evet durumundayız..

Tanrı ile sanırım çaydanlık arasında bir anoloji kuruyor.

Öyle ise çaydanlık varsa, ki herhalde çaydanlık dediğimiz nesnenin var olmadığını kimse söyleyemez, Tanrı da var diyebilir miyiz?

Bence çaydanlığın görünmez olduğu da yalan, yoksa hem porselen hem çaydanlık işlevi gördüğünü Russell bilemezdi.

Russell, sadece herkesin bildiği çaydanlığı, herkesin bildiği şekil aynı olmasa da, görünmez yapıp güneşin yanına yolluyor..

Ne yani, güneşin etrafında dönen bir çaydanlık yok diye, Tanrıya yok demeye mi zorluyor yoksa Russell bizi?