Jump to content

tek hücreliler neden var?


Recommended Posts

  • İleti 117
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

abiyogenez bir kere oldu ve tekrarlanmıyor.

tek hücreliler evrimleştiler .çok hücreli vs oldular...

peki kalanlar?hiç çevre şartları belirleyici olmadı ve hiç evrimleşmedilermi?

ki hala varlar..

kalanlar dediklerin en basitinden cyanophyta ların ve diğer alglerin kaç bin tane türü var senin haberin var mı? onların evrimleşmediğini nerden çıkardın?

Link to post
Sitelerde Paylaş
kalanlar dediklerin en basitinden cyanophyta ların ve diğer alglerin kaç bin tane türü var senin haberin var mı? onların evrimleşmediğini nerden çıkardın?

bilinen en basit canlı hangisidir ...?alg midir?(bilmediğim için soruyorum)

alglerden daha basiti var mıdır?

söyle basitten başlayıp 5 kabaca tür sayabilir misin?bir yerden başlayalım ve devam edelim

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu soruyu bende muhtelif konularda bir kaç kere sormuştum. Aldığım cevaplar hep aynı minval üzerinde idi.

"Onlarda evrim geçiriyor fakat bu evrim süreci çok yavaş ve mikro düzeyde oldugu için henüz köklü değişikliklere uğramadılar"

Buna benzer cevaplar verildi hep...

Ancak;

Biz biliyoruzki evrim; Cevre şartlarından bağımsızdır, yani çevre şartları zerre kadar değişmese bile evrim yine devam eder... Çünki mutasyonlar rastgeledir, mutasyonların çevre ile ilgisi yoktur... Evrim sürecini çevre şartlarına bağlayan tek mekanizma doğal seçilimdir... Doğal seçilimin tek yaptığı iş ise; değişen koşullara uygun olan bireyleri seçmektir.

Bu durumda Prekambriyen döneme gidersek; ortalıkta sadece tek hücreliler ve bazı basit çok hücreli alglerin olduğunu görürüz... Canlılık bu kadar basit düzeyde iken birdenbire 18 ila 50 milyon yıl arası kadar bir sürede bilinen filumların çoğu aniden oluşuveriyor (kambriyen patlaması)... Öte yandan hala tek hücreli canlılar mevcut yani prekambiriyen dönemdeki bazı tek hücreliler hala tek hücreli...

Bir tarafa bakıyorsunuz; Bir tek hücreli, 50 milyon yılda almış başını gitmiş ve bir omurgalı canlıya dönüşmüş.

Diğer tarafa bakıyorsunuz; Bir başka tek hücreli ise 550 milyon yıl geçmiş hala hücre sayısını ikiye çıkaramamış.

Acaba bu rasgele mutasyonların frekanslarıda mı rastgele? Bununla ilgili olabilir mi? Ya da tek hücreliler kopyalanacak fazla materyal olmadığı için hata payı çok düşük oluyor dolayısıyla mutasyonların frekansı da çok çok küçük bir değerde kalıyor olabilir mi? Ama böyle olsa Kambriyen patlamasını nasıl açıklayacağız?

Ben çözemedim bu işi...

Link to post
Sitelerde Paylaş
abiyogenez bir kere oldu ve tekrarlanmıyor.

tek hücreliler evrimleştiler .çok hücreli vs oldular...

peki kalanlar?hiç çevre şartları belirleyici olmadı ve hiç evrimleşmedilermi?

ki hala varlar..

Bunu birçok kereler usanmadan açıkladım..

Nedense inanırların aklına sokamıyorum..

Evrim vertikal bir süreç değildir.

Yani bir canlı başka bir canlıya evrimleşerek, yok olmaz.

Bir canlıdan yeni bir canlı çıkar..

İkisi birlikte yaşamaya devam ederler.

Sonra onlardan da diğer canlılar evrimleşir.

Bazıları çok hücreli canlılara dönüşürler.

Ama ilk canlı, eğer koşullar izin veriyorsa hala varlığını sürdürür..

Evrim lateral bir süreçtir.

Yani evrim ağacı yanlara doğru gelişir.

Öyle olmasaydı, tek hücreli canlıların yerini çok hücreli canlılar alırdı.

Dünyada yalnız birkaç hayvan türü olurdu..

Bunu anlamak neden bu kadar zor?

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bunu birçok kereler usanmadan açıkladım..

Nedense inanırların aklına sokamıyorum..

Evrim vertikal bir süreç değildir.

Yani bir canlı başka bir canlıya evrimleşerek, yok olmaz.

Bir canlıdan yeni bir canlı çıkar..

İkisi birlikte yaşamaya devam ederler.

Sonra onlardan da diğer canlılar evrimleşir.

Bazıları çok hücreli canlılara dönüşürler.

Ama ilk canlı, eğer koşullar izin veriyorsa hala varlığını sürdürür..

Evrim lateral bir süreçtir.

Yani evrim ağacı yanlara doğru gelişir.

Öyle olmasaydı, tek hücreli canlıların yerini çok hücreli canlılar alırdı.

Dünyada yalnız birkaç hayvan türü olurdu..

Bunu anlamak neden bu kadar zor?

HACI

Senin dediğinin şey hemen hemen imkansız bir olay...

Mesela Amip'i ele alalım...

Atiyorum ilk amip 500 milyon yıl önce oluşmuş olsun,

Senin dediğin gibi bir olayın gerçekleşebilmesi için Ana amipten, her doğumda (bölünmede vs..) meydana gelen yeni amiplerden en azından mutlaka bir tanesi tıpa tıp genetik olarak ana amipim kopyası olmalıdır... En ufak bir değişiklik yavru canlıyı an canlıdan farklı yapar, ve bu ufak değişiklikler birike birike ana canlının yok olmasına neden olur.

Ancak böyle bir genetik kopyalamanın mümkün olmayacağını her seferinde siz Evrimciler söylersiniz...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence her an hayat yeniden basliyor. Biz hayati su anki halimizden ibaret sandigimiz icin bir anlam veremiyoruz. Bir hücrelilerin olusu hayatin her an yeniden basladigina isaret olmalidir. Bugünkü bir hücrelilerden bazilarinin evrimlesme ile yarinlara baska sekillerde varmadiginin bir ispatimi var. Ortalama 70 senelik ömrümüzde gece gündüz mikroskopun basinda otursak anlamak icin yine az. Cünkü evrimlesme nesilden nesile cok az gelismekte buna sabir tasi dayanmaz.

Aminoasitler bu konuyu daha iyi anlamak icin mutlaka okunmali.

SAYGILAR

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir hücrelilerin olusu hayatin her an yeniden basladigina isaret olmalidir.

SAYGILAR

1.haci ye katılmıyorsun o zaman..bizim söylediğimizle paralel bir şey söylüyorsun

2.(abiyogenez bir kere ve bellii bir dönemde olmuş ve bir daha olmamaktadır. bunu biliniyor zaten.)

bu durumda senin büyük bir sorunun var.

Link to post
Sitelerde Paylaş

"""Bir tarafa bakıyorsunuz; Bir tek hücreli, 50 milyon yılda almış başını gitmiş ve bir omurgalı canlıya dönüşmüş.

Diğer tarafa bakıyorsunuz; Bir başka tek hücreli ise 550 milyon yıl geçmiş hala hücre sayısını ikiye çıkaramamış."""

"""Senin dediğin gibi bir olayın gerçekleşebilmesi için Ana amipten, her doğumda (bölünmede vs..) meydana gelen yeni amiplerden en azından mutlaka bir tanesi tıpa tıp genetik olarak ana amipim kopyası olmalıdır... En ufak bir değişiklik yavru canlıyı an canlıdan farklı yapar, ve bu ufak değişiklikler birike birike ana canlının yok olmasına neden olur.

Ancak böyle bir genetik kopyalamanın mümkün olmayacağını her seferinde siz Evrimciler söylersiniz... """

atesbey konu hakkında bayağı deneyimli imiş.

bu iki paragraf olayı bitirmiştir.hemde bilimsel olarak.

"bilimsel"bir karşı sav zor görünüyor..

tarihinde kolonya tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Senin dediğinin şey hemen hemen imkansız bir olay...

Mesela Amip'i ele alalım...

Atiyorum ilk amip 500 milyon yıl önce oluşmuş olsun,

Senin dediğin gibi bir olayın gerçekleşebilmesi için Ana amipten, her doğumda (bölünmede vs..) meydana gelen yeni amiplerden en azından mutlaka bir tanesi tıpa tıp genetik olarak ana amipim kopyası olmalıdır... En ufak bir değişiklik yavru canlıyı an canlıdan farklı yapar, ve bu ufak değişiklikler birike birike ana canlının yok olmasına neden olur.

Ancak böyle bir genetik kopyalamanın mümkün olmayacağını her seferinde siz Evrimciler söylersiniz...

Hala anlamıyorsun değil mi?

İnanılmaz bir durum..

Kendi açıklamanı bile anlamadan yapıyorsun..

Sana ters bir cevap verilince de alay ediyorsunuz diyerek hayıflanıyorsun..

Sanırım sen bizim burada sabrımızı deniyorsun..

Ya sabır deyip, bir kere daha, bu keresinde senin açıklamanı genişleterek yeni bir açıklama yapıyorum.

Amip örneği pek uygun değil ama, sen başlattığın için ben devam ediyorum.

Amip ikiye bölündü.

İlki tıpatıp ilk amip gibi..

İkincisi biraz farklı..

Bu bölünmeden sonra ortada 2 amip var..

Biri ilkinin aynı.. İkincisi biraz değişik..

İlkinin aynı olan yine bölündü.

Yine biri aynı ikincisi farklı amip ortaya çıktı.

Bu süreç tekrarladı..

Milyonlarca amip türedi.

Bunlar arasındaki genetik farklılıklar büyüdü..

Ve iki farklı amip türü ortaya çıktı..

Gördüğün gibi ana canlı dediğin ilk amiple ilgili genetik yapı hala devam ediyor.

Ondan çıkan diğer amipler ise sürekli bir genetik değişikliğe uğradıklarından farklı bir amibe dönüştü.

Evrim buna benzer bir süreçtir..

İlk hücreden ya iki farklı hücre ortaya çıkacaktır..

Ki bu durumda bile ilk canlı hücre yok olmayacaktır. Çünkü onun gibi daha milyonlarca hücre vardır.

Yalnız birinden iki ayrı hücre ortaya çıkmıştır.

Başka bir deyişle ilk amip iki farklı amibe bölünse de amiplerin hepsi iki farklı amibe bölünmeyeceklerinden ortaya iki ayrı amip türü çıkacaktır.

Nasıl kesersen kes, evrim yanlara doğru gelişecektir..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı sen benim yazımı okumadan bu cevabı yazdın sanırım...

Amip ikiye bölündü.

İlki tıpatıp ilk amip gibi..

İkincisi biraz farklı..

Bu bölünmeden sonra ortada 2 amip var..

Biri ilkinin aynı.. İkincisi biraz değişik..

İlkinin aynı olan yine bölündü.

Yine biri aynı ikincisi farklı amip ortaya çıktı.

Bu süreç tekrarladı..

Milyonlarca amip türedi.

Bunlar arasındaki genetik farklılıklar büyüdü..

Ve iki farklı amip türü ortaya çıktı..

Senin burda verdiğin örnek ile benim söylediğim;

Ana amipten, her doğumda (bölünmede vs..) meydana gelen yeni amiplerden en azından mutlaka bir tanesi tıpa tıp genetik olarak ana amipim kopyası olmalıdır... En ufak bir değişiklik yavru canlıyı an canlıdan farklı yapar, ve bu ufak değişiklikler birike birike ana canlının yok olmasına neden olur.

Gördüğün gibi aynı şeyler...

Benim itiraz ettiğim şey ise Her seferinde amipin kusursuz bir kopyasını çıkarması... Kaldıki kusursuz kopyalama olayı evrimin ocağına incir ağacı dikecek kadar ciddi bir olaydır...

Hatta farkettimde;

Ben şu anda kusursuz kopyalama konusunda evrimi savunuyorken sen evrim karşıtı biri gibi yazıyorsun sevgili Hacı :D

Bir ekleme daha...

Bu süreç tekrarladı..

Milyonlarca amip türedi.

Bunlar arasındaki genetik farklılıklar büyüdü..

Ve iki farklı amip türü ortaya çıktı..

Milyonlarca amip ve iki tane amip türü oluştu doğru...

Ama elinde sadece 1 tane Ana Amipten var... Yani bir milyon amipin 1 tanesi bir tür, geri kalan 999.999 tanesi ise diğer tür... Daha ne kadar daha kopyalamada hata yapmadan bu amipin türünün devam etmesini sağlayacaksın? Bence sen evrimin sınırlarını zorluyorsun Hacı...

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Kusursız kopyalama olmaz.

Buradaki kusur canlının kusurlu olması demek değildir.

Yavruların ananın tam olarak aynı olmaması durumudur.

Ve bunun çeşitli nedenleri vardır..

Çoğalan insanlara bakın.

Yavrular hem birbirlerinden farklı bir görünüş ve beceriye sahiptirler, hem de ana babalarından farklıdırlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Kusursız kopyalama olmaz.

Hem kusursuz kopyalama olmaz diyorsun hemde bugün hal tek hücrelilerin görünmesi son derece doğaldır diyorsun... Biraz çelişki yok mu sence de...

Özellikle de evrimin 50 milyon yılda bir tek hücreliden, bir omurgalı sürüngen yarattığını düşünürsek celişki dahada büyümüyor mu?

Samimi olarak bu durum bende hiç bir şüphe uyandırmıyor diyebiliyor musun?

Beni ya da başkalarını kandırabilirsin Hacı. Ama kendini kandıramazsın....

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

hacı:

Kusursız kopyalama olmaz.Buradaki kusur canlının kusurlu olması demek değildir.

Yavruların ananın tam olarak aynı olmaması durumudur.

lllllllllllllllllllllllll

ve sonra yine hacı:

Amip ikiye bölündü.

İlki tıpatıp ilk amip gibi..

İkincisi biraz farklı..

Bu bölünmeden sonra ortada 2 amip var..

Biri ilkinin aynı.. İkincisi biraz değişik..

İlkinin aynı olan yine bölündü.

Yine biri aynı ikincisi farklı amip ortaya çıktı.

llllllllllllllllll

nası yani??

Link to post
Sitelerde Paylaş
Hem kusursuz kopyalama olmaz diyorsun hemde bugün hal tek hücrelilerin görünmesi son derece doğaldır diyorsun... Biraz çelişki yok mu sence de...

Özellikle de evrimin 50 milyon yılda bir tek hücreliden, bir omurgalı sürüngen yarattığını düşünürsek celişki dahada büyümüyor mu?

Samimi olarak bu durum bende hiç bir şüphe uyandırmıyor diyebiliyor musun?

Beni ya da başkalarını kandırabilirsin Hacı. Ama kendini kandıramazsın....

50 milyon yılı nasıl uydurabiliyorsun.. Akıl alacak iş değil..

Dünyada yaşamın yaşı yaklaşık 4 milyar yıl..

Bu sürenin 3 milyar yıla yakını tek hücreli yaşam.

Yaklaşık bir milyar yıl önce ilk çok hücreliler ortaya çıkmış.

Ve bundan yaklaşık 570 milyon yıl önce ilk hayvanlar evrilmiş..

Her bölünmede biraz farklı bir canlı ortaya çıkabilir ama onun temel yapısı değişmez.

Tek hücreli canlı, yine tek hücreli canlı olarak çoğalacaktır.

Yani vücut planı değişmeyecektir.

Çok hücreli canlıların simbiyotik bir ilişki sonunda ortaya çıktığına inanılmaktadır.

Bundan bir milyar yıl kadar önce ilk tek hücreli ökaryotik hücre evrimleşmiştir.

Ondan çok hücreli canlılar oluşmuştur.

Bir prokaryot, diğer bir prokaryotun içinde yaşamaya ve zamanla çoğalma döngülerini senkronize ederek birlikte çoğalmaya başlamıştır.

Bu şekilde ortaya çıkan hücreye ökaryot denir.

Prıkaryot'larda çekirdek yoktur.

Ökaryotlarda genetik materyel bir zarla çevrilmiş ve çekirdek ortaya çıkmıştır.

Kambrian çağında ise çok ilk hayvanlar ortaya çıkmıştır.

Bu hayvanlarda vücut planı farklıdır.

Yaklaşık 33 filum ortaya çıkmıştır.

Onların nasıl ortaya çıktığı bilinmemektedir.

Bu yavaş bir süreçtir.

Evrim daha sonra hız kazanmış ve son 500 milyon yıl içinde sayısız canlı türü ortaya çıkmış ve tükenmiştir.

Bu sayı on milyonlarla ifade edilebilir.

Bilim evrimi bu şekilde açıklıyor..

Bilime inanmak diye bir şey söz konusu değildir.

İster inan, ister inanma..

Orası bilimin değil, senin sorunundur AteshBey kardeşim..

Ben bilime inanmıyorum.

Sadece güveniyorum..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
1.haci ye katılmıyorsun o zaman..bizim söylediğimizle paralel bir şey söylüyorsun

2.(abiyogenez bir kere ve bellii bir dönemde olmuş ve bir daha olmamaktadır. bunu biliniyor zaten.)

bu durumda senin büyük bir sorunun var.

Laf olsun torba dolsun.

Haci dediki ;

Bunu birçok kereler usanmadan açıkladım..

Nedense inanırların aklına sokamıyorum..

Evrim vertikal bir süreç değildir.

Yani bir canlı başka bir canlıya evrimleşerek, yok olmaz.

Bir canlıdan yeni bir canlı çıkar..

İkisi birlikte yaşamaya devam ederler.

Sonra onlardan da diğer canlılar evrimleşir.

Bazıları çok hücreli canlılara dönüşürler.

Ama ilk canlı, eğer koşullar izin veriyorsa hala varlığını sürdürür..

Evrim lateral bir süreçtir.

Yani evrim ağacı yanlara doğru gelişir.

Öyle olmasaydı, tek hücreli canlıların yerini çok hücreli canlılar alırdı.

Dünyada yalnız birkaç hayvan türü olurdu..

Bunu anlamak neden bu kadar zor?

Bence dogru demis. Ben de bir baska bence eklemek istedim. Sen neden sinirlendinki? Evet evrimin gercek oldugu bir sorunsa bende bir sorun var.

SAYGILAR

Link to post
Sitelerde Paylaş
50 milyon yılı nasıl uydurabiliyorsun.. Akıl alacak iş değil..

Dünyada yaşamın yaşı yaklaşık 4 milyar yıl..

Bu sürenin 3 milyar yıla yakını tek hücreli yaşam.

Yaklaşık bir milyar yıl önce ilk çok hücreliler ortaya çıkmış.

Ve bundan yaklaşık 570 milyon yıl önce ilk hayvanlar evrilmiş..

Ben tübitak'ın yalancısıyım Hacı... Eğer bir yazdıklarım uydurma ise, bu benim değil tubitakın uydurmasıdır...

Kambriyen, yeryüzü yaşamı için bir dönüm noktasıydı. Yaşamın ortaya çıkışından Kambriyene kadar geçen yaklaşık üç milyar yıllık süreç içinde yaşam hücresel düzeyde pek çok gelişme kaydetti; fakat, bu gelişim bakterilerden, bir ve çok hücreli alglerden öteye geçemedi. Geç Proterozoikte başlayan hayvanların gelişimi ve çeşitlenmesi, Kambriyene damgasını vuran en önemli olaydı. Kambriyenden hemen önce Neoproterozoiğin sonunda en ilkel biçimleriyle ortaya çıkan hayvanlar, Erken Kambriyenin sonuna kadar geçen kısa zaman dilimi içinde, yaşamın tarihi boyunca bir daha asla tekrarlanmayacak bir hızla evrimleşip, çeşitlendi. Tartışmalara karşın "Kambriyen Patlaması" olarak adlandırılan bu olayın sonunda, sadece 25 milyon yıl içerisinde, bilinen hayvan şubelerinin neredeyse hemen hepsi ortaya çıktı.

http://www.biltek.tubitak.gov.tr/bilgipake...riyen/index.htm

Her bölünmede biraz farklı bir canlı ortaya çıkabilir ama onun temel yapısı değişmez.

O halde bir Tek hücreli canlı, Asla çok hücreli canlıya evrilemez!

Bir prokaryot, diğer bir prokaryotun içinde yaşamaya ve zamanla çoğalma döngülerini senkronize ederek birlikte çoğalmaya başlamıştır.

Bu şekilde ortaya çıkan hücreye ökaryot denir.

Bu söylediğin bir Tahmin mi? Sallama mı? Yoksa herhangi bir bulguya ya da gözleme dayalı bir iddia mı? Bir porkaryot içindeki başka bir prokaryot???

Günümüzden bir örnek verebilir misin? Umarım jeolojik zamanlara ait özel bir durum değildir...

Kambrian çağında ise çok ilk hayvanlar ortaya çıkmıştır.

Bu hayvanlarda vücut planı farklıdır.

Yaklaşık 33 filum ortaya çıkmıştır.

Onların nasıl ortaya çıktığı bilinmemektedir.

Bu yavaş bir süreçtir.

Bak senin yavaş dediğin süreç için Tübitak ne diyor...

Erken Kambriyenin sonuna kadar geçen kısa zaman dilimi içinde, yaşamın tarihi boyunca bir daha asla tekrarlanmayacak bir hızla evrimleşip, çeşitlendi. Tartışmalara karşın "Kambriyen Patlaması" olarak adlandırılan bu olayın sonunda, sadece 25 milyon yıl içerisinde, bilinen hayvan şubelerinin neredeyse hemen hepsi ortaya çıktı.

Neyse bu konuda başka bir şey söylemeye gerek duymuyorum...

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tübitak benim yazdıklarımdan farklı bir iddiada bulunmuyor.

Kambriyan çağında bugün yaşayan bütün filumlar nisbeten kısa bir süre içinde ortaya çıkmıştır.

Bunu ben de böyle yazdım.

Ama sorun o değil.

Sorun yaşamın başlangıcından ilk ökaryota kadar geçen sürenin yaklaşık 3 milyar yıl olması.

İlk ökaryota dan da ilk hayvanın evrilmesi için yaklaşık 500 milyon yıla gereksinim olması..

Son 500 milyon yılda hayvanların farklılaşması hızlanmıştır..

Burada bir çelişki yok.

Aynı şeyleri Tübitak da tekrarlıyor..

Bu arada bir ökaryot hücrenin iki prokaryotun birleşmesinden olduğuna inanılıyor.

Bunun çeşitli nedenleri var..

Mitokondrilerin kendi DNA'ları var.. Ve hücre bölünmesi sırasında hücrenin bölünmekte olan DNA'sı ile senkronize oluyor..

Bunlar bilimsel gözlemler..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
İlk ökaryota dan da ilk hayvanın evrilmesi için yaklaşık 500 milyon yıla gereksinim olması..

Tubitak diyorki o 500 milyon yılın 475 milyon yılında ortada tek hücreliler ve bir kaç basit çok hücreli algten başka bir şey yoktu...

Ben 25 daha kattım 50 milyon yıl dedim... Ki 50 milyon yıl bile, bir cok hücreli canlının -atıyorum- bir timsah olabilmesi için çok kısa bir süredir... Ha "ol dedi oldu", ha bu!.. :lol:

Bu arada bir ökaryot hücrenin iki prokaryotun birleşmesinden olduğuna inanılıyor.

Bunun çeşitli nedenleri var..

Mitokondrilerin kendi DNA'ları var.. Ve hücre bölünmesi sırasında hücrenin bölünmekte olan DNA'sı ile senkronize oluyor..

Yani mitekondriye sahip bir prokaryotun mitekeondrisinin evrimleşerek kendine has bir hücreye dönüştüğünü dolayısıyla ökaryot canlıların oluştuğunu mu iddia ediyor bilim?

Ayrıca;

Her bölünmede biraz farklı bir canlı ortaya çıkabilir ama onun temel yapısı değişmez.

Şu cümlen ayrı bir başlık altında irdelenecek kadar ilginç geldi bana... TEmel yapılar derken neyi kastettin... Evrimin değiştiremeyeceği temel yapılar nelerdir gibi sorular geliyor aklıma...

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...