Kapitalizm: Emeğin Fahişeleştirilmesi

[haci 0]

Saçmalıklarla doldu burası yine.

Ben bazıları için mastürbasyon yapıyorlar derken şaka yapmıyorum.

Gerçekten yapıyor bazıları.

Sosyalizmin hiç uygulanmadığından bahsedenler, onu bize dirhem dirhem satmaya çalışıyorlar.

Hepsi teori ve sosyalizm teori ile başlar diyorlar.

Ben de diyorum ki evet.. Teori ile başlar ve orada biter.

Sosyalizm geçerli bir ekonomik sistem değildir.

Sosyalizmi savunanlar onu sürekli olarak yapılan tartışmalara uydurmaya çalışırlar.

Eksiklerini kendi iğreti ve sorunlu düşünceleri ile kompanze etmek için yeni ilkeler uydururlar. yalanlar söylerler.

Buna mecburdurlar.

Özellikle Freddie'nin uzun şizofrenik yazıları usandırdı bizi artık.

Uzun yazmakla daha inandırıcı olacağını sanıyor.

Freddie yazıyor Drekinci onaylıyor veya kendi aklına göre bazı noktaları düzeltiyor, yazıyı rafine ediyor.

Kimi kandırdıklarını sanıyorlar bu arkadaşlar bilmiyorum.

İslam kadar bile değeri yok onların düşüncelerinin ve inançlarının.

Çünkü İslam uygulanmış bir rejim aynı zamanda. Başarılı bir geçmişi var, uygulayan imparatorluklar var.

Hala uygulanıyor.

Bu arkadaşların savunduğu sosyalizm bu forumun sayfalarından dışarı bir adım atmamış bir takım sapkınlıklar.

Atanlar da zaten sapık. Bunu bu konuyu burada yazanlar da biliyor ve onlar sosyalist değil diyorlar..

Müslüman'ların da diğer Müslüman'ları suçladıkları gibi.

İslam kadar bile başarılı lmayan bir rejimi insanlığa kakalamanın ne anlamı var bilmiyorum.

[drekinci 0]

Sen kendine bak hacı

Herkes, herkesi yazdıkları ile değerlendiriyor.

Seni en çok sosyalistler madara ettiği için bizlere müslümanlardan daha fazla kızıyorsun. Kapitalizmin mezar kazıcılarının sosyalistler olduğunu bildiğin için köpürüyorsun.

Bizim teorilerimizden rahatsız oluyorsan hiç bu konulara girme ve takıp etme. Girip birşeyler yazacaksan elini tutan yok.

Bizim teorimiz öteki dünyaya havale edilen teori değil.

Bu dünyada pratik edilen teori. Eksik gedik, ağır aksak da olsa pratik ediliyor. Ne hayal ne de masal. Ne bizler masal kahramanıyız. Ne patron ve yalakaları yedi başlı ejderha.

Sınıf mücadelesi hayatın her alanında sürüp gidiyor. Yenenler var yenilenler var. Yenene, yenilene bakmadan, dünya ve insanlık nereye gidiyor? Dünya ve insanlığın başlıca sorunları nelerdir ve nasıl çözüme kavuşturulacaktır?

Kimisi sorun görmez. Böyle gelmiş böyle gitsin diye ister. İçinde bulundukları durum ve konumları açısından haklı da olabilirler. Ancak yine bu durum ve konumlarından memnun olmayanlar, emeklerinin sömürüldüğünün farkında olanlar, sömürü düzenini doğru analiz edenler de böyle gelmiş böyle gitmez diyorlar. Gitmediği ortada. Artık küresel kapitalizm sürekli krizler dönemine girmiştir. Artık kapitalizm sorun çözmekten çıkmış sorun üreten bir duruma ve konuma gelmiştir.

Çökmesi için bir fiske yeter.

Bakalım bu fiskeyi kendi kendilerine mi atacaklar, yoksa biz mi atacağız.

Sevgiler.

[haci 0]

Sen kendine bak hacı

Herkes, herkesi yazdıkları ile değerlendiriyor.

Seni en çok sosyalistler madara ettiği için bizlere müslümanlardan daha fazla kızıyorsun. Kapitalizmin mezar kazıcılarının sosyalistler olduğunu bildiğin için köpürüyorsun.

Bizim teorilerimizden rahatsız oluyorsan hiç bu konulara girme ve takıp etme. Girip birşeyler yazacaksan elini tutan yok.

Bizim teorimiz öteki dünyaya havale edilen teori değil.

Bu dünyada pratik edilen teori. Eksik gedik, ağır aksak da olsa pratik ediliyor. Ne hayal ne de masal. Ne bizler masal kahramanıyız. Ne patron ve yalakaları yedi başlı ejderha.

Sınıf mücadelesi hayatın her alanında sürüp gidiyor. Yenenler var yenilenler var. Yenene, yenilene bakmadan, dünya ve insanlık nereye gidiyor? Dünya ve insanlığın başlıca sorunları nelerdir ve nasıl çözüme kavuşturulacaktır?

Kimisi sorun görmez. Böyle gelmiş böyle gitsin diye ister. İçinde bulundukları durum ve konumları açısından haklı da olabilirler. Ancak yine bu durum ve konumlarından memnun olmayanlar, emeklerinin sömürüldüğünün farkında olanlar, sömürü düzenini doğru analiz edenler de böyle gelmiş böyle gitmez diyorlar. Gitmediği ortada. Artık küresel kapitalizm sürekli krizler dönemine girmiştir. Artık kapitalizm sorun çözmekten çıkmış sorun üreten bir duruma ve konuma gelmiştir.

Çökmesi için bir fiske yeter.

Bakalım bu fiskeyi kendi kendilerine mi atacaklar, yoksa biz mi atacağız.

Sevgiler.

Ben kendime bakıyorum ve sizin gibi idealist olmaya çalışırken, bir ütopiye inanmıyorum.

Siz ilginç bir rüya aleminde yaşıyorsunuz.

Niyetinizin kötü olduğunu sanmıyorum. Tam tersine, çok iyi niyetli olabilirsiniz.

Emin olduğum tek yönü o..

Ama ilginç bir şekilde, bu fantezilerinize inanıyorsunuz...

Burasını çok garip buluyorum.

Pragmatik değilsiniz. Olguları çok değişik bir perspektiften bakarak değerlendiriyorsunuz.

Görüşleriniz alternatif bile değil. Sapkın.. Hiçbir gerçekle bağdaşmıyor.

İnsanı bile idealize ediyorsunuz.

Oysa insan ideal bir varlık değildir.

İyi ve kötü yanlarının aynı anda manifest olduğu bir varlıktır.

Sizi onun kötü yanlarını görmeden, ortaya ideal bir kuram atıyorsunuz.

Kabahat sizde mi, yoksa sizi bu şekilde zehirleyenlerde mi bilmiyorum.

Bildiğim tek şey aklınızın zehirlenmiş olduğu..

Umarım en kısa zamanda düzelirsiniz ama, bunun panzehirinin ne olduğunu da bilmiyorum.

[drekinci 0]

Şu savunduğun tezin saçmalığını bile farkedemeyecek durumdasın.

insanların kötü yanlarını görmemeyi sapkınlık olarak sunan birinin kendisi sapkındır. Senin hayvani yanını ben neyleyeyim.

Senin insani yanını öne çıkarmak istiyorum. Sen buna direniyorsun. Üstelik bizleri sapkın gösteriyorsun.

Yahu sen insansın, kendinin insan tarafını gör ve öne çıkar. İsrarla insanların kötü yönlerini gözümüze sokmaktaki amacın nedir? Bırakın bu işleri dünya kötülere kalsın demekten başka bir anlam taşımaz.

İdeal bir kuram sana niçin batıyor? İdeal, uygulanamaz vs ise dikkate almaz gülüp geçersin. O bizim sorunumuz olur.

Yoksa sen de müslümanlar gibi bizleri düşündüğün için mi böyle davranıyorsun. Neymiş insanların kötü yanları da varmış, kötü yanlarını da dikkate almamız gerekmiş.

Kötü yanlarını dikkate alınca ne olacak? insanın kötü yanlarının sosyal, kültürel ekonomik nedenleri yok mu? Bu nedenler ortadan kaldırılınca kötü yönler de bunlarla beraber ortadan kalmaz mı? Zaten yapılan, yapmak istediğimiz de budur.

İnsanın kötü yanı, Kul köle ilişkisinden kaynak alır. Kul köle ilişkisini ortadan kadırarak kötülükleri de kaldırmış olmaz mıyız?

Sen neden insanların kötü yönlerinin savunucusu kesilmişsin?

Çünkü insanların kötü yönü, sömürgen yönüdür. Çıkarcı yönüdür. Bencil yönüdür. Çünkü kötülükten nemalanıyorsun.

Sevgiler.

[Astur 0]

Seninle işimiz var anlaşıldı. Sen en başta benim ahlakçı olduğumu ima ederek bir taşlama yaptın. Oysa şimdi şu yazdıklarından anlaşılıyor ki sana göre ahlaksızlık mümkün değil ve herşey bir çeşit ahlak. O halde neden başlangıçta beni ahlakçılıkla itham ettin? Yani bunu neden bir itham olarak kullandın? Ne tür bir cins olduğunu anlayamadım.

Evet, aynen öyle bir taşlama yaptım Freddie. Ahlakın tamamen öznel olduğunu iddia eden bir ahlaki göreci[/i ] olarak bir şeye doğru/yanlış falan diyerek karşı çıkmanın açıkçası ciddiye alınmaya değer bir tarafı yok. Bana sorarsan ahlaki göreciliğin bazı türlerinin ahlaksızlıktan hiç farkı yok zaten. Ben o taşlama ile senin tutarsızlığına dikkat çektim; hem ahlak göreceli hem de kapitalizm ahlaki olarak sakıncalıdır, sömürü vardır vs. dersen tutarsız olursun. Hak olmadan haksızlık mı olur?! Mantık 101 dersindeki tümdengelimli argümanlar bölümündeki (RAA) yöntemine bir göz at.

Olay şu: ortada nesnel ölçütler olamaz diyorsan sömürü vs. gibi iddiaları ortaya atman komik kaçıyor, zira bunlar tamamen öznel şeylerse 'zevkler ve renkler tartışılmaz' noktasında takılırsın. Tartışma "Bence sömürü var" ve "Bence yok"un dışına çıkamaz.

Etiğe gelince... Spinoza oldukça büyük ve önemli bir düşünürdür ve onda ahlak ile etik birbirinden farklıdır. Gilles Deleuze bu farkı şöyle anlatır: ''...Ve işte böylece içkin varoluş kiplerinin bir tipolojisi olan Etik, varoluşu her zaman aşkın değerlere yükleyen Ahlak'ın yerini alır. Ahlak, bir yargı sistemi olan, Tanrı yargısıdır. Ama Etik, yargı sistemini tersine çevirir. Değerlerin çatışmasının yerini(İyilik-Kötülük), varoluş kiplerinin(iyi-kötü) niteliksel farklılığı alır.''

Burada karşı karşıya olduğumuz safsatanın adı da otoriteye başvurma. 'Büyük ve çok önemli düşünür' x dedi, demek ki x doğrudur diye ispat olmaz. Tartışma sözcüklerin anlamları hakkında olduğuna göre anlamlara çeşitli kaynaklardan bakmamız yerinde olur. Ya da açar Google'da birkaç arama yapar, ahlak ve etik sözcüklerinin Türkçe'de nasıl kullanıldıklarına dair sayısız örnek bulursun, o da bir yöntem.

Ahlak ve etik sözcükleri Türkçe'ye ayrı dillerden geçen ve aynı anlama sahip sözcükler. İstediğin sözlüğe bak, bunlar birbirlerinin karşılığı olarak kullanılırlar. Örnek vermem gerekirse:

etik Özön 1961 ~ Fr éthique ahlak, ahlaki ~ EYun ethikós εθικός ahlaka ilişkin < EYun éthos έθος örf, adap, ahlak, töre < EYun eíōtha είωθα alışkanlık edinmek, alışmak

http://www.nisanyansozluk.com/?k=etik

etik -ği

isim Fransızca éthique

1 . Töre bilimi.

2 . Çeşitli meslek kolları arasında tarafların uyması veya kaçınması gereken davranışlar bütünü.

3 . Etik bilimi.

4 . sıfat Ahlaki, ahlakla ilgili.

Etik (Ahlâk) veya en yalın tanımıyla töre bilimi. Etik terimi Yunanca ethos yâni "töre" sözcüğünden türemiştir. Aksiyoloji dalı olan etik, felsefenin dört ana dalından biridir. Yanlışı doğrudan ayırabilmek amacıyla ahlâk kavramının doğasını anlamaya çalışır.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Etik

Türkçe - Türkçe çevirisi "etik"

ETİK Ahlak, erdem, iyi ile kötüyü ayırmaya ilişkin değer yargıları bilimi Hukuk tr

etik Bir kimsenin davranışlarına temel olan ahlak ilkelerinin tümü tr

etik Ahlaki, ahlakla ilgili tr

etik Ahlak tr

etik Töre bilimi, ahlak bilimi

http://www.seslisozluk.com/?word=etik&sbT=Search&ssQBy=0

vs.

Görebileceğin üzere, ahlak ve etik sözcükleri Türkçe'de aynı anlamda kullanılan sözcükler ve benim sözcüğü kullanma biçimimde herhangi bir yanlışlık yok.

Sen muhtemelen ahlak sözcüğünü görünce sözcüğün güdelik hayatta nasıl kullanıldığını aklına getirdin ve sözcüğü gündelik kullanımındaki hali ile ilişkilendirdin. Ben bu sorunu bu forumda başkaları ile de yaşamıştım, o ara sevgili Deicide buradaydı ve gerekli müdahaleyi yapmıştı, kendisini özlemek için bir sebep daha... Onun da o gün dediği gibi, teknik terimlerin gündelik anlamlarıyla kullanılmalarıyla tartışma yapılmaz.

Bu konuda bir de ahlak sözcüğünün Deleuze tarafından ne anlamda kullanıldığına bakmak lazım tabii. Ahlak sözcüğüne o kitapta başka bir anlam yüklenmiş olabilir, ya da kitapta ahlak, sözcüğün töre vs. diğer anlamlarından birini ifade edecek şekilde kullanılmış olabilir. Buradaki tartışma açısından önemli değil, ama senin kafa karışıklığından kurtulman açısından faydası olabilir.

Ahlak, yapısı gereği tarih-üstü ve aşkındır. Etik ise tarihsel ve içkindir. Bunlar birbirinin aynı değildir. Tabi sen şimdi bir felsefe sözlüğü bulup gene benim demagoji yaptığımı, sözlüklere kafama göre anlamlar yüklediğimi iddia edebilirsin. Ama bu sefer beni değil Spinoza ve Deleuze'yi, hatta Nietzsche'yi böyle suçlaman gerekiyor ki bunlar sana birkaç boy büyük gelir.

Bu zırvalara zaten yukarıda cevap verdim. Bu arada ben Nietzche'yi felsefeci olarak görmüyorum, kendisi için edebiyatçı desek daha doğru olur.

Mal mısın arkadaşım? Sana kendi emeğiyle çalışan birinin tekellerle rekabet edemeyeceği üzerinden zaten buna benzer bir açıklama yapmadım mı? Bir de kalkmış marka değeri üzerinden ukalalık yapıyorsun. Roq, sen misin yoksa? Bu kadar ukalalık sadece sende vardı.

'Tekeller'! Bir ekonomi terimi nasıl yanlış kullanılır konusunda mükemmel bir örnek. Bu arada tahminin yanlış çıktı, Roq değilim.

Tek başına çalışırken, işletmelerle rekabet edemeyebilirsin elbete. Bu neyi değiştirir? Tek başına çalışırken, organize olmuş bir sürü kişiyle nasıl yarışacaksın? Elbette onların refah seviyesi daha yüksek olacak. Fakat sen de bir organizasyon tertipler ve mülkiyeti tüm çalışanlarda olan bir işletme kurarsan o zaman refah yönünden bir kaybın olmaz. Aynı ürünü aynı olanaklarla üreten iki işletmeyi ele alalım. Birinde özel mülkiyet olsun diğerinde ise mülk ortak olsun. Sence hangisinin işçileri daha çok para kazanır? Özel mülkiyetli işletmede en büyük payı patron alır ve işçilere kalanı dağıtır ama diğerinde tüm işçiler eşitçe aslan payını bölüşür. Karşılaştıracaksan benzer durumda iki işletmeyi karşılaştır. Sense bir işletmenin karşısına tek başına çalışan birini koyuyorsun. Bu hokabazlığını yutturabileceğini mi sanıyorsun?

Mülkiyetşn önemli bir özelliği de sahip olunan şey hakkında çeşitli karar verme haklarını barındırmasıdır. Mülkiyeti çalışanlarda olan bir iş yeri var diyelim, bunu çalışanlara işletmenin hisselerini dağıtarak mı yapacaksın? Karar alma süreci nasıl olacak? Hisseleri satmak isteyen satabilecek mi? Bir patron altında çalışmayı seçen olursa engelleyecek misiniz?

Aynı ürünü aynı olanaklarla üreten iki işletme örneği biraz saçma, bu tarz bir eşitlik durumunda tüketiciler kimin ürününü alacakları konusunda nasıl karar verebilirler ki? Elleri mahkum ürün ve üretim süreçlerinde çeşitli değişiklikler yapacaklar, rekabet sürecinde tüketicilerin taleplerini karşılamada kim daha başarılı olursa o taraf daha fazla kazanır.

Ben sana şöyle bir örnek vereyim de olayı anla. İki tane firma var, ikisi de mp3 çalar üretiyorlar. Başlangıç şartları aynı olsun. Bir firmanın başında X var, diğerinde de mülkiyet ortak. Patron X mp3 çaların tasarımını değiştiriyor, I-pod gibi çok tutulan bir ürün yaratıyor. Bu sayede rakibin bilmemkaç katı satış yapıyorlar. X'in firması kat kat büyüyor, hem patron paraya para demiyor, hem de işçiler rakip işletmeden daha iyi maaşlarla çalışıyorlar. Patron elindeki maddi imkanlarla piyasanın en iyi işçilerini bulup onlara en iyi maaşları vererek yanında çalıştırmayı seçebilir, bunlar olan şeyler. Tam tersi olamaz mı? Olabilir. Tabii ben müthiş ürünü tasarlayan akıllı işçi olsaydım diğerleri ile aynı payı almak istemezdim, neticede farkı o yaratmıyor mu?

Neyse, bu konu uzar da uzar. Elinizde günümüz dünyasının karmaşık ekonomisini yeniden düzenleyebilecek kapasitede bir plan olmadığını herkesin görebileceğini umuyorum.

İnsanlar tüm dünyaya ve elbette kavramlara da kendi konumlarından, çıkarlarından ve bunlardan doğan kendi bakış açılarından bakarlar. Hayatı kendi dünya görüşümüze göre anlamlandırırız. ''Sarayda yaşan farklı düşünür, kulübede yaşayan farklı'' (Feuerbach). Bu yüzden anlamlandırma farklılıkları elbette olacaktır. Sen her kavramın anlamının sanki bir tanrı tarafından belirlenip asla değişmez birşey olarak tüm insanlığa sunulduğunu mu sanıyorsun? Çünkü böyle davranıyorsun. Benim dediğimin, her lafı kafana göre anlamlandırmak olmadığının sen de farkında olmalısın. Beni demagojiyle suçluyorsun ama alıntıda kimin demagoji yaptığı açıkça görülüyor. İşi salaklığa vurduğuna göre sıkıştın galiba.

Güvenilir bilgiye erişmenin imkanlı olmadığını mı iddia ediyorsun yani? Herkes dünyaya kendi penceresinden bakar, o zaman Dünya bazıları için düz, bazıları için geoid şeklinde olabilir?!

Ben kavramlar konusunda mutlakçı bir yaklaşıma sahip değilim; sadece sözcükleri, terimleri tüm sözlüklerde geçen, dilde ve ilgili alanlarda en yaygın olan kullanım biçimleri ile kullanmanın sağduyuya en uygun olan seçenek olduğu kanaatindeyim.

Burada kimin anlambilim oyunlarına başvurduğu gayet açık diye düşünüyorum.

Fuhuşun tanımı için konsensus mu varmış? Alla alla benim niye haberim yok? Çoğunluğun tanımına bakacaksak, o zaman işin içine hiç parayı veya satışı dahil etmeden basitçe zina=fuhuş dememiz lazım. Zira muhafazakar çoğunluk fuhuşu böyle değerlendiriyor. Ama böyle demiyoruz ikimiz de. Fakat nedense benim farklı tanımım sorun olurken senin farklı tanımın normal kabul ediliyor! Bu yaptığın sadece soytarılıktır.

Evet, var. Sana dilersen kaynak listelerim. Senin haberinin olmaması cidden garip ama; neticede elinin altında internet var, okuma yazman var.

Zina=Fuhuş örneği de komik olmuş. Bunun böyle kullanıldığı bir tane doğru düzgün kaynak getirebilir misin?

Kaldı ki, fuhuş cinselliğin satılmasından ibaret ise, işçi işe girerken kendi işgücünü patronuna sattığı için, işçilerin fahişe yerine konduğunu senin de kabul ediyor olman gerekir. O halde hala neye itiraz ediyorsun şuursuz?

Cinsellik = işgücü olsaydı dediğin anlamlı olurdu. Değil. Dediğin de dolayısı ile anlamsız.

İstemediğin biriyle evlendirilirsen bu durum bir çeşit fuhuş olur. Neden? Çünkü ailen o kişiyi istemiş ve senin üzerinde tahakküm kurup seni kendi çıkarları için o kişiyle evlendirmiştir. Bunun adı da fuhuştur. Benzer biçimde bir işçi kendi işgücünü patronun tahakkümüne sokuyor ve patron bunu kendi çıkarı için kullanıyorsa bu durum da zorbalıktır, sömürüdür, bir çeşit fuhuştur.

Görücü usulü evlilik de fuhuştur, patron altında çalışmak da! Yorum yapmaya gerek görmüyorum. Aynı Albatross gibi yazmaya başlamışsın, o tabii daha nazik ve seviyelidir.

Kendini birçok erkeğe satman ile ailen tarafından bir erkeğe satılman arasında ne fark var? Nikah, söz konuşu fuhuş gerçeğini gizlemeye yetiyor mu gerçekten? Bu soruları sorarak fuhuşu gene kafama göre tanımlamış ve demagoji yapmış mı oldum?

Burada cinselliğini para karşılığında satmıyorsun, ailen senin kiminle evlendiğine karar veriyor, bazı kültürlerde de başlık parası tarzı gelenekler var. Olay bundan ibaret. Hayır, fuhuşun illegal olduğu bir sürü toplum var, ve de gayri ahlaki kabul ediliyor; ancak bu tarz evliliklere fuhuş yakıştırması yapmak kimsenin aklına gelmemiş. Neden acaba?

Fakat bu sefer de yalnız değilim çünkü anarşist-feminist Emma Goldman da fuhuşa aynen böyle bakıyor.

Peki, yalnız olma, ikiniz olun.

Kafanızın basmadığı nokta şurası: Tanımı farklı olan sadece ben değilim, senin tanımın da bir muhafazakar veya ırkçıya göre farklılık içeriyor. Neden senin tanımın ''normal'' oluyor da benimki ''öznel'' oluyor?

Hadi oradan!

Cevap veremediğiniz noktada, işinize gelen bir tanımı alıntılayıp dayatıyorsunuz ve karşınızdakini demagoji yapmakla suçluyorsunuz. Oysa asıl demagoji sizin bu yaptığınızdır.

Ben kafama göre tanım yapmıyorum; sözcükleri, terimleri tüm sözlüklerdeki ve ilgili alanlardaki yayınlardaki anlamları ile kullanıyorum. Farkımız bu. Elin ırkçısı bilmemnesi ne demiş inan hiç umurumda değil. Tın.

[HEVAL 0]

Degerli Arkadaslar ;

Öncelikle, sanırım sunun anlsılması gerekir ki asıl sorun belli olabilsin : Bir bayan neden fahiselik yapar ? yada bir insan neden burada oldugu gibi fahiselikle es tutulabilecek kosullarda calısır ?

eger bir bayanın fahiselik yapmasının ardında onu buna iten nedenleri irdelerseniz,sosyalist ; Erkegin neden bu parayı ihtiyacı olan bayana karsılıksız vermeyip, onun bu zor durumundan istifade ettiği yanlısını irdelerseniz Hümanist ,bunun tamamen gunah oldugunu hem kadının hem erkegin ahirette cezalandırılacagını dusunurseniz Muslüman...olur cıkarsınız...

Ama biz bunu yaparken,ne o bayan fahiselikten kurtulur nede o işci fahiselik yapmakla benzetilecek kosullardan kurtulur...

dolayısı ile bu sorunun cozumu icin ne yapılabilinir bilemiyırum dogrusu ...

Yoksa cevap zamanda mı saklı ,sunun için oyle diyorum, hani bir soz var-soyleyeni hatırlayamadım am cok begendigim bir soz- "evet hayvan degiliz artık ama daha melekte olmadık " tum bu sorunların yok oldugunu gormek iöin umarım melek olacagımız gune kadar beklemek zarunda kalmayız...!!

selamlar,

Heval

[lex 0]

Ya işin kolayı var. İşçi maaşlarını 15 katına çıkartalım. TEKEL işçilerine de herbirine 10 bin lira maaş bağlıyalım. Çalışmadan onu yesinler. Herşeyin gayet kolay çözümleri var bak.

[HEVAL 0]

Ya işin kolayı var. İşçi maaşlarını 15 katına çıkartalım. TEKEL işçilerine de herbirine 10 bin lira maaş bağlıyalım. Çalışmadan onu yesinler. Herşeyin gayet kolay çözümleri var bak.

Harika bir fikir ! neden olasın ?!

Ama once buna odenek saglamalıyız ve inanın bana bizi bu hallere koyanların mal varlıklarından -onlara olene kadar yetecegını bır yana bırakıp!!!!!- kalanını bu işe aktaralım,sorun kalmaz !!

selamlar,

heval

[lex 0]

Peki işletmecilik normal işçi kadar kazandığı zaman kim o işle uğraşacak ki? Herkes risksiz işçi ücretini almak ister, hem de ne güzel dolgun ücretse. Kim riskli işletme kazancı için kendini hırpalar?

[haci 0]

Şu savunduğun tezin saçmalığını bile farkedemeyecek durumdasın.

insanların kötü yanlarını görmemeyi sapkınlık olarak sunan birinin kendisi sapkındır. Senin hayvani yanını ben neyleyeyim.

Senin insani yanını öne çıkarmak istiyorum. Sen buna direniyorsun. Üstelik bizleri sapkın gösteriyorsun.

Yahu sen insansın, kendinin insan tarafını gör ve öne çıkar. İsrarla insanların kötü yönlerini gözümüze sokmaktaki amacın nedir? Bırakın bu işleri dünya kötülere kalsın demekten başka bir anlam taşımaz.

İdeal bir kuram sana niçin batıyor? İdeal, uygulanamaz vs ise dikkate almaz gülüp geçersin. O bizim sorunumuz olur.

Yoksa sen de müslümanlar gibi bizleri düşündüğün için mi böyle davranıyorsun. Neymiş insanların kötü yanları da varmış, kötü yanlarını da dikkate almamız gerekmiş.

Kötü yanlarını dikkate alınca ne olacak? insanın kötü yanlarının sosyal, kültürel ekonomik nedenleri yok mu? Bu nedenler ortadan kaldırılınca kötü yönler de bunlarla beraber ortadan kalmaz mı? Zaten yapılan, yapmak istediğimiz de budur.

İnsanın kötü yanı, Kul köle ilişkisinden kaynak alır. Kul köle ilişkisini ortadan kadırarak kötülükleri de kaldırmış olmaz mıyız?

Sen neden insanların kötü yönlerinin savunucusu kesilmişsin?

Çünkü insanların kötü yönü, sömürgen yönüdür. Çıkarcı yönüdür. Bencil yönüdür. Çünkü kötülükten nemalanıyorsun.

Sevgiler.

Ben buna cevap veremem..

Çünkü hiç bu kadar saçma bir yorumla karşılaşmadım.

İsteyen yanıtlasın. Ama kimsenin bu mentalitede birini ikna etmesinin mümkün olabileceğini sanmıyorum.

O yüzden bu zırvalık cevapsız kalmaya mahkumdur.

Pes artık demekle yetiniyorum.

[lex 0]

Drekinci, herkes çıkarını arar, işçi de dahil. İşçi de mümkün olan en yüksek ücreti almaya çalışmaz mı? Niye patron sömürgen oluyor da işçi masum ve mazlum oluyor?

[drekinci 0]

Sevgili lex

Veren ve alan mantığının dışına çıkamıyorsun. İlla birileri verecek birileri alacak diye düşünüyorsun.

Adam kendine balta yapmış kullanıyor.

Burada alan ve veren var mı?

Tekel işçilerinin ürettiklerinden. Hem devlet, hep patron, hem işçi, hem köylü, hem bunların çoluk çocuğu geçiniyor.

Tekel işçilerinin tek handikapı sağlığa zararlı bir ürün üretmeleri. Ama farzetki tütün değil ekmek üretiyorlar. Hepsi fırın işçisi olsun. Ve farzet ki tüm fırınlar çalışanların mülkiyetinde veya kamu mülkiyetinde olsun. Çalışanlar ürettiklerinden fazlasını kimden talep edebilir. Hiçkimseden.

Ne üretmişlerse onu paylaşırlar.

Bir zamanlar halkekmek diye bir şey yoktu. Fırın sahipleri meydanı boş bulmuş, sık sık bir yandan ekmeğe zam yapıyor diğer yandan da gramajını düşürüyordu. Yerel yönetimler başedemeyince kendileri fırın açtılar, ekmeği standart hale getirdiler. Fırıncılarla halk yararına rekabete girdiler. İyi de oldu.

Tanzim satış mağazaları aynı espri ile kuruldu. Sümerbank, Şekerbank, vs şeyler hep aynı. Halkı patronların kar hırsından kurtarmak, patronların kar hırsını dizginlemek, piyasayı tamamen patronlara bırakmamak için kuruldu. Gayet güzel üretimler yaptılar. Ama gel gör ki. Devlet eli ile aynı zamanda patron yetiştirmek amacı olan bir ideoloji devlet eli ile biriktirilmiş, halk için halk yararına üretim yapan işletmeleri özelleştirmeğe başladılar. Özelleştirilen işyerlerinden yüzbinlerce işçi işini kaybetti, zaten onmilyonları bulan işsizliğe milyonlar eklendi. Bir toplum, bir devlet, bir halk çalışarak kalkınır. Çalışacak durumda olan nüfusun tümüne iş bulup çalıştırmadan kalkıma ilerleme gerçekleşemez. Nüfusun dörttebiri çalışıp ürettiği ile hem kendisi hem de dörtteüç nüfus geçinmek durumunda kalıyorsa bu halk, bu devlet bir adım ileri gidemez.

Kamu işletmeleri zarar ediyormuş da. Kamu işletmeleri arpalıkmış da. Kamu işletmeleri verimli değilmiş de. Bunlar bahane. Bir kez zaten kamu işletmeleri kar-zarar mantığı ile çalışmaz. Kamu işletmelerinde üretilen tüm mal ve hizmet toplum yararınadır. Üretilir, ihtiyaç sahiplerine dağıtılır. Bu dağitma para aracılığı ile olabilir. karne, kupon vs ile olabilir. Kamu işletmeleri kar etmek için çalışırsa ürünlerine sürekli zam yapması gerekir. Peki bu zamlar kimden tahsil ediliyor olacak? Kamudan, halktan. GÖrüldüğü gibi kamu işletmesinin karı, kamunun zararı demektir. Kamu işletmeleri arpalık olmaktan çıkarılabilir. Her işletmede iş tanımlaması yapılır ve ortaya konulan işlere göre işçi istihtam edilir. Verimli olmamasının mantığı yoktur. Verimliliği artırmak için kamu işletmeleri de ar-ge çalışmaları yapabilir, verim artışı çalışanlara yansıtılırsa tüm çalışanlar verimi artırmak için gönüllü olur vs vs.

Sevgili hacı

Son iletim, senin iletinin açılımı. Kendi iletini bir daha gözden geçir. Ne anlatmak istediğini bir daha düşün. Anlatmak istediğinin açılımını yapmışım, tüm çirkinliği ortaya çıkarmışım. Söyleyecek sözün kalmamış.

Kalmaz elbette.

Sonunda tıkanacağın tartışmalara girme.

Sevgiler.

[haci 0]

Sevgili hacı

Son iletim, senin iletinin açılımı. Kendi iletini bir daha gözden geçir. Ne anlatmak istediğini bir daha düşün. Anlatmak istediğinin açılımını yapmışım, tüm çirkinliği ortaya çıkarmışım. Söyleyecek sözün kalmamış.

Kalmaz elbette.

Sonunda tıkanacağın tartışmalara girme.

Sen beni çok yanlış anlamışsın.

Benim seninle tartışmaya devam etmeme nedenim, bir yerde tıkanmak değil.

Senin tartışmaya değer olmaman.

Bütün ömrü doktorluk yapmış bir insanın insanları tanımamasını ben onun sapkınlığından başka bir nedene bağlayamıyorum.

Sosyalizm konusunda yazdığın zırvaları bile kabul ediyoruz burada.

Onları yanıtlayarak sana bir tür değer bile veriyoruz.

Ama sen giderek cüretini artırdın ve burada bir doktora ait olamayacak kadar basit ve ilkel bir yaşam felsefesinin arkasına sığınarak, değerli sandığın sapkın düşünce ve inançlarınla ortalığı kirletiyorsun.

İnsanlar hakkında yaptığın yorumlar senin açıkça gerçeklerden çok uzak olduğunu gösteriyor.

Bunu öteden beri yaparsın ama sonunda kendini bile aştın.

Varoşların yetiştirdiği bir doktordan daha fazlasını beklememeliyiz diye düşünmeye başladım.

Varoşlardan aldığın eğitimin üstüne hemen hiç ekleme yapmamış olman çok ilginç. Bir doktor hastalarından çok şeyler öğrenir.

Sen hiç bir şey öğrenmemişsin.

Senin yaşam felsefen dar, karanlık ve sapkın dünya görüşünü ilginç bir şekilde doğru olarak yansıtıyor.

İnsanları tanımıyor ve onları oldukları gibi kabul etmiyorsun.

Onları kendi düşündüğün ve olmalarını istediğin bir kalıba sokarak değerlendiriyorsun.

Sana göre tornadan çıkmış yalnız bir tip sosyalist insan var.

Onların dışında insan yok.

Bu kadar sapık düşünce ve inançlı bir insanla ne tartışabilirim ki?

Sen yaptığın tartışmalardan ders alamayacak kadar saplantılı bir patolojik karaktersin.

Seninle tartışılmaz. Çünkü seninle tartışan senin patolojik karakterini yasallaştırmaktan başka bir şey yapmıyor.

Sen sana yapılan itirazlardan dolayı bu forumda tutunuyorsun.

Onlar senin sende olmayan yegane değerler..

Sana yönelik eleştiriler bile senin düşünce ve inançlarından daha değerli..

Ama sen onları bile anlayacak kalitede biri değilsin.

Bugün bu sonuca vardım ve evet.. Bu keresinde tıkandım..

Seni daha fazla ifşa etmemek için tıkandım ama..

Bu kadarı yeter sanıyorum.

Gerekmezse seni bir daha karşıma alıp eleştirilerimin hedefi yapmayacağım.

Çünkü değmezsin..

[drekinci 0]

Sen varoşlardan çıkmadın mı?

Amerika gördün diye matah bir konumda olduğunu mu zannediyorsun.

Yoksa kazandığın dolarlar mı seni böyle megaloman yapıyor.

Şu iletiye bak, içi bomboş. Hakaret ve aşağılamalardan başka ne anlatıyorsun.

İnsanları tanımıyormuşum.

İnsanları tanımak için çaba sarfetmeğe bile gerek yok. Zaten insanlar kendilerini tanıtıyor.

Senin veya bir başkasının kötü yönlerini göremediğimi mi zannediyorsun?

Tıkanınca küfür ve hakaretten başka bir numaranız yok.

Her küfür, hakaret ve aşağılamalarını aynen iade ediyorum.

Sen önce kendi iletilerindeki küfür, hakaret ve aşağılamalarını gözden geçir. Çoğu kez aynı duygu ve düşünceleri taşıyorum. Bu hacı nasıl bir doktor diye.

Bir iletimde Astur'a fordçu imasında bulundum rezil etti beni.

Şu freddie ye yaptığın imalardan yüzüm kızarmadı değil.

Aynayı biraz kendine tut.

Sen sana yapılan itirazlardan dolayı bu forumda tutunuyorsun.

Şu yaklaşımdaki ilkelliğe bak. İtiraz olmasa hemen atacaksın değil mi? Kim itiraz ediyormuş. Söyle de itirazlarını geri aldırayım. Sende bu hava, bu yetki varken kimin itirazını dinlersin ki.

Bırak bu işleri, atacaksan at. Atmayacaksan bir daha benimle muhatap olma.

Bunca zamandır birbirimizi yeterince tanıyoruz.

Birbirimize anlatacak bir şeyimiz de kalmadı.

Her tartışmamızın sonu böyle tatsız bitiyor.

Sebebi benim sosyalist olmam, senin de sosyalizme karşı şartlanmış olman. Sosyalizme adam gibi bir eleştiri getirebilsen gam yemeyeceğim de, eh senden de bu kadar.

Sevgiler.

[lex 0]

Drekinci kamu işletmeleri zarar edince o zararın maliyetini kim karşılıyor peki? Sonuçta vergilerle karşılanıyor. Kâr etmesini halkın zararına görüyorsun, ama zarar etmesini halkın zararına görmüyor musun?

Peki madem o dediğin kamu işletmeleri verimli işletiliyor. O zaman ne diye özelleştirilince hemen hepsinden işçi çıkartılıyor? Fazla işçi alınmış olmasa o işçi çıkarımları niye olsun ki?

Bir işletmeyi en iyi ve verimli olarak işletecek kişi oranın kârından veya zararından direk olarak etkilenecek olan kişi, yani oranın sahibidir.

Ve şunu da anla ki, ekmek üretiminin de, her üretimin de belli bir maliyeti vardır, ve kimse keyfine göre maliyetin çok üstünde satış yapamaz. Çünkü hemen yarın ondan daha ucuza satan biri çıkar ve müşteriyi o kapar. Halkekmek denilen olay büyük ihtimalle ekmeği maliyetinin altına satıyordu. O zararı da tabi vergi ödeyenlerin sırtına bindirirsin.

Sen piyasayı anlamıyorsun. Zannediyorsun ki herkes kafasına göre bir fiyat belirleyip ordan insanları kazıklayabiliyor. Rekabet olunca fiyatların nasıl maliyetine çok yakın düzeylere indiğini anlamıyorsun.

İnsanların da üretimi ortaklaşa (ulusal çapta) yapmaları maliyeti herkesin vergilerine yayar. Ama bu niye adil ki? Mesela bugün bir zengin insan çocuğunu özel okula gönderiyor diyelim. Ama ondan hala devlet okullarına harcanmak üzere para alıyoruz (vergi olarak).

Sümerbank diyelim ki vergilere dayanarak zararına satış yapıyor. Sümerbank'tan alışveriş yapmayan da bunun ağırlığını sırtlanıyor.

Ve en son senin fantezin olan tüm üretimin tamamının kamulaştırılmasına gelelim. Bak, bunun planlamasını kimse yapamaz. Kimse 70 milyonluk bir ekonomiyi verimli bir şekilde planlayamaz. Bu imkansız. Stalin ve Mao bu yolda milyonlarca insanı açlıktan öldürdü.

Piyasanın fiyat mekanizması senin tepeden veya köklerden (sovyet modeli falan) yapamadığın planlamayı bir planlayıcı olmadan yapar. Üretici ile tüketici arasında enformasyon (bilgi) taşıyan ortam fiyatlardır. Herkes istediği ürünü kendi gider talep eder, artan talep üreticilere daha çok üretme sinyalini verir. Fiyatlar tüketiciye arzın ne kadar olduğunun bilgisini verir. Milyonlarca insan kendi bireysel çıkarını ararken üretim en verimli şekilde yapılır.

Bak, Sovyet ekonomistler Şmelev ve Popov yazdılar. Diyorlar ki Sovyetler Birliğinde her fabrika "üretebildiği kadar ürün üretmeye çalışır". Adamların deneye yanlıa bulduğu yöntem bu işte. Sosyalist ekonomist Lange planlamanın imkansızlığı problemine çözüm olarak diyor ki "talep azaldığında rafta malı azalt, arttığında çoğalt". Piyasanın fiyat mekanizması ile yaptığı bilgi iletme olayının bir şekilde yapay bir şekilde yapılabilmesi için acaip yöntemleri geliştirmişler. Ama yine de olmuyor. Şmelev ve Popov diyor ki "Amerika'da sanayi bizden daha az kaynk kullanıyor, daha fazla çıktı alıyor." Yani Sovyet sanayisi fazla kaynak tüketip az çıktı veriyor. Yani kaynakları heba ediyor. Yani verimli değil. Ve olamaz da. Piyasanın yaptığı işi yapay olarak yapamazsın. 100 kişi olsan komunizm çalışır. Ama 70 milyonla olmaz.

[Freddie 0]

Yahu Hacı, bizim argümanlarımıza karşı bir tane fikir kırıntısı içeren yazın var mı bu başlıkta?

Sadece ''şizofrenik saplantılar'', ''sapkınlık'', ''insanları tanımıyorsun'' v.s. diye kuru kuru çamur atıyorsun.

Hiçbir şey söylemeden haklılığını kabul etmemizi dayatıyor, kabul etmeyince de sinirleniyorsun.

O kadar sıkıştın ki, bize karşı, dün tükürdüğün Ludwig ve Astur'u bugün yalamak zorunda kaldın.

Hem ''kötü gün dostu'' olduğum hem de yaşın biraz geçkin olduğu için fazla üzerine gelmiyorum.

Ama sabrımın da sınırı var.

[Astur 0]

Drekinci ve Freddie haklılar, ad hominem saldırı dışında hiçbir içeriği olmayan iletilerle ne tartışması yapılabilir?

[haci 0]

Ben varoşdan çıkmadım ama çıkmış olsam bile hala orada değilim.

Sen varoştan çıktın ama, varoş senden çıkmadı...

Bu forumda yazan herkesin mütevazi bir başlangıcı var.

Ama herkes o başlangıçtaki makus talihlerini yırtarak kendine çağdaş toplumda iyi bir yer tutmuş.

Bunun bazı istisnaları var.

Drekinci bir istisna. Diğer istisnaları Kodoman ve Astur olabilir.

Freddie ise hala varoş zihniyetinde bir sapık...

İlerde ondan ne çıkar bilmiyorum ama korkarım Drekinci'nin izinde gidecek bir zavallı gibi duruyor.

Bu minval üzere devam ederse, sonu tımarhane olabilir...

Umarım yanılıyorumdur.

[gerarddepardieu 0]

Bak, Sovyet ekonomistler Şmelev ve Popov yazdılar. Diyorlar ki Sovyetler Birliğinde her fabrika "üretebildiği kadar ürün üretmeye çalışır". Adamların deneye yanlıa bulduğu yöntem bu işte. Sosyalist ekonomist Lange planlamanın imkansızlığı problemine çözüm olarak diyor ki "talep azaldığında rafta malı azalt, arttığında çoğalt". Piyasanın fiyat mekanizması ile yaptığı bilgi iletme olayının bir şekilde yapay bir şekilde yapılabilmesi için acaip yöntemleri geliştirmişler. Ama yine de olmuyor. Şmelev ve Popov diyor ki "Amerika'da sanayi bizden daha az kaynk kullanıyor, daha fazla çıktı alıyor." Yani Sovyet sanayisi fazla kaynak tüketip az çıktı veriyor. Yani kaynakları heba ediyor. Yani verimli değil. Ve olamaz da. Piyasanın yaptığı işi yapay olarak yapamazsın. 100 kişi olsan komunizm çalışır. Ama 70 milyonla olmaz.

Lange okumuş olmana sevindim

Şmelev ve Popov doğru yazmışlar, koskoca bir bürokratik ''heyula'' asılı duruyordu Sovyet ekonomisinin üstünde, öte yandan ''politik rekabet''ten gayrı, bireysel olarak bürokratların üretimi artırmak için hiçbir müşevviki yoktu.

Ancak Sovyet ekonomisinin hakkını da teslim etmek lazım: İç Savaş'ta Sanayisinin yüzde 90'a yakını tahrip olan, İç Savaş'tan evvel 3 milyon işçi varsa, yüz milyon köylüsü olan, İkinci Dünya Savaşı'nda 20 milyon vatandaşını kaybetmiş bir rejim olarak; 20 yıl sonra dünyanın ilk 3 büyük sanayi ülkesinden biri oluyorsa, halen ABD dışında hiçbir devlet tarafından başarılamamış bir biçimde, uzay projeleri yürütmeyi başarmışsa bunlar alelade, basit şeyler değildir.

Uzay araştırmaları yapmak; -sanırım katılırsın- olağanüstü sayıda farklılaşmış ve uzmanlaşmış sektör, kalifiye eleman, olağanüstü ölçüde verimli bir biçimde bilginin işlenmesini zorunlu kılar. Devasa bir bilginin bir araya getirilmesi için gereken insan kaynağı, üretim faktörleri vs. yi bir düşünsene.

Sovyetler ekonomisi inanılmaz verimsizdi, doğru. Mal ve hizmetler üretimi ciddi dengesizlikler yaşıyordu, doğru. Fakat olayı ''vülgerleştirip'' de, ''planlama dolayısıyla 20 milyon kişi öldü'' demek de doğru değil.

Burada alışık olduğunuz üzere ''zorunluluk'' üzerinden Stalin'i aklamayacağım, bilakis: 20'lerin ortalarına kadar Buharin'le bir olup, ''köylüler zenginleşiniz'' diyen Stalin'in, Buharin'le ittifakı bozup kulakları tamamen tasfiye etmesi bilinçli bir sınıf mantığının ürünüydü. Bürokrasi, kendisini yegane egemen ilan edip, karşı-devrimini tamamlamak için ekonominin kontrolünde büyük söz sahibi olan köylüleri tarumar edip, tam anlamıyla bürokrasi vesayeti altına sokmak durumundaydı. Basitçe planlama yüzünden öldürülmedi o insanlar, bilinçli olarak ellerinden tüm tahılları alınarak, aç bırakıldılar.

Yalnız ek bir not da düşmeden edemeyeceğim: Lange'ın, Hayek'le atıştığı dönemler, Amerikan kapitalizminin en müdahaleci olduğu yıllardı, New Deal akabindeki yıllardan söz ediyoruz. 70-80'e kadar Sovyetler'i aratmayacak ölçüde geniş kamu yatırımları ve mali politikalar uyguladı ABD.

Basitçe ''serbest piyasa, sosyalizmi yendi'' tartışması yapılmıyor yani; ne piyasalar ''serbestti'', ne sosyalizm ''sosyalizm''di.

[gerarddepardieu 0]

Drekinci ve Freddie haklılar, ad hominem saldırı dışında hiçbir içeriği olmayan iletilerle ne tartışması yapılabilir?

Bu forumda sen ve lex olmasa, freddie'yle atışacak kalibrede eleman yok esasında.