Jump to content
Ateistforum

Mantık 101


Recommended Posts

Dehri, mantık okumuşsun, ilkeleri de biliyorsun ama uygulamıyorsun. Tanrı'nın hem mantığın kaynağı olması hem de mantık ilkelerinin Tanrı'yı dahi bağlıyor olması pekala mümkün. Karşındaki öyle bir Tanrı tanımı yapar ki, az önce söylediklerin sözkonusu Tanrı tanımına mantıksal olarak karşı çıkacak güçte değildir artık.

Hmm

Sözgelimi, evren demek Tanrı olmamak demektir. Tanrı olmamak ise, Tanrıyla aranda epistemik bir mesafenin olması demektir, ki bu mesafe de yeryüzündeki kötülüğün kaynağıdır. Tanrı sonsuz rahmeti nedeniyle kötülüğü istemeyecek, yani yaratmayı istemeyecektir. Oysa Tanrı aynı zamanda kâmildir, üstündür ve kemalini göstermek yani yaratmak isteyecektir. Çünkü "iyilik ve kemal yayılmak ister". İşte evren, Tanrı'nın tabiatından fışkıran bir görünümdür. Mantık ilkeleri de Tanrı tarafından yazılmış bir program değil, bizzat Tanrı'nın doğasından fışkıran yasalardır.

Tanrı olmamak tanrı ile aramda epistemik değil ontolojik bir mesafe fark olmasıdır aslında.

Ama tanrı olmak tanrı olmayan üzerinde tahakküm kurabilmeyi gerekli kılar.

Tanrı'nın sadece kendi kendi üzerinde etken olması kendi dışında hiçbirşey üzerinde iradesi olmaması anlamsızdır.

Şimdi burdan yola çıkarak bu farkın yeryüzündeki kötülüğün kaynağı olması sonucuna nasıl varıyorsun?

İnsan kendisi kötüdür tanrı kötü değildir demeye getiriyorsunda, insanı yaratan zaten tanrıdır.

İnsanın herşeyi mahluktur, yaratılmıştır değil mi?

ve ben daha yaratılmadan önce, etim ile bedenim ile, iradem ile, aklım ile yaratılmadan önce benim kader bilgim biliniyor ise, bu bilgiyi ben belirlemiş olamam.

Birşeyin varolmadan, birşeyleri belirlemesi imkansızdır.

Peki kim belirledi?

Tanrı'nın aynı zamanda hem sonsuz rahmetinden dolayı yaratmayı istememesi, (istemedikten sonra yapmaya mecbur değildir)

Aynı zamanda kamil olması ve kemalini göstermek için yaratmak zorunda kalması tutarsızlık içerir işte.

Geleneksel tanrı'nın sıfatlarındaki tutarsızlıklara güzel bir örnek vermişsiniz aslında

Tanrı'nın, varlıgı yaratmakta bir hikmeti var idiyse bu hikmeti, bu varlıgı böyle yaratmadanda sağlayacak gücü yok mudur?

Kötülüğü örnek vermişsin

Bende sana bir öenek vereyim

Mesela askerde bölük komutanısın ve bölüğün ile beraber pusuya düştün, o pusudan 3 askerini feda ederek kurtulabilme şansın varsa 3 askeri feda ederek bölüğü kurtarmanın bir hikmeti vardır. Ama o 3 askeri ölüme göndermeden de bölüğü kurtarmanın bir yolu var ise o bölük komutanı divani harbe verilir.

Burda bölük komutanı yerine tanrıyı koy.

Tanrı kadirimutlak mı? Öyle ise kötülüğü var etmeden de, bunun ardında ne hikmet varsa o hikmeti gerçekleştirebilirdi.

Ha bak şunu diyebilirsin

"Benim tanrım aciz, ego sahibi bir varlık"

Amenna

Dersin ki

"Böyle yapmak istedi ama şöyle yapmak zorunda kaldı falan"

Ama kadirimutlak, alimimutlak falan dedikten sonra kendi içinde tutarlı kalmak pek mümkün olmuyor.

"Mantık tanrı'nın doğasından fışkıran yasalardır " :)

Bu da güzel

Böyle fışkırtınca daha egzantirik oluyor galiba

Neyse, ben tanrı'nın mantığa kaynaklık etmesi derken, tanrı'nın, keyfi iradesi ile mantık ilkelerini belirlemesini kastetmiştim

Meğer öyle değilmiş, tanrıdan fışkıranmış.

Peki

Tanrı bu yasaları değiştirebilme iradesine sahip değildir o zaman.

Dolayısıyla bize göre çelişkili ise ona görede çelişkilidir ve böyle çelişkili eylemlerde bulunamaz o zaman.

Kendisinide bağlar mantık ilkeleri.

Mesela

Hem özgür irade verdim deyip, hem olacak bitecek olanı daha hiçbirşey yok iken, hiç bir şey yaratmamış iken, bilen olamaz.

Daha hiçbirşey yok iken o şeyler kendi geleceğini belirleyemez, ve özgür iradeye sahip olamaz.

falan, filan...

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 259
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Fuzuli,

Klasik olacak ama farklı dünyaların insanıyız. Bunda da bir problem görmüyorum açıkçası, herkes kendi meşrebince yaşar, sonuçta varacağımız yer aynı değil mi?

Saf akıl meselesine gelince, size de Said Baba versin bu konuda cevabı :

İ’lem Eyyühel-Aziz! Bir bürhan ile elde edilen netice-i tevhidi bazı insanlar isti'zam ile dar zihinlerine sıkıştıramazlar veya bozuk hayalleri tahammül edemez. Bu hale karşı o kat'î, sahih bürhanı reddetmek üzere “Bu neticeyi, bu kadar azametiyle şu bürhan (onu) intac edemez.” diye bahaneler ile kabul etmez(saf akılcıları kastediyor). O miskin bilmez mi ki, neticenin kayyumu İmandır. Bürhan, ancak onu görmek için bir menfezdir veya bir süpürge gibi o neticeye konan vehimleri süpürür. Maahaza bürhan bir değildir, bin değildir. Zerrat-ı âlem adedince bürhanlar vardır.

Said Baba'nın burada bahsettiğini düşündüğün salt akıl, Kantçı anlamda reinen Vernunft, yani salt (saf-mutlak) akıl veya Hegel'in vernunft'u (us) değil ki...O burada akılcılık iddiasıyla tanrıyı reddedenlere çatıyor. Ben ise Kantçı salt akıla gönderme yapmıştım. O senin kullandığından bambaşka bir içeriğe sahip. Yani senin söylediğin ve alıntıladığın pasajdaki kavram ile apayrı.

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Dehri,

1) Bunlar benim görüşlerim değil. Tradisyonalist okulun görüşleri ve gayet de tutarlılar. Tipik ve sathi ateistik argümanlarını rahatlıkla savuşturmaya muktedirler. Ama siz görmeye muktedir değilsiniz, o ayrı. Yine de okumanı öneririm, Schuon, Geneuon, yararlı olurlar.

2) Bir parça da din öğrensen iyi olacak.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Said Baba'nın burada bahsettiğini düşündüğün salt akıl, Kantçı anlamda reinen Vernunft, yani salt (saf-mutlak) akıl veya Hegel'in vernunft'u (us) değil ki...O burada akılcılık iddiasıyla tanrıyı reddedenlere çatıyor. Ben ise Kantçı salt akıla gönderme yapmıştım. O senin kullandığından bambaşka bir içeriğe sahip. Yani senin söylediğin ve alıntıladığın pasajdaki kavram ile apayrı.

Ben seni yanlış anladığımı düşünüyorum, Said Babayı değil de. Ben saf akıl derken dedüktif mantığı esas ittihaz eden ve endüksiyonla analojiyi dışlayan aklı kastetmiştim. Birkaç gün önce arkadaşlarla yaptığımız tartışmanın etkisinde kalarak böyle düşündüm. Kant ve Hegel'i hesaba katmadım. Sözlerim bu haliyle kabul edilsin lütfen.

Link to post
Sitelerde Paylaş

konu dönüp dolaşıp dinlerin tanımladığı tanrıya geliyor.ödül ceza anlayışının çarpıklığına geliyor.

özgür iradede kilitleniyor.

eğer insanlar tanrı adına konuşmasalardı çok daha iyi olacaktı bu kesin !

geriye böyle böyle herşeyi bir yerlere oturtmaya çalışan beyinler kaldı.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Dehri,

1) Bunlar benim görüşlerim değil. Tradisyonalist okulun görüşleri ve gayet de tutarlılar. Tipik ve sathi ateistik argümanlarını rahatlıkla savuşturmaya muktedirler. Ama siz görmeye muktedir değilsiniz, o ayrı. Yine de okumanı öneririm, Schuon, Geneuon, yararlı olurlar.

Bana "filozof" ismi saymayın yahu.

Bende size sayarım ateist filozoflardan ne olacak?

Bunların sizin görüşleriniz olmaması, ama buna rağmen bunları tutarlı görmeniz, onların tutarlı oldugu anlamına gelmez.

Ama siz bunu görmeye muktedir değilsiniz o ayrı.

Yazdıgım hiç birşeye cevap vermeyin

Tipik ve sathi ateistik argümanlarını rahatlıkla savuşturmaya muktedirler.

deyin.

:)

2) Bir parça da din öğrensen iyi olacak.

:)

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben seni yanlış anladığımı düşünüyorum, Said Babayı değil de. Ben saf akıl derken dedüktif mantığı esas ittihaz eden ve endüksiyonla analojiyi dışlayan aklı kastetmiştim. Birkaç gün önce arkadaşlarla yaptığımız tartışmanın etkisinde kalarak böyle düşündüm. Kant ve Hegel'i hesaba katmadım. Sözlerim bu haliyle kabul edilsin lütfen.

Eyvallah. Yanlış anlaşılma olmuş demek ki.

Salt veya saf akıl dedin mi Kant gelir akla. Bu böyledir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

"Mantık dediğimiz kavramla, bilme ilerledikçe ateist kendi Tanrılığını ilan eder. Ama yok diyerek tutarlı olmaya çalışır. Bir ateistin gerçek tutumu budur Bir ateist hiçbir zaman herhangi bir Tanrı yok diyemez bu nedenle...Ama gözümüze soka soka da ben Tanrıyım demez..."

Ateistin tanrı gibi bir güç asla varolamaz demesi için ben tanrıyım demesi gerekli değildir!

Aslında bir ateistin tanrı gibi yoktan vareden bir güç olamayacağını ileri sürebilmesi için ihtiyaç duyacağı tek şey, tüm fizik bilgimizin üzerine kurulu olduğu enerjinin korunumu kanunudur!

Hiçbir şeyin yoktan varolamayacağını bildiren bu en temel fizik kanunu bütün yoktan yaratıcı tanrı kurgularına ölümcül darbeyi indirmeye yeterlidir!

Tanrıları tek yaratıcı güç olan insanlar yaratmışlardır.

Tanrı kavramı insanlığın çıkardığı kızamıklardan biridir, belki de en çok konuşulacak olanıdır.

Bir gün gelecek insanlık, ilkel insanların kendi yarattıklarına nasıl esir oluverdiklerini biraz kahkaha ve biraz da hüzünle anacaklardır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

veysel haklı ateistler kendi ilahlıklarını ilan etmeye çekiniyorlar bunu hep söylemişimidr.

asıl anlamlı olan kendi hiçliğini kabul edip teslim olmaktır.bilincinin kısıtlı olduğu gerçeğini kabullenmektir.

tarihinde NOIR tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

O halde tutarlıyım.

Zaten kendi varlığımı redde çalışıyorum Suatbeyciğim. Salt akıl nihilizme neden yol açsın onu anlayamadım. Ben bilmekten korkanlardan (nihilist) değilim. Salt akılla da olmam. Ama şunu da söylemek lazım ki bir nihilist diğer bütün ateist ve agnostik zamazingolardan daha kıymetlidir. İndimde mutlak kafir (nihilist) mutlak müslüman gibi bir şeydir. Ancak kendine nihilist diyen zırtapozların hiç birinin aslında nihilist olmadıklarını da unutmamak gerekir.

Sana Fuzuli Baba versin cevabı:

öyle ser-mestem ki idrâk etmezem dünyâ nedir

ben kimem sâki olan kimdir mey-i sahbâ nedir

.....

hikmet-i dünyâ vü mâfîhâ bilen ârif değil

ârif oldur bilmeye dünyâ vü mâfîhâ nedir

Diyor ki bold kısımda, dünya ve içindekilerin hikmetini bilen arif (bilge) değildir. Bilge odur ki: dünya ve içindekilerin ne menem şeyler olduğunu bile bilmez.

fuzuli şunu mu demek istediniz yani nihilistler tanrıyı akılla bulamayıp anlamsızlığı mı kabule zorlandılar

yani ateist tanrısız bir hayatı anlamlı buluyor diye mi böyle dedin

meraktan soruyorum sadece

Link to post
Sitelerde Paylaş

fuzuli şunu mu demek istediniz yani nihilistler tanrıyı akılla bulamayıp anlamsızlığı mı kabule zorlandılar

yani ateist tanrısız bir hayatı anlamlı buluyor diye mi böyle dedin

meraktan soruyorum sadece

Yok. Daha karışık ve tehlikeli bir mesele. Adamı dinden çıkartır. Küfre sokar. Riskli...

Nihilist diğer ateistler gibi herhangi bir şeyi mutlak addedip onun etrafında dolanmaz, en azından dolanmadığını sanır.

Misalen, maddeciler maddeyi mutlaklaştırır ve ona önsellik atfederler, ancak bu soyutlama işleminin tıpkı ilkel insanların tanrı soyutlaması gibi bir mekanizma üzerinden yapıldığını görmez ve ona (maddeye) yükledikleri evrensel değerin kendi eylemlerinin bir sonucu olduğunu göremezler. Misali açalım biraz daha. "Evrenin aslı maddedir" veya daha doğru bir ifadeyle "aslolan maddedir" demek ne idiğü belirsiz bir kavrama, maddeye, bir nesnellik/somutluk atfetmek demektir. Bu bir zandır. Çünkü "madde" diye evrene asıl teşkil edebilecek bir somut şey yoktur. Madde bizim uydurduğumuz bir genellemedir. Tek tek cisimlerin varlığı iddia edilebilir ama bunların ortak özelliği olan "maddesellik" nedir ve evrene nasıl kaynak teşkil eder? Hem maddeciye göre evrenin kendisi de maddi değil midir? Maddenin kaynağı maddedir demek totolojik, maddeden veya maddesellikten başka bir şey yoktur demek metafizik bir önermedir.

sıkı bir nihilist olan Derrida'nın deyimiyle "materyalizm" bile metafizik bir yoldur. Çünkü evrene asıl teşkil edecek madde diye bir şey yoktur. Madde uydurduğumuz bir "gösterge"dir sadece. Ve dil alanının içindedir. Dilin bize oynadığı oyunun garip cilvelerinden biridir.

İşte nihilist bu tür evrensellik iddialarına, bu malayani yargılara prim vermez ve onlarla savaşır. Bunu yaparken tanrı fikriyle de hesaplaşır tabii.

Benim fikrime gelince... Bir nihilist bir yanıyla da bilmekten ürken adamdır. Bu da onun zaafıdır. Yukarıdaki iddiaları dile getirken soyutlamalar yaptığı halde bunu göremez. Yani göremez ki soyutlama kaçınılmaz olandır.

Tanrısızlık imkansızdır.

Tanrı mübindir. Yani apaçıktır. Apaçık önermeler gibi apaçık. Onu delillendirmeye bile gerek yoktur. Olabilecek en basit şeydir Tanrı.

O kadar basittir ki biz onu anlayamayız. Biz yalnızca karmaşık şeyleri anlayabiliriz. Çünkü gündelik akıl; bilim adamlarının, pek çok sanatçının, erbab-ı zanaatın, bir işçinin aklı analitiktir. Yani biz önümüze kompleks, karmaşık bir şey alacak ve onunla cebelleşeceğiz ki onu tasdik edebilelim; ya da onu önce karmaşık hale getirmeliyiz ki onu anlayabilelim. Dolayısıyla bu tür adamların basit olanı, Tanrı'yı -ki tanrı yoktur; var olan Allah'tır; o da hem varlık hem yokluktur- anlamaları çok zordur.

Nihilisti diğer ateistlerden farklı kılan soyuna soyuna hakikatin sınırına yaklaşmasıdır. Çünkü yıkıcılığını tutarlı bir biçimde devam ettirebilir ve intihar etmeden durabilirse kendinin fişini çekmek durumunda kalacaktır ki işte o da varılacak menzildir herhalde. Aynı zamanda nihilistin nihilizmini yadsıması demek olur. zaten müslümanın da dinini bir kenara atması gereken bir an vardır.

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli senin inandığın Tanrı kişisel bir varlık mı? Yoksa ona kişilik yakıştırmamız sadece mecazi mi? Bunu soruyorum çünkü ben de "varlığın kaynağı" gibi bir kavramı anlamsız bulmayan biriyim. Ama bunun dışında bu evreni dizayn etmiş, ve işlerine karışan bir Tanrı olduğunu zannetmiyorum. İnsanların da diğer hayvan türlerinden daha özel olduğunu zannetmiyorum, tamamen şansa ortaya çıkmış bir türüz, diğer tüm türler gibi. O halde senin Tanrı anlayışın nedir?

tarihinde lex tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli aslında sana bazen neye inandığımı açıkça anlatayım.

Tanrı uyuyor ve rüyasında mümkün kainatları görüyor. Bunlardan birisi de bizimki. Tanrı tabiki bu evrenlerin nasıl olacağını seçmiyor, ona sadece gösteriliyor. Bizim evrenimizin varoluşu da aslında bu şekilde, Tanrı tarafından rüyada görülmekten ibaret.

Bu tabiki metafor. Ne düşünüyorsun?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Fuzuli aslında sana bazen neye inandığımı açıkça anlatayım.

Tanrı uyuyor ve rüyasında mümkün kainatları görüyor. Bunlardan birisi de bizimki. Tanrı tabiki bu evrenlerin nasıl olacağını seçmiyor, ona sadece gösteriliyor. Bizim evrenimizin varoluşu da aslında bu şekilde, Tanrı tarafından rüyada görülmekten ibaret.

Bu tabiki metafor. Ne düşünüyorsun?

Nasıl bir metafor bu. Müşebbeh bih'in tam olarak nedir? Tanrı rüya görüyor diyelim buradan nasıl bir sonuç çıkarmalıyız? "Tanrı rüya görüyor zaten ben de dalgama bakarım" mı? "Her şey çok anlamsız" mı? Rüya ile yaptıkları buysa uyanırsa neler yapabilir bu tanrı?

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Pekiyy, simgeselleştirilmeye direnen ''gerçeklik'', madde olarak imlendiği takdirde materyalizmle, teoloji arasında bir bağ kurmaya vesile olabilir mi? :)

kesinlikle.

kuranda allahın görünen olduğu söylenir .bir yandan görünendir bir diğer yandan ise gaybdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...