Jump to content

Mantık 101


Recommended Posts

Tanrı olsa bize not verse de olur. Ama Tanrı olmasa da, gene de Tanrı'nın varolup bize not vermesi mümkün olduğu için zaten bu olay anlamlıdır, ve ciddiye almalıyız.

Tanrı osursa da olur osurmasa da, ama osurması mümkün oldugu için bu olay anlamlıdır ve ciddiye almalıyız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 259
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

belki iyiler seçilecektir kenzo

İşimiz belkilere kaldı işte noir.

bende bunu demek istiyorum.

Bir tanrı kabulü ile (gereksiz bile olsa) tanrı'nın niyetini anlayamazsınız.

Kandırıyordur belkide insanları.

İmkansız mı?

tarihinde kenzo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

İşimiz belkikere kaldı işte noir.

bende bunu demek istiyorum.

Bir tanrı kabulü ile (gereksiz bile olsa) tanrı'nın niyetini anlayamazsınız.

Kandırıyordur belkide insanları.

İmkansız mı?

kandırmak acizlerin özelliğidir.tanrı aciz olamaz.niyetini anladığımız hiç bir zaman söylemedim ben.tahmin etmeye çalışabiliriz.zaten yaptığımızda bundan ibaret.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kandırmak acizlik değildir. İnsan için acizlik denebilir ama tanrı denemez.

Tanrı herşeye kadir ise insanları kandırmayada kadirdir.

Ve hatta kandırmasına bile gerek yok.

Tanrı'nın bu dinlerle alakası yok belkide dinlere inananlara, onların ahlaki normlarına uyanlara kötü bir akibet hazırlıyor belkide.

Bu konularda ancak havanda su döveriz.

Tanrı, içi boş bir saçmalıktır.

Yukarıdaki iletilerde de görüleceği üzere çekiştir oraya buraya, herkes kıçından tanrı üretiyor afedersin.

Birşeylere tanrı diyerek hayatı anlamlandırma/anlamsızlaştırmak zorunlu değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı, tanrıdır.

Birşey hem tanrı, hem tanrı-olmayan olamaz.

Birşey ya tanrıdır ya tanrı olmayandır üçüncü bir durum yoktur

Buna itirazınız var mı?

Yada mesela sizce Tanrı kendisine göre bu ilkelerin ötesinde midir?

Yani tanrı kendisine göre hem tanrı hem tanrı olmayan olabilir mi?

Böyle bir varlık kurgulanabilir mi?

İnsan beynin yapısıyla falan bu ilkelerin geçerliliği arasında bir ilişki yoktur.

Baştan sona yanlış .....Tanrının ne olup olmadığı konusunu baz aldığımız nokta dünyanın ve evrenin gerçeği değil insanın kendini ve doğayı tanımlarken belirli bir tarihteki düşünce sistematiğidir.

Bana tanrının ne olup olmadığını açıklayabilirmisiniz.

Ben sizin yerinize cevap vereyim, Açıklayamazsınız.Açıklayamadığınız kavramlar üzerinede mutlak doğru damgası atamazsınız.

tarihinde JacquesClouseau tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı'nın ne oldugunu bilmememiz tanrı'nın (varsa eğer) belirli özellikleri oldugu / olması gerektiği gerçeğini değiştirir mi?

Bak mesela tanrının ne oldugunu bilmiyorum diyorum ki

Tanrı hedehödö'dür

Demek ki tanrı'nın ne oldugunu bilmesen bile sıfatlarının tanımlanamaz, ifade edilemez oldugu anlamına gelmiyormuş.

Hatta geç tanrıyı, herhangi bir şey hakkında herhangi bir tanımlama yapalım

ostoropoz mostropozdur.

Anladın mı birşey?

Hayır

Ama bu tanımlamadır ve "ostoropoz mostropoz olmayan değildir" demektir.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
"Kapıları çalınız, kapılar açılacaktır" (İncil).

Yol yürümek isteyene yollar açık. Gidin kendi gerçekliğinizle, kendinizle hesaplaşın. Yol bu!

Olabildiğince samimi bir biçimde. Daha doğrusu olabildiğinizce.

Bende öyle yapıyorum zaten fuzuli kardeş. Kendi gerçekliğimle, kendimle hesaplaşıyorum ve tanrı manrı yok, bu insanların uydurduğu, kafalarındaki anlaşılmazlığa, korkuya, güce, verdikleri bir isim sadece

Bak mesela yukarlarda bir yerde Noir demiş ki;

"Tanrı enerjinin maddeye dönüşmesindeki bilgidir"

Şimdi buna tanrı desen ne olur demesen ne olur?

Bu tamamen duygusal sebeplerle tanrı kavramından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Bir şekilde tanrı kavramının sevecen kollarından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Kendi bilincini atomlara, parçaçıklara ordan tanrıya enjekte ederek ölümsüzlüğü arzulayan psikolji

Bunlar saçmalık...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mümkündür. Bu senin keyfi tanımındır.

Başka özelliği var mı bu tanrı'nın?

Tutarlı olup olmadıgını bütün sıfatları ortaya konduktan sonra söyleyebiliriz ancak.

Dehri,

Tanrıya tutarlı yada tutarsız diyebilmen için en somut anlamıyla şöyle bir şey gerek.

Dehri mantıklı mı? Sorumuz bu. Dehriye soruyoruz: 2+2 kaç eder Dehri? Dehri 5 derse buna mantıksız diyoruz değil mi?

Senin Tanrıyla böyle karşılıklı bir hasbıhal ortamın olamayacağına göre nasıl anlayacaksın Tanrının tutarlı olup olmadığını?

Varolana bakacaksın. Her var olanda gördüğüne bakacaksın.

Olmadı kendine bak Dehri. Vicdan dediğimiz şeye bak, nasıl işliyor? Bu yetmedi diyorsan, bunlar insanların bin yıldır edindikleri kültür diyorsan ilk başa gidersin ve orada kocaman bir soru ile kala kalırsın. O zaman ben gibi yarım akıllı biri sana ilk başta ne var diye sorar durur Dehri? Buna cevap veremediğin sürece söyleyeceğin herşey sadece senin kendi kabulün olmaktan öte geçemez. Tıpkı benim kendi kabulümde olduğu gibi...

Alakası yok :)

Mantığın kaynağını tanrıya bağlamak, tanrıyı mantıgın dışında biryere taşımaktır. Çünkü tanrıda mantığın içinde ise, yani mantık ilkeleri onuda bağlıyorsa, kendisi mantığa kaynaklık edemez.

Mantık dışı bir varlık hakkında da herhangi bir çıkarım yapmak mümkün değildir.

Böyle bir ne idüğü belirsiz tanrıdan bir sonuca varabilmek mümkün değildir.

İstediği kadar bıdı bıdı etsin.

:)

Buradada yanlış düşünüyorsun.

Dehrinin mantığının kaynağı Aristoya bağlı dersem, Dehriyi kendi dışına taşımış olur muyum? Böyle birşey olabilir mi? Oluyorsa şayet o Dehrinin değil Aristonun mantığıdır diyebilme hakkım var mı? Sanırım var :)

Burada içkinlik ve aşkınlık kavramları devreye giriyor. Sanırım başedemediğimiz şey bu olsa gerek.

Birde Dehri sen hep kullanıyorsun, alimimutlak, kadirimutlak derken tam olarak ne demek istiyorsun açıkca yazar mısın?

Hmm

Tanrı olmamak tanrı ile aramda epistemik değil ontolojik bir mesafe fark olmasıdır aslında.

Ama tanrı olmak tanrı olmayan üzerinde tahakküm kurabilmeyi gerekli kılar.

Tanrı'nın sadece kendi kendi üzerinde etken olması kendi dışında hiçbirşey üzerinde iradesi olmaması anlamsızdır.

Şimdi burdan yola çıkarak bu farkın yeryüzündeki kötülüğün kaynağı olması sonucuna nasıl varıyorsun?

İnsan kendisi kötüdür tanrı kötü değildir demeye getiriyorsunda, insanı yaratan zaten tanrıdır.

İnsanın herşeyi mahluktur, yaratılmıştır değil mi?

ve ben daha yaratılmadan önce, etim ile bedenim ile, iradem ile, aklım ile yaratılmadan önce benim kader bilgim biliniyor ise, bu bilgiyi ben belirlemiş olamam.

Birşeyin varolmadan, birşeyleri belirlemesi imkansızdır.

Peki kim belirledi?

Tanrı'nın aynı zamanda hem sonsuz rahmetinden dolayı yaratmayı istememesi, (istemedikten sonra yapmaya mecbur değildir)

Aynı zamanda kamil olması ve kemalini göstermek için yaratmak zorunda kalması tutarsızlık içerir işte.

Geleneksel tanrı'nın sıfatlarındaki tutarsızlıklara güzel bir örnek vermişsiniz aslında

Tanrı'nın, varlıgı yaratmakta bir hikmeti var idiyse bu hikmeti, bu varlıgı böyle yaratmadanda sağlayacak gücü yok mudur?

Kötülüğü örnek vermişsin

Bende sana bir öenek vereyim

Mesela askerde bölük komutanısın ve bölüğün ile beraber pusuya düştün, o pusudan 3 askerini feda ederek kurtulabilme şansın varsa 3 askeri feda ederek bölüğü kurtarmanın bir hikmeti vardır. Ama o 3 askeri ölüme göndermeden de bölüğü kurtarmanın bir yolu var ise o bölük komutanı divani harbe verilir.

Burda bölük komutanı yerine tanrıyı koy.

Tanrı kadirimutlak mı? Öyle ise kötülüğü var etmeden de, bunun ardında ne hikmet varsa o hikmeti gerçekleştirebilirdi.

Ha bak şunu diyebilirsin

"Benim tanrım aciz, ego sahibi bir varlık"

Amenna

Dersin ki

"Böyle yapmak istedi ama şöyle yapmak zorunda kaldı falan"

Ama kadirimutlak, alimimutlak falan dedikten sonra kendi içinde tutarlı kalmak pek mümkün olmuyor.

"Mantık tanrı'nın doğasından fışkıran yasalardır " :)

Bu da güzel

Böyle fışkırtınca daha egzantirik oluyor galiba

Neyse, ben tanrı'nın mantığa kaynaklık etmesi derken, tanrı'nın, keyfi iradesi ile mantık ilkelerini belirlemesini kastetmiştim

Meğer öyle değilmiş, tanrıdan fışkıranmış.

Peki

Tanrı bu yasaları değiştirebilme iradesine sahip değildir o zaman.

Dolayısıyla bize göre çelişkili ise ona görede çelişkilidir ve böyle çelişkili eylemlerde bulunamaz o zaman.

Kendisinide bağlar mantık ilkeleri.

Mesela

Hem özgür irade verdim deyip, hem olacak bitecek olanı daha hiçbirşey yok iken, hiç bir şey yaratmamış iken, bilen olamaz.

Daha hiçbirşey yok iken o şeyler kendi geleceğini belirleyemez, ve özgür iradeye sahip olamaz.

falan, filan...

Belirli oranda işleyen beyin ile ürettiğimiz mantık çerçevesinde bunun kaynağını tam olarak tanımlamak imkansızdır.

Güneş varlığının farkında mıdır bilemem ama güneş varlığına delil olarak kendisi yetendir.

Yani ne yaparsak yapalım bizim yaratılmış olarak telakki ettiğimiz herşey belli bir yerde tıkanıp kalmak durumunda. Bunun dışına sadece Tanrı kavramı ile çıkabiliyoruz.

Senin verdiğin bölük-asker örneği ile Tanrı örtüşmüyor.

Komutan sonradan 3 askerin heba edileceğini kestiremediği için bu oluyor.

Ama herşeyin bilgisi Tanrıdadır deyince o zaman kadere sarılıyorsunuz. Bu da yanlış.

Tanrıyı zamana sıkıştırdığımız için yanlış. Ben biliyorumki yarın güneş doğacak, bu çok doğru bir bilgi.

Peki ben şimdi ölsem, yarın benim için güneş doğmuş olur mu? Olmaz.

Ama yarın güneş doğacak değil mi? Bu bilgiyi değiştirmek mümkün değil yani. Zamanlı ve ölümlü varlık üzerinden Tanrı tartışması mantıkla aslında fena gitmiyor.

Buradan hareketle Tanrı kötülüğü yarattı da diyemeyiz. Benim bugün ölüp yarın doğacak güneşi görememem (bilmeme rağmen) kötüdür diyemeyeceğimiz gibi.

Ve özgür irade vermemiş lafı inan çok silik kalıyor. Farzediyorsunki bir Tanrı var ve farzediyorsunki sana özgür irade vermemiş.

E o zaman daha ne demeye bence Tanrı yok diyorsun, bu durumda Tanrı muhakkak var demen gerekmezmi idi :)

"Mantık dediğimiz kavramla, bilme ilerledikçe ateist kendi Tanrılığını ilan eder. Ama yok diyerek tutarlı olmaya çalışır. Bir ateistin gerçek tutumu budur Bir ateist hiçbir zaman herhangi bir Tanrı yok diyemez bu nedenle...Ama gözümüze soka soka da ben Tanrıyım demez..."

Ateistin tanrı gibi bir güç asla varolamaz demesi için ben tanrıyım demesi gerekli değildir!

Aslında bir ateistin tanrı gibi yoktan vareden bir güç olamayacağını ileri sürebilmesi için ihtiyaç duyacağı tek şey, tüm fizik bilgimizin üzerine kurulu olduğu enerjinin korunumu kanunudur!

Hiçbir şeyin yoktan varolamayacağını bildiren bu en temel fizik kanunu bütün yoktan yaratıcı tanrı kurgularına ölümcül darbeyi indirmeye yeterlidir!

Tanrıları tek yaratıcı güç olan insanlar yaratmışlardır.

Tanrı kavramı insanlığın çıkardığı kızamıklardan biridir, belki de en çok konuşulacak olanıdır.

Bir gün gelecek insanlık, ilkel insanların kendi yarattıklarına nasıl esir oluverdiklerini biraz kahkaha ve biraz da hüzünle anacaklardır.

Enerjinini korunumu kanunu beni ilk başa götüremiyor ama, onu napcaz :)

İlk başa gidince ben var diyorum, sen yok diyorsun. E napıcaz şimdi? Senimi dinleyelim yani.

Fuzuli aslında sana bazen neye inandığımı açıkça anlatayım.

Tanrı uyuyor ve rüyasında mümkün kainatları görüyor. Bunlardan birisi de bizimki. Tanrı tabiki bu evrenlerin nasıl olacağını seçmiyor, ona sadece gösteriliyor. Bizim evrenimizin varoluşu da aslında bu şekilde, Tanrı tarafından rüyada görülmekten ibaret.

Bu tabiki metafor. Ne düşünüyorsun?

Lex

Gösteriliyor ibaresi Tanrı ile ilgili tek düşündürücü şey.

Peki kim gösteriyor? diye sorulabilir.

Neyse sen fuzuliyi takip et, o güzel yazıyor.

Bu arada, fuzuli, seni gördüğüme inan çok sevindim...

kesinlikle.

kuranda allahın görünen olduğu söylenir .bir yandan görünendir bir diğer yandan ise gaybdır.

Görünen kısmı evrendeki işleyiş yani Tanrının eylemleri,görünmeyen kısmı kendi zatı.

Tanrıyı bir zat olarak kabul edebiliriz ama o bir şahıs anlamında zat değil.

Fuzuli, tabi bu metafordan "nasıl yaşamalıyız" konusunda çıkan sonuç nedir dersen, onu ben bilemem. Ben herkes ahlaklı olsun isterim tabiki. Ama bunu hakkaten adalet için mi istiyorum yoksa kendim güvencede olayım diye mi bilmiyorum. Eminim çok insan da benim gibi düşünüyor.

Bak bunu çok güzel yazmışsın, gerçekten tebrik ediyorum.

Herkes ahlaklı olmak durumunda, Tanrı bunu istiyor. Neden?

Hem birey güvende olsun, hem toplum :)

Bende öyle yapıyorum zaten fuzuli kardeş. Kendi gerçekliğimle, kendimle hesaplaşıyorum ve tanrı manrı yok, bu insanların uydurduğu, kafalarındaki anlaşılmazlığa, korkuya, güce, verdikleri bir isim sadece

Bak mesela yukarlarda bir yerde Noir demiş ki;

"Tanrı enerjinin maddeye dönüşmesindeki bilgidir"

Şimdi buna tanrı desen ne olur demesen ne olur?

Bu tamamen duygusal sebeplerle tanrı kavramından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Bir şekilde tanrı kavramının sevecen kollarından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Kendi bilincini atomlara, parçaçıklara ordan tanrıya enjekte ederek ölümsüzlüğü arzulayan psikolji

Bunlar saçmalık...

Kenzonun iletisinede cevap olacak birşeyler yazayım bari ve konuyu bugünlük toparlayalım.

Şimdi bir iki önerme yazalım.

*Deniz tuzludur.

*Makarnam tuzludur.

= Makarnam denizdir.

diyemeyiz değil mi :)

İkiside tuzludur deriz.

*Evren nasıl oluştu, kesin bilgisi var mı? Bilmiyoruz.

*Canlı molekül nasıl oluştu, kesin bilgisi var mı? Bilmiyoruz.

*Maddenin hammaddesi atom, atom canlı mıdır? Bilemiyoruz.

İki cevabı vardır bunun, başka türlüsü imkansız.

Bunları bir Tanrı yarattı..... Olabilir.

Bunlar kendiliğinden oluştu....Olabilir.

Çünkü kesin olması için her ikisinde de somut verilere ihtiyaç var ya.

Şimdi. Mantık bilgi ile buluştuğunda hiçbir şekilde Tanrıyı dışlayamaz. Nasıl dışlayamaz aşağıda yazacağım.

İnsan - beyin - bilgi - mantık. Bu sıralama sanırım en doğru sıralama.

Bu sıralama bu şekilde devam etmek zorunda olmalı ki insan mantıklı tartışma yapıyorum diyebilsin değil mi? Bunun aksini iddia eden varsa bu hiçbir zaman mantık dairesinde tartışmış olamaz.

Yukarıda dediğimiz gibi bilmiyoruz ile vardığımız sonuç, Tanrı vardır-Tanrı yoktur. İki şık yani.

Ve bundan sonrası kesinlikle inancın konusudur. İnancın konusu deyince hemen herkes inanmak zorunda anlamayın.

Aslında Tanrı vardır-yoktur derken burada söylediğimiz tamamen bizim bilgi ile ulaştığımız kendi mantıklı sonucumuzdur.

Ve bu nedenle inanç mutlak surette mantık kümesine dahil ve inanç mutlak surette mantık kümesine muhtaçtır.

Ama kabul ederek, ama red ederek...

Selamlar...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misalen, maddeciler maddeyi mutlaklaştırır ve ona önsellik atfederler, ancak bu soyutlama işleminin tıpkı ilkel insanların tanrı soyutlaması gibi bir mekanizma üzerinden yapıldığını görmez ve ona (maddeye) yükledikleri evrensel değerin kendi eylemlerinin bir sonucu olduğunu göremezler. Misali açalım biraz daha. "Evrenin aslı maddedir" veya daha doğru bir ifadeyle "aslolan maddedir" demek ne idiğü belirsiz bir kavrama, maddeye, bir nesnellik/somutluk atfetmek demektir. Bu bir zandır. Çünkü "madde" diye evrene asıl teşkil edebilecek bir somut şey yoktur. Madde bizim uydurduğumuz bir genellemedir. Tek tek cisimlerin varlığı iddia edilebilir ama bunların ortak özelliği olan "maddesellik" nedir ve evrene nasıl kaynak teşkil eder? Hem maddeciye göre evrenin kendisi de maddi değil midir? Maddenin kaynağı maddedir demek totolojik, maddeden veya maddesellikten başka bir şey yoktur demek metafizik bir önermedir.

Varlıgı madde üzerinden tanımlar materyalistler evet. Madde ne idüğü belirsiz bir kavram değildir, nesnel özellikleri tanımlanabilir test edilebilirdir. Madde'nin incelenmesi ile belirli yasalar yani genellemeler elde edilebilmiş, bu genellemeler kuramlar içinde, modeller içinde kullanılabilmiştir. Madde'nin özünün ne oldugu, ne olmadıgı pekte anlamlı bir soru değildir. Maddeye tanrı desen ne olur, hedehödö desen ne olur? Maddesellik, test edilebilir, yanlışlanabilir nesnel ilkelerle davranışı ifade edilebilen yani belirli simetrilere uyan, varlık biçimidir. Mesela henüz keşfedilmemiş graviton (varsa eğer) veya higgs bozonu (varsa eğer) maddeseldir. Henüz keşfedilmemiş olması onları maddesel olmayan yapmaz. Önemli olan, maddeyi belirli yasalarla ifade edebiliyormuyum evet, bu yasaları test edebiliyormuyum? evet. "Maddi" süreçler dışı herhangi birşey varsaymama gerek kalıyor mı? hayır. Tanrı evrene, varlığa,insana, yaşama dair zorunlu bir açıklamamıdır? Hayır? Açıklama ise buyrun açıklayın.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Berguzar abla yazdıklarının neredeyse %90'ına katılmıyorum

Katılmadıgım her noktaya uzun uzun cevap yazmaya da üşeniyorum:)

Neyse daha sonra sesli ortamda konuşabiliriz bu konuyu.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Varlıgı madde üzerinden tanımlar materyalistler evet. Madde ne idüğü belirsiz bir kavram değildir, nesnel özellikleri tanımlanabilir test edilebilirdir. Madde'nin incelenmesi ile belirli yasalar yani genellemeler elde edilebilmiş, bu genellemeler kuramlar içinde, modeller içinde kullanılabilmiştir. Madde'nin özünün ne oldugu, ne olmadıgı pekte anlamlı bir soru değildir. Maddeye tanrı desen ne olur, hedehödö desen ne olur? Maddesellik, test edilebilir, yanlışlanabilir nesnel ilkelerle davranışı ifade edilebilen yani belirli simetrilere uyan, varlık biçimidir. Mesela henüz keşfedilmemiş graviton (varsa eğer) veya higgs bozonu (varsa eğer) maddeseldir. Henüz keşfedilmemiş olması onları maddesel olmayan yapmaz. Önemli olan, maddeyi belirli yasalarla ifade edebiliyormuyum evet, bu yasaları test edebiliyormuyum? evet. "Maddi" süreçler dışı herhangi birşey varsaymama gerek kalıyor mı? hayır. Tanrı evrene, varlığa,insana, yaşama dair zorunlu bir açıklamamıdır? Hayır? Açıklama ise buyrun açıklayın.

Sevgili Dehri,

Maddenin özünün ne olduğu, ne olmadığı pekte anlamlı bir soru değildir diyerek devam etmişsin.

Ama ben ısrarla soruyorum, maddenin özü nedir?

İllede bu soru anlamlı değil dersen, bu yazdığın senin ön kabulündür ve senin önkabülün üzerinden yazdıklarını ben niye kabul etmek durumunda kalıyorum diye yine bir soru düşüyor aklıma?

Yani yukarıda yazdıklarımın % 90 ına katılmadım demişsin ya, aslında katılman mümkün değil. Çünkü sen maddenin özünü umursamıyor, önemli değil bana madde yeter diyen kabulle olaya bakıyorsun ve elbet bana katılman mümkün değil.

Oysaki ben maddenin özü ile ilgileniyorum ısrarla :)

Sevgiler. Umarım tartışırız en kısa zamanda.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Madde'nin özü hedehödö'dür berguzar abla.

Oldu mu? :)

Madde'nin özü ile ilgileniyorsunda ne yapıyorsun abla?

Sicim teorisi mesela bütün fermiyonlar ve bozonları aynı şeyin farklı görünümleri olarak tanımlıyor.

Bu şey dediğimizde bir çeşit enerji dalgalanması (basitçe)

Şimdi madde nedir sorusuna cevap mı dır bu?

Sen madde'nin özü ile nasıl ilgileniyorsun?

Madde'yi canlı kabul ettin diyelim?

Canlılık kavramını organik yapılardan soyutladın ve belirli özellikler genelledin.

Sen şimdi bu özellikleri atomda göremiyorsan atoma canlı demenin anlamı nedir, elektrona falan canlı demenin anlamı nedir?

Madde bir tanımlamadir ve önkabuldür evet bunda bir sorun yok.

Madde'yi böyle tanımlayınca test edilebilir, yanlışlanabilir sorular sorabiliyor bunları test edebiliyorum.

Hiçbirşeyi kabul etmek zorunda değilsin. Daha baştan mantık senin için genelgeçer değil zaten. Sadece insana has bir mantıkla tanrıyı kavrayamayız sana göre.

Bu noktada "saldım çayıra mevlam kayıra" bir durum ortaya çıkıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Belirli oranda işleyen beyin ile ürettiğimiz mantık çerçevesinde bunun kaynağını tam olarak tanımlamak imkansızdır.

Mantığı beyin yapısından bağımsız biçimde ortaya koyamazsan söylediğin hiçbirşeyin anlamı kalmaz abla.

Senin tanrı var demende uçar gider.

Güneş varlığının farkında mıdır bilemem ama güneş varlığına delil olarak kendisi yetendir.

Yani ne yaparsak yapalım bizim yaratılmış olarak telakki ettiğimiz herşey belli bir yerde tıkanıp kalmak durumunda. Bunun dışına sadece Tanrı kavramı ile çıkabiliyoruz.

Böyle bir çıkarım yapamazsın abla

Bizim telakki ettiğimiz şeyler tıkanıyor ise tanrı vardır diye bir çıkarım zorunlu değildir.

Senin verdiğin bölük-asker örneği ile Tanrı örtüşmüyor.

Komutan sonradan 3 askerin heba edileceğini kestiremediği için bu oluyor.

Ama herşeyin bilgisi Tanrıdadır deyince o zaman kadere sarılıyorsunuz. Bu da yanlış.

Tanrıyı zamana sıkıştırdığımız için yanlış. Ben biliyorumki yarın güneş doğacak, bu çok doğru bir bilgi.

Peki ben şimdi ölsem, yarın benim için güneş doğmuş olur mu? Olmaz.

Tanrıyı zamana sıkıştırmak nedir abla?

Tanrıyı zamanın dışına atarsan daha büyük sorunlar çıkarırsın mantıksal olarak ama sen bunlarıda umursamıyorsun tabi. Mesela tanrı eylemde bulunamaz.

Senin yaptıgın tıkandıgın yerlerde sorunları halının altına süpürmek.

Tanrı bu evrenin zaman boyutu içinde olmak zorunda değildir diyebilirsin ama tanrı zaman tabi olmadan herhangi bir eylemde bulunamaz.

Zaman eylemin sayımıdır. Eylemde bulunan birşey zorunlu olarak zamana tabidir.

Herşeyin bilgisi tanrıda ise daha ben var değil iken bu bilgi var ise özgür irade nerde abla?

Yarın güneşin doğacak olması bir tahmindir, mutlak bir bilgi değildir bizim için.

Senin ölmen, senin için güneşin doğmamış olması falan bunların benim anlattıklarımda bir ilgisi yok ki.

Buradan hareketle Tanrı kötülüğü yarattı da diyemeyiz. Benim bugün ölüp yarın doğacak güneşi görememem (bilmeme rağmen) kötüdür diyemeyeceğimiz gibi.Ve özgür irade vermemiş lafı inan çok silik kalıyor. Farzediyorsunki bir Tanrı var ve farzediyorsunki sana özgür irade vermemiş. E o zaman daha ne demeye bence Tanrı yok diyorsun, bu durumda Tanrı muhakkak var demen gerekmezmi idi smile.gif

İnsanı tanrı yarattı mı? Evet

Daha hiçbirşey yok iken herşeyin geçmiş ve gelecek bilgisi onda mıdır? Evet

Bu bilgiyi daha varolmayan şeyler yaratmadıgına göre varolan tanrı yaratmış demektir.

Kötülüğüde o yaratmıştır. Bunun lamı cimi yok abla.

Kötülük beni mutsuz edendir.

Beni mutsuz edip beni sınarayarak belirli bir hikmeti gerçekleştirmek istemiş olsa bile dediğim gibi bu hikmeti başka türlüde sağlayabilirdi (eğer varsa). Kasten böyle yaptıgına göre (eğer varsa) Tanrı iyidir diyemeyiz. Yada kadirimutlak (herşeye gücü yeten) değildir.

Tanrı için olayların ardında hikmet aramak, olayların ardına hikmet koymakta anlamsızdır zaten.

Hikmet dediğimiz kavram kendi irademiz dışında oluşan süreçlerden bizim için faydalı sonuçlar elde edilmesidir.

Tanrı iradesinden bağımsız hiçbir şey olmayacağına göre tanrı

"bu olay hikmetliydi ondan böyle yaptım" diyemez.

Çünkü tanrı ne yaparsa yapsın, nasıl yaparsa yapsın hikmetli olan o'dur (eğer varsa)

Herhangi bir opsiyonu bir diğerine üstün kılacak bir krıter yoktur Allah için.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler

B. Ikincil ozellikler

C. Iliskisel ozellikler

2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

Birisi "Guzel bir elbise" diye bir yorum yaptiginda, biz ona "Elbise nedir?" diye sorarsak, kendisinden "Guzel bir dizayni var" ya da "Rahat" gibi bir cevap duymak istemeyiz. Elbisenin ne oldugunu soruyoruz cunku. Temel ozelliklerini, elbiseyi elbise yapan seyi soruyoruz. Bu kisi bize elbise 'kirmizi'dir dese, 'yazlik bir elbise' dese ya da elbise hakkinda herhangi baska birsey soylese, bunlarin hicbiri hala "Elbise nedir?" sorusunun cevabi degildir. Elbise nedir sorusunun cevabi, elbisenin sozlukte veya ansiklopedide gecen ayrintili tanimidir.

Elbise hakkinda soylenen yukaridaki turde seyler, elbisenin 'ikincil' ozellikleri (yukarida bahsedilen 'B') ya da elbisenin 'iliskisel' ozellikleridir (yukarida bahsedilen 'C'). Elbisenin ne demek oldugunu bilmeden, bu ozelliklerini bilmenin bir faydasi yoktur. Bu ozellikler bize elbiseyi tanimlamaz, elbise hakkinda gercek anlamda bize birsey soylemez.

Tanri hakkinda soru sordugunuzda teistten aldiginiz cevaplar da bu tur cevaplardir. Tanri nedir diye sordugunuzda soylenen seyler:

- Herseyi bilen

- Her seye gucu yeten

- Ezeli ve ebedi

- Yaratici

- Bagislayici

- Kisi (insan degilse bile bir 'birey'dir Tanri)

- Mukemmel

- Askin

- Maddesel olmayan

Bu listeye baska seyler de eklenebilir. Fakat ne eklerseniz ekleyin, teizmin Tanri konusunda verdigi cevaplar, Tanri'ya ait 'ikincil' ya da 'iliskisel' ozellikler olmaya devam edecektir. Bu niteliklerin hicbiri "Tanri nedir?" sorusunu cevaplamaz.

Bir kavram icat etsem ve adina 'unie' desem, sonra da ona bazi insasi ozellikler atfetsem, ornegin 'bilgelik' gibi, sonra da eklesem, desem ki ama bu bilgelik insanin bilgelidinden farklidir, ve de 'unie' dogasi geregi bilinmezdir, bu durumda 'unie' hakkinda soyledigim hicbirsey, bizim 'unie'yi anlayisimiza birsey katmaz.

Tanri 'iyi' ya da 'bilge'dir demek, bilinmez bir varligin, bilinmez bazi ozelliklere, bilinmez bir sekilde sahip oldugunu soylemekten farksizdir.

Bazi teologlar, Tanri hakkinda hicbirsey soyleyemeyecegimizi iddia ederler. Ornegin, bir hristiyan teologun ifadesi:

"Tanrı hakkında hiçbir şey söyleyemeyiz. çünkü Tanrı hakkında birsek söylemek, Tanrıyı 'sınırlamak' demektir. Tanrı için A özelliğine sahiptir demek, Tanrının non-A (A olmayan) özelliğine sahip olmadığını söylemek olur. Dolayısıyla her turlu sınırlamayı asan bir kavram olması gereken Tanrı için hiçbir şey söyleyemeyiz."

Bir elma hayal edin. Ve sırayla elmadan bütün niteliklerini çıkarmaya başlayın. Rengini çıkarın, büyüklüğünü çıkarın, kütlesini çıkarın, seklini çıkarın. Geriye ne kalır? Konu elma olunca geriye bir şey kalmaz ama konu Tanrı olunca teist icin belli ki geriye "var" olması ve de "bir" olması kalıyor.

Bu düşünce tarzı aşağıdaki diyaloga benzer:

Teist: Tanrıya inanıyorum.

Ateist: Tanrı nedir?

Teist: Bilmiyorum.

Ateist: Fakat inandığın şey ne o zaman?

Teist: Onu da bilmiyorum.

Ateist: Öyleyse inancını inançsızlıktan ayran faktör ne?

Dolayısıyla bu düşünce tarzının absürdlüğü açıktır. Bu yüzden de teist Tanrıyı tüm niteliklerinden soyutlamak istemez. Tanri ile ilgili yukarida bahsettigimiz ikincil karakterlerin sozunun edilmesi bu sebeple ortaya cikmaktadir. Bu yolla, Tanri hakkinda sanki kismen birseyler soylemis gibi gorunmek ister teist.

Halbuki yukarida bahsettigimiz gibi, bu soylenen seyler, Tanri'ya ait ikincil karakterlerdir ve Tanri'nin ne olduguna dair aslinda birsey soylemezler.

Yani sonucta teist, tum cabasina ragmen Tanri hakkinda hicbirsey soylememis olur. Tanri'dan bahseden herhangi bir aciklama, ne kadar cok sozcuk icerirse icersin, anlamsiz bir laf salatasidir.

Soylenenler anlamsiz oldugundan, Tanri hala tanimsizdir.

Tum bunlar isiginda, pozitif ateistin cikardigi sonuc, Tanri denen bir kavramin kesin olarak varolmadigi, cunku ortada Tanri diye bahsedilen birseyin olmadigidir.

Pozitif ateizmin bu argumanina yapilan itirazlardan biri, Tanri'yi 'anlamsiz' olarak nitelendirmenin, teizm kadar pozitif ateizmi de gecersiz kilacagidir. Denir ki, 'Tanri' sozcugu eger birsey ifade etmiyorsa, o zaman Tanri'nin varligini iddia etmek kadar, yoklugunu iddia etmek de gecersizdir.

Bu bakis acisini bazi filozoflar kabul etmekte ve 'noncognitivism'i ateizmden ayri bir dusunce bicimi, ya da bakis acisi olarak ele almaktadirlar.

Fakat pek cok baska filozof, 'noncognitivism'e dayanan bir ateizmi mumkun gormektedir. Eger 'Tanri' sozcugu birsey ifade etmiyorsa, o zaman 'Tanri'yi bir kavram degil, sadece bir 'kelime' olarak algilamak ve gercek dunyada varolmadigini iddia etmek mumkundur demektedirler.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bende öyle yapıyorum zaten fuzuli kardeş. Kendi gerçekliğimle, kendimle hesaplaşıyorum ve tanrı manrı yok, bu insanların uydurduğu, kafalarındaki anlaşılmazlığa, korkuya, güce, verdikleri bir isim sadece

Bak mesela yukarlarda bir yerde Noir demiş ki;

"Tanrı enerjinin maddeye dönüşmesindeki bilgidir"

Şimdi buna tanrı desen ne olur demesen ne olur?

Bu tamamen duygusal sebeplerle tanrı kavramından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Bir şekilde tanrı kavramının sevecen kollarından uzak durmak istemeyen bir psikoloji.

Kendi bilincini atomlara, parçaçıklara ordan tanrıya enjekte ederek ölümsüzlüğü arzulayan psikolji

Bunlar saçmalık...

sizi böyle konuşturan hayatınızın geçici olduğuna ilişkin gerçeklerdir.insanın tanrıyı tanımaması demek kendi ilahlığını ilan etmesidir..kendi bilincine rağmen evrende bilinçsizlik görenler ancak kör bakanlardır .

sen ben herşey dürülüp eski haline gelsede evrende bir kotaran bilinç var.dünyaya gelmeyi sen seçmedin.birdaha gelmeye de sen muktedir değilsin aynı şey benim için de geçerli.

duygusal sebeplerle falan değil benim tanrıya ilişkin düşüncelerim.

ölünce ona inandığım için ödüllendirileceğimi düşünmüyorum.elimde olsa tekrar bir hayatı istemiyorum bile .

ama bu benim bir tanrının olduğuna emin olmamı engellemiyor.

hem sonra beni duygusallıkla suçlayan birisi olarak fazlasıyla duygusalsın.

iyiyi olmasa kötü farkedilmemez.sen sürekli kötülükten bahsederek denklemin iyi olan kısmında olduğunu anlatıyorsun çağrıştırıyorsun.

seni tanrıyı reddetmeye iten gücün iyilik olduğunu vurguluyorsun.çünkü dünya yüzündeki kötülüğü engellemediğinden şikayetçisin.

sonra gelip beni duygusallıkla tanrıyı reddedememekle suçluyorsun.

herneyse sonuç olarak tek gerçek şu ''canlılar ölümlüdür ama hayatın kendisi ölümsüzdür.''

ben bunu kuvvetle düşünmekle beraber bir tanrının varlığından eminim o tanrı hayatın gerçek sahibidir.

hedö hödö :D

Link to post
Sitelerde Paylaş

sizi böyle konuşturan hayatınızın geçici olduğuna ilişkin gerçeklerdir.insanın tanrıyı tanımaması demek kendi ilahlığını ilan etmesidir..kendi bilincine rağmen evrende bilinçsizlik görenler ancak kör bakanlardır .

sen ben herşey dürülüp eski haline gelsede evrende bir kotaran bilinç var.dünyaya gelmeyi sen seçmedin.birdaha gelmeye de sen muktedir değilsin aynı şey benim için de geçerli.

duygusal sebeplerle falan değil benim tanrıya ilişkin düşüncelerim.

ölünce ona inandığım için ödüllendirileceğimi düşünmüyorum.elimde olsa tekrar bir hayatı istemiyorum bile .

ama bu benim bir tanrının olduğuna emin olmamı engellemiyor.

hem sonra beni duygusallıkla suçlayan birisi olarak fazlasıyla duygusalsın.

iyiyi olmasa kötü farkedilmemez.sen sürekli kötülükten bahsederek denklemin iyi olan kısmında olduğunu anlatıyorsun çağrıştırıyorsun.

seni tanrıyı reddetmeye iten gücün iyilik olduğunu vurguluyorsun.çünkü dünya yüzündeki kötülüğü engellemediğinden şikayetçisin.

sonra gelip beni duygusallıkla tanrıyı reddedememekle suçluyorsun.

herneyse sonuç olarak tek gerçek şu ''canlılar ölümlüdür ama hayatın kendisi ölümsüzdür.''

ben bunu kuvvetle düşünmekle beraber bir tanrının varlığından eminim o tanrı hayatın gerçek sahibidir.

hedö hödö :D

Yahu noir söylediklerin havanda su dövmek.

Tanrı'nın varlıgından eminim diyorsun ama altı boş

Bende olmadıgından eminim o zaman.

Ben en azından tanrı'nın olmadıgından eminim demiyorum diyorum ki, tanrı içi boş bir kavramdır herkes istediği gibi dolmalık biber gibi doldurur. Yalan mı?

Madem inanmayanlar cezalandırılmayacak diyorsun hayatın amacı ne?

Beni tanrıyı reddetmeye iten güç kötülük falan değil.

İyilik ve kötüğün ötesinde "kaygısız" bir tanrıyada inanabilirdim.

Niye inanmıyorum? Çünkü böyle bir inanç bana bir fayda sağlamıyor.

Fayda derken ödül falan kastetmiyorum.

Varlıgı anlamada anlamlı bir parametre değil.

Hayatın kendiside ölümsüz falan değildir.

Gelsin bir kuyruklu yıldız çarpsın veya güneş süpernova olup dünyayı yutsunda görelim hayat ölümsüz mü?

tarihinde kenzo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

ah kenzo ah

çelişkilerini göremiyorsun.hem madem inanmayanlar cezalandırlmayacak hayatın amacı nedir diye soruyorsun .hemde kayıtsız bir tanrıya inanabilirdim diyorsun.bu ne perhiz bu ne lahana turşusu :)

varlık karşısında durduğu halde tanrı var mı diye soran birisine aslında cevap vermemeli de. işte başımıza ne geliyorsa insaniyetlikten geliyor.

seni güzel analiz etmişim işte kaygısı bir tanrıya inanmak sana bir yarar sağlamadığı için yoktur diyorsun.ha sen ha o farkı yok senin için.

ayrıca kuyruklu yıldızın çarpması hayatı yoketmez :D yeni bir hayatın başlangıcına vesile olur ;) yok olan olsa olsa senin hayatın olur.

aslından ben senden de fazla ateistimdir belkide ama anlamıyorsun :)

beğenmediğiniz tasavvufçular sizden daha ateistler emin olabilirsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...