Mantık 101

[berguzar 0]

Bütün bu yazılanlarla istediğiniz Tanrı kanıtı ancak şudur.

Tanrıyı gözümün önüne koy. Koyamıyorum, o zaman Tanrı yok.

Akılı gözümün önüne koyun, koyamıyorum, o zaman akıl yok.

Maddenin özünü gözümün önüne koyun, koyamıyorum, o zaman madde yok.

Herşey bir yanılsama o zaman. Madde yok, ben yokum, sen yoksun. Hiçbirşey yok.

Tanrı yoksa hiçbirşey yok kısaca

[kenzo 0]

ah kenzo ah

çelişkilerini göremiyorsun.hem madem inanmayanlar cezalandırlmayacak hayatın amacı nedir diye soruyorsun .hemde kayıtsız bir tanrıya inanabilirdim diyorsun.bu ne perhiz bu ne lahana turşusu

Yahu noir alemsin

Kayıtsız bir tanrıya, iyinin kötünün ötesinde bir tanrıya sırf fiziksel süreçleri açıklamak için, olguları anlamak için inanabilirdim diyorum. ama TANRI İÇİ BOŞ BİR VARSAYIMDIR.

varlık karşısında durduğu halde tanrı var mı diye soran birisine aslında cevap vermemeli de. işte başımıza ne geliyorsa insaniyetlikten geliyor.

Ne alakası var noir?

Boş atıp dolu tutmaya çalışmak değil mi bu ifadeler.

İnsanları dumurlar gark ediyorsunuz.

seni güzel analiz etmişim işte kaygısı bir tanrıya inanmak sana bir yarar sağlamadığı için yoktur diyorsun.ha sen ha o farkı yok senin için.

Dediğim gibi kişisel bir menfaat falan değil beklentim bunu neden anlamıyorsunuz.

Tanrı kavramı açıklayıcılık içeren bir kavram değildir.

Tanrı denen zamazingo'nun neyi neden yaptıgı kavranabilir değildir.

"Tanrı vardır" dedin de ne oldu?

Var diyelim hadi.

Sonra ne olacak?

Bir türlü anlamıyorsun yada anlamak istemiyorsun.

Tanrı nedir diyoruz, net bir cevabı yok

Ama "varlık karşısında tanrı var mı diye sorana cevap vermeli mi" diye akıllara zarar ifadeler kullanabiliyorsun.

insanların bu kadar sığ olmasına şaşırıyorum

ayrıca kuyruklu yıldızın çarpması hayatı yoketmez yeni bir hayatın başlangıcına vesile olur yok olan olsa olsa senin hayatın olur.

Yahu benim orda kastettiğim şey farklı.

Belki kısmen yokalacak hayat dünyada kuyruklu yıldız çarpınca ama önemli olan "hayat ölümsüzdür" gibi bir iddiada içi boştur. Güneş kırmızı dev oldugunda dünyada yaşam falan kalmayacak bundan emin ol ayrıca

aslından ben senden de fazla ateistimdir belkide ama anlamıyorsun

beğenmediğiniz tasavvufçular sizden daha ateistler emin olabilirsin.

Bak şimdi olay nereye geldi.

Sizler böylesiniz işte.

Tasavvufçular bizden ateistmiş.

Noir bendende fazla ateistmiş falan filan

Ne güzel ne güzel

O zaman sayfalar dolusu saçmalıklarını sildir rica ette yönetimden.

Sen kendine ateist desen ne olur demesen ne olur.

Kafanda hala mistik hezeyanlardan kurtulamamış birisin.

Hala kafanda senin için hayatı anlamlı kılacak bir tanrı kavramına ihtiyaç duyuyorsun.

Hiç bir bilimsel, felsefi dayanağı olmayan bir kavramı, ortaçağ argümanları ile savunmaya çalışıyorsun.

Şubat 19, 2010 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[kenzo 0]

Bütün bu yazılanlarla istediğiniz Tanrı kanıtı ancak şudur.

Tanrıyı gözümün önüne koy. Koyamıyorum, o zaman Tanrı yok.

Akılı gözümün önüne koyun, koyamıyorum, o zaman akıl yok.

Maddenin özünü gözümün önüne koyun, koyamıyorum, o zaman madde yok.

Herşey bir yanılsama o zaman. Madde yok, ben yokum, sen yoksun. Hiçbirşey yok.

Tanrı yoksa hiçbirşey yok kısaca

Tebrikler berguzar. Senden beklenen muhteşem bir cevap.

Bertrand Russel'in bir sözü geldi aklıma

"Bazı insanlar kafalarındaki dogmaları yeniden düzenlerden düşündüklerini sanırlar"

Akıl bağımsız bir varlık değildir berguzar.

Defalarca anlatıldı ama nerdeeeeee

Akıl materyal bir sürecin adıdır. Kendisi tek başına bağımsız bir varlık değildir.

Şubat 19, 2010 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Tebrikler berguzar. Senden beklenen muhteşem bir cevap.

Bertrand Russel'in bir sözü geldi aklıma

"Bazı insanlar kafalarındaki dogmaları yeniden düzenlerden düşündüklerini sanırlar"

Akıl bağımsız bir varlık değildir berguzar.

Defalarca anlatıldı ama nerdeeeeee

Akıl materyal bir sürecin adıdır. Kendisi tek başına bağımsız bir varlık değildir.

Sanada tebrikler kenzo,

Ne güzel anlamışsın beni, eferim

Akıl bağımsız değil.Neye bağlı, madde ile etkileşim halinde olan herşeyi beyin ile algılar ve akıl dediğimiz kavramla biçimlendiririz.

Sonra herşeyden bağımsız olduğunu savunan bir Tanrıyı bize dayatır bu akıl değil mi? Hadi göster göster diye...

Selamlar...

Ayrıca sevgili Dehri, yazdıklarının hepsine tek tek cevaplar vereceğim. Çünkü bir sürü önkabülün var

Burada kavranılamayan Tanrı algısında şöyle bir problem var.

Burdaki ateistlerin çoğu diyorki, bugün Tanrıyı göreyim varlığını kabul ederim.

Bunun yolu bilmekten geçer, ama Tanrıyı biz bilmiyoruzki. Sadece evrenin gerçekleri ile ve kendi aklımız-mantığımız ile çıkarım yapıp bizim için ya vardır, ya yoktur oluyor ve bu inancın konusu, mantıkla alakalı aslında daha önce yazmıştım.

Tanrı bilinmek istemiyor, Tanrı yoluna uyulsun istiyor, bu kadar...

Tanrı bilinmek istese idi inanın hepimizin gözüne kendini sokardı...

[NOIR 0]

ortaçağ argümanlarına dayanan sensin.ben tanrıyı çok güzel ifade ettim.madde ve enerjinin devinimine sebep olan bilgi tanrıdır.gerisi teferruattır.ister inanırsın ister inanmazsın.

fakat çok anlamlı bir gerçek vardır bunu ne sen nede ben inkar edemeyiz.evrende bırakılan hiç bir iz silinmiyor.hem negatif hem pozitif olan hiç bir değer yok olmuyor.sen ben yok olacağız ama bıraktığımız etkiler evren kitabında yazıldı. napolyonunkiler de.firavunlarınkiler de budhanınkiler de

al sana reddedemeyeceğin bir gerçek.bozdur bozdur harca.şimdi onlara öldüler diyince yaptıklarını silebiliyor muyuz ?

sanmıyorum ki söylediklerimi anlıyorsun.çünkü ne söylersem söyleyim karşımdaki kapasitesi kadar anlıyor malesef.

[kenzo 0]

ortaçağ argümanlarına dayanan sensin.ben tanrıyı çok güzel ifade ettim.madde ve enerjinin devinimine sebep olan bilgi tanrıdır.gerisi teferruattır.ister inanırsın ister inanmazsın.

Bilgi tek başına bir varlık değildir ki?

Bilgi etken değil edilgen bir sonuçtur.

Bilgi bir sonuçtur, bilgi materyal süreçlerin ortaya çıkması ve bunların insan zihninde sistematize edilişine verilen addır.

Bilgi tanrı manrı olamaz.

fakat çok anlamlı bir gerçek vardır bunu ne sen nede ben inkar edemeyiz.evrende bırakılan hiç bir iz silinmiyor.hem negatif hem pozitif olan hiç bir değer yok olmuyor.sen ben yok olacağız ama bıraktığımız etkiler evren kitabında yazıldı. napolyonunkiler de.firavunlarınkiler de budhanınkiler de

Haydaaaa

Nerden çıktı hiç bir izin silinmediği?

Evren kitabında yazılıymış bu bilgiler

Peeeeeh

Yahu nerden uyduruyorsun bunları bilmem ki.

Evrenin indeterministik yapısı buna izin vermez öncelikle.

Bak sana bir şey söyleyim gerçi bunada kıldan tüyden bir sürü uyduruk itiraz yapabilirsin ama neyse

Atomaltı ölçekte bir parçaçık üzerinde yapılan bir ölçüm yani o parçaçıkla etkileşim parçacıgın geçmişine reset atar.

Git istediğin fizikçiye sor. Ama tabi bunlar seni kesmez sen illa "aman efendim o bilgi bilmem şu alemdedir" falan fişmekan diye itiraz edeceksin.

Bilgi kavramını bile yanlış biliyorsun aslında. Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmaya kalkınca böyle garabetler ortaya çıkıyor ister istemez.

Önce alın elinize sağlam bir felsefe kitabı, mantık kitabı biraz öğrenin.

sanmıyorum ki söylediklerimi anlıyorsun.çünkü ne söylersem söyleyim karşımdaki kapasitesi kadar anlıyor malesef.

Afedersin orandan burandan uydurdugun iddiaların nesini anlayım ben yaw.

Şubat 19, 2010 tarihinde kenzo tarafından düzenlendi

[Astur 0]

madde ve enerjinin devinimine sebep olan bilgi tanrıdır.

Sevgili NOIR,

Madde ve enerjinin devinimine bilginin sebep olduğunu nereden biliyoruz?

Benim bildiğim bilgi zihinlerin gerçeklik ile etkileşim sonucunda edindikler bir şeydir, bilgi tek başına harekete, devinime falan neden olmaz, bilgiyi kullanacak bir varlık gerekir. İnsan örneğinde bilgiyi edinen de kullanan da insan bedenidir.

[NOIR 0]

Bilgi tek başına bir varlık değildir ki?

Bilgi etken değil edilgen bir sonuçtur.

Bilgi bir sonuçtur, bilgi materyal süreçlerin ortaya çıkması ve bunların insan zihninde sistematize edilişine verilen addır.

Bilgi tanrı manrı olamaz.

bilgi tek başına varlık olamaz elbet ,tanrıda varlıktan ayrı bir put değildir.ne söylesem anlamıyorsun yada anlamazlıktan geliyorsun.

Haydaaaa

Nerden çıktı hiç bir izin silinmediği?

Evren kitabında yazılıymış bu bilgiler

Peeeeeh

Yahu nerden uyduruyorsun bunları bilmem ki.

Evrenin indeterministik yapısı buna izin vermez öncelikle.

Bak sana bir şey söyleyim gerçi bunada kıldan tüyden bir sürü uyduruk itiraz yapabilirsin ama neyse

Atomaltı ölçekte bir parçaçık üzerinde yapılan bir ölçüm yani o parçaçıkla etkileşim parçacıgın geçmişine reset atar.

Git istediğin fizikçiye sor. Ama tabi bunlar seni kesmez sen illa "aman efendim o bilgi bilmem şu alemdedir" falan fişmekan diye itiraz edeceksin.

Bilgi kavramını bile yanlış biliyorsun aslında. Bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olmaya kalkınca böyle garabetler ortaya çıkıyor ister istemez.

Önce alın elinize sağlam bir felsefe kitabı, mantık kitabı biraz öğrenin.

ben evrendeki izlerden bahsederken atom altından değil bizzat gözlem yapabildiğimiz şeylerden bahsediyorum.fiziksel sosyal insanlığın bıraktığı ve bizlerin şimdi okuduğu izlerden bahsediyorum.

Afedersin orandan burandan uydurdugun iddiaların nesini anlayım ben yaw.

siz tanrılığınızı ilan etmişsiniz zaten yok yanlış söyledim kendini tanrı ilan edenleri ilah edinmişsiniz .

forumun geçmişine bakınca görünen oki ciddi fikir insanları sizlerle vakit harcamıyor.çünkü sabit fikir haline getirmişsiniz.bir türlü kopamıyorsunuz tabularınızdan dogmalarınızdan.sürekli felsefeden bahsediyorsunuz ama felsefeden bi habersiniz.ezberden felsefe yapıyorsunuz .insanın kendi felsefesi yoksa felsefeden hiç bir b.k anlamaz kusura bak ama bu böyle.

[Murteddin 0]

Tebrikler berguzar. Senden beklenen muhteşem bir cevap.

Bertrand Russel'in bir sözü geldi aklıma

"Bazı insanlar kafalarındaki dogmaları yeniden düzenlerken düşündüklerini sanırlar"

Çok güzelmiş, sevdim bunu.

[berguzar 0]

Sevgili NOIR,

Madde ve enerjinin devinimine bilginin sebep olduğunu nereden biliyoruz?

Benim bildiğim bilgi zihinlerin gerçeklik ile etkileşim sonucunda edindikler bir şeydir, bilgi tek başına harekete, devinime falan neden olmaz, bilgiyi kullanacak bir varlık gerekir. İnsan örneğinde bilgiyi edinen de kullanan da insan bedenidir.

Sevgili Astur,

İnsan olmadan bilgiyi kullanamaz mıyız diyorsun, ya da insan olmadan bilgi olmaz mı diyorsun? Burayı tam anlamadım ama böyle dediğini düşünerek şunu diyebilir miyim?

Big bang anında insan yoktu, ama bugün bunun bilgisi bizde var. Peki insanın olmadığı o andaki bilgi nasıl ve kim tarafından kullanılmış? Yada insan yoksa bilgi yoktur mu?

[NOIR 0]

Sevgili NOIR,

Madde ve enerjinin devinimine bilginin sebep olduğunu nereden biliyoruz?

Benim bildiğim bilgi zihinlerin gerçeklik ile etkileşim sonucunda edindikler bir şeydir, bilgi tek başına harekete, devinime falan neden olmaz, bilgiyi kullanacak bir varlık gerekir. İnsan örneğinde bilgiyi edinen de kullanan da insan bedenidir.

aslında bu soru aklıma haci ile drekincin tartışmalarını geitirdi.hacıya göre fizik kanunları maddeden bağımsızdır .drekinciye göreyse fizik kanunları maddeden bağımsız olmaz.iki maddenin birbirine olan etkisi kanunu yaratır diyor ekinci.bende diyorum hiç farketmez ikisi de aynı kapıya çıkar.

şimdi buda aynı ona benzedi bilgi mi devindiriyor devindiği için mi bilgi ortaya çıkıyor ?

insan örneğinde bilgiyi edinen kullanan insan ise atomlar hareketlerini hangi etkiyle yapıyorlar ?

insanı evrenden ayırıp yegane bilinç sahibi yaptığınız taktirde atomların diğer kararlı davranan herşeyin bir bilinci olduğunu kabul etmek gerekiyor.

[Astur 0]

Sevgili Astur,

İnsan olmadan bilgiyi kullanamaz mıyız diyorsun, ya da insan olmadan bilgi olmaz mı diyorsun? Burayı tam anlamadım ama böyle dediğini düşünerek şunu diyebilir miyim?

Big bang anında insan yoktu, ama bugün bunun bilgisi bizde var. Peki insanın olmadığı o andaki bilgi nasıl ve kim tarafından kullanılmış? Yada insan yoksa bilgi yoktur mu?

Bergüzar abla,

İnsan olmadan değil de, bir zihin ya da aynı işlevi görecek bir şey olmadan bilgi elde edemeyiz diyorum. Şöyle bir şey de var; bilgi de, onu edinen de, kullanan da madde. Bedenimiz ve zihnimiz(ki zihnimiz bedenimizin parçasıdır) maddedir, beyinlerimizde veya DNA'mızda sakladığımız bilgiler keza. Bilgi madde olduğuna göre, ve yine değişim yaratabilmek için maddeye ihtiyaç duyuyorsa, bilgi nasıl oluyor da maddeyi enerjiye dönüştürebiliyor anlamıyorum. NOIR'e sorduğum soruda anlatmak istediğim buydu.

Big bang anında elbette insan yoktu, ve insan olana kadar da big bang hakkında bilgiden söz etmek anlamlı olmazdı. İnsan ortaya çıktı, belli bir gelişmişlik seviyesine ulaştı, ve ancak ondan sonra evrene bakıp big bang vs. hakkında bilgi edinmeye başladı. İnsanın olmadığı anlarda bilginin edinildiği ve kullanıldığına dair bildiğim kadarıyla herhangi bir delil yok. Evrenin başka bir köşesinde başka akıllı yaşam formları vs. olabilir tabii de şu anda tartışma açısından bunları dahil etmeye gerek yok.

Olayı şöyle de açıklayabilirim: Yağmur, insan önceden de yağıyordu, ama yağmur hakkındaki bilgi, yağmurun yararlı/zararlı oluşu(ekinleri suluyorsa yararlı, sele sebep oluyorsa zararlı) gibi şeyler insanla beraber ortaya çıktılar.

Tanrı konusuna aslında bu başlıkta pek girmek istemiyordum ama tartışmanın doğal akışı tartışmayı bu noktaya getirdi ise elbette tartışabiliriz.

[Astur 0]

aslında bu soru aklıma haci ile drekincin tartışmalarını geitirdi.hacıya göre fizik kanunları maddeden bağımsızdır .drekinciye göreyse fizik kanunları maddeden bağımsız olmaz.iki maddenin birbirine olan etkisi kanunu yaratır diyor ekinci.bende diyorum hiç farketmez ikisi de aynı kapıya çıkar.

şimdi buda aynı ona benzedi bilgi mi devindiriyor devindiği için mi bilgi ortaya çıkıyor ?

insan örneğinde bilgiyi edinen kullanan insan ise atomlar hareketlerini hangi etkiyle yapıyorlar ?

insanı evrenden ayırıp yegane bilinç sahibi yaptığınız taktirde atomların diğer kararlı davranan herşeyin bir bilinci olduğunu kabul etmek gerekiyor.

Bence de fizik kanunları diye adlandırdığımız şeyler maddeye içkinler. Ve madde devindiği için bilgi ortaya çıkıyor. Bizler maddenin devinimi nedeni ile ortaya çıktık en nihayetinde.

Atomlar da fizik kuralları dediğimiz şeylere uyuyorlar, bilinç sahibi olduklarını bize düşündürmesi gereken hiçbir şey yok.

[NOIR 0]

Bence de fizik kanunları diye adlandırdığımız şeyler maddeye içkinler. Ve madde devindiği için bilgi ortaya çıkıyor. Bizler maddenin devinimi nedeni ile ortaya çıktık en nihayetinde.

Atomlar da fizik kuralları dediğimiz şeylere uyuyorlar, bilinç sahibi olduklarını bize düşündürmesi gereken hiçbir şey yok.

kanun denince akla ilk gelen şey kanun koyucu olmasıdır bundan daha doğal hiçbir düşünce olamaz.

bence allah da maddeye içkin onu maddeden evrenden ayıramadığımız için koyacak yerimiz yok.onun en güzel yeri kişinin vicdanıdır. başka hiçbir yere sığamaz.

[Astur 0]

kanun denince akla ilk gelen şey kanun koyucu olmasıdır bundan daha doğal hiçbir düşünce olamaz.

Fizik yasaları bizim pozitif hukuk dediğimiz şeydeki yasalar gibi şeyler değiller yalnız. Yasaları insanlar belirler, fizik yasalarını ise ancak keşfederiz. Fizik yasalarını değiştiremeyiz, ve bunlar evrenin her yerinde aynıdırlar. Kanunlar ise yer ve zamana göre değişiklik gösterebilirler. Bu ikisini karıştırmamak lazım.

[NOIR 0]

Fizik yasaları bizim pozitif hukuk dediğimiz şeydeki yasalar gibi şeyler değiller yalnız. Yasaları insanlar belirler, fizik yasalarını ise ancak keşfederiz. Fizik yasalarını değiştiremeyiz, ve bunlar evrenin her yerinde aynıdırlar. Kanunlar ise yer ve zamana göre değişiklik gösterebilirler. Bu ikisini karıştırmamak lazım.

işte tanrı ile insan arasındaki fark bundan daha iyi anlatılamazdı asturcuğum .güzel hemde çok güzel bir bakış açısı .

[berguzar 0]

Sevgili Dehri,

O kadar yazmıştım ama sistem ne olduysa cevabımı yayınlamadı ve hepsi silindi

Yeniden yazabilir miyim bilmiyorum, belki akşam yazarım.

Ama şu elbise önermene birşey demek istiyorum.

Somut varlık tanımları ile soyuta ulaşamayınca, aaa yok demek mantıklı mı?

Ya da somut varlık tanımlamaları ile soyuta ulaşmaya çalışmak mantıklı mı?

Çünkü Tanrı soyut.

Ve bütün herşey aslında seni Tanrı geçersizdir, Tanrıya gerek yoktura götürmez. Hiç götürmez hemde. Çünkü Tanrıya dair nesnel veri yok.

Ama bütün herşey seni bilinemez bir Tanrıya götürür. En mantıklı bakış budur bence.

Selamlar...

[Dehri 0]

kanun denince akla ilk gelen şey kanun koyucu olmasıdır bundan daha doğal hiçbir düşünce olamaz.

Bu yanlış bir genelleme.

Genelde kanun dediğimiz zaman birşeyin kendi doğal halinden başka birşey olmasına zorlanmasını anlıyoruz. Gündelik yaşamda kanunlar, insanlar başka türlü davranabilecek iken onları daha farklı davranmaya iten manipülasyonlardır. Haricidirler. Doğa yasalarınıda böyle düşünüyoruz. Yani örneğin bir parçacık kendisine dışardan dayatılan bir yasa olmasaydı başka türlü davranacaktı gibi kabül içinde düşünüyoruz. Doğa yasaları madde'nin, fiziksel varlıgın kendi davranışıdır. Maddi süreçler nasıl oluyorsa yasa dediğimiz şey o'dur. Başka türlü olsaydı o zaman başka genellemeler yapıp bunlara "doğa yasası" diyebilecektik. Yani doğa yasaları bir tanımlamadır bir dayatma değil. Bize çok karışık gibi gelen doğa yasaları aslında daha temel birkaç yasadan mantıksal olarak türetilebilen sonuçlardır. Fiziğin temel amacı da olabildiğince daha az "yasa" ile bütün süreçlerde geçerli olan daha karmaşık gözüken "yasa" ları açıklayabilmektir.

[Dehri 0]

Berguzar abla tanrı soyut değil, somuttur. Soyut kavramlar varlık değil varlığa ilişkin tanımlamadır. Herhangi bir somut varlık olmadan soyut kavramlar türetemezsin. Bıçak gibi somut bir nesne olmadan "bıçağın keskinliği" gibi soyut bir kavramdan bahsedemezsin. "Keskinlik" gibi bir kavram, somut bir varlığa atıfta bulunmadan tanımlanamaz, "keskinlik" tek başına bir varlık değildir.

[berguzar 0]

Berguzar abla tanrı soyut değil, somuttur. Soyut kavramlar varlık değil varlığa ilişkin tanımlamadır. Herhangi bir somut varlık olmadan soyut kavramlar türetemezsin. Bıçak gibi somut bir nesne olmadan "bıçağın keskinliği" gibi soyut bir kavramdan bahsedemezsin. "Keskinlik" gibi bir kavram, somut bir varlığa atıfta bulunmadan tanımlanamaz, "keskinlik" tek başına bir varlık değildir.

Ya bak ne güzel yazıyorsun Dehri, gerçekten senden çok şey öğrenirken çokta düşünüyorum, teşekkür ederim.

Sen bıçak nedir biliyorsun, keskinlik nedir biliyorsun ve bunlardan hareketle soyut-somut gibi kavramları ortaya koyuyorsun. Yani bilinenden yola çıkarak bunları yapıyorsun.

Biz ise sana ısrarla bilinemezden bahsediyoruz, bundan konuşuyoruz...

E tabi bundan sonra en yalın tabirle bilinmeyen birşeye inanmak zorunda değilim demen senin bileceğin birşey tabi.

Daha önce yazdım, Tanrıyı bilmiyoruz dedim.

Bak şu kadarını söylesem ukalalık yapmış olmam, tabi bu benim mantığım ve benim inancım.

Bir su molekülünü 1 hidrojen, 1 oksijen atomundan oluşturun ben Tanrıyı reddeceğim.