Mantık 101

[Astur 0]

Daha önce yazdım, Tanrıyı bilmiyoruz dedim.

Madem Tanrı'yı bilmiyoruz, madem Tanrı bilinemez; Tanrı'yı ve varlığını bildiğini nasıl söyleyebiliyorsun Bergüzar abla? Bu görüşler çelişkili değiller mi?

[Dehri 0]

Ya bak ne güzel yazıyorsun Dehri, gerçekten senden çok şey öğrenirken çokta düşünüyorum, teşekkür ederim.

Rica ederim

Sen bıçak nedir biliyorsun, keskinlik nedir biliyorsun ve bunlardan hareketle soyut-somut gibi kavramları ortaya koyuyorsun. Yani bilinenden yola çıkarak bunları yapıyorsun.

Önemli olan bıçak nedir bilmeyen birisine bıçağı anlatırken kullandığın tanımlamaların kendi başlarına bir anlam ifade etmediğidir.

Biz ise sana ısrarla bilinemezden bahsediyoruz, bundan konuşuyoruz...

Bilinmezlik soyut olmak değildir ama.

Daha önce yazdım, Tanrıyı bilmiyoruz dedim.

Hakkında birşey bilmediğimiz varsayımı herşey için açıklama olarak ortaya koymak biraz garip değil mi

Bak şu kadarını söylesem ukalalık yapmış olmam, tabi bu benim mantığım ve benim inancım.

Bir su molekülünü 1 hidrojen, 1 oksijen atomundan oluşturun ben Tanrıyı reddeceğim.

Niçin? Paradigmax diye bir arkadaş var. O da "taş durduğu yerde duruyorsa tanrı vardır" demişti bir keresinde. Niçin böyle olmalı anlamış değilim. Asıl tam tersi bir iddia ile gelinebilir. Neden kadirimutlak, herşeye gücü yeten güç 1 hidrojen ve 1 oksijen ile su oluşturamamış? Neden bu aşkın güç dünyadaki bütün canlıları karbon temelli yaratmak zorunda kalmış? Neden zeka için karmaşık bir beyin yaratmak zorunda kalmış? Başka türlüsüne gücü mü yetmemiş? Diyeceksin ki "öyle istemiş" Bu pek açıklama değil ama berguzar abla. Nesnel olarak ifade edilebilen yasaların yani genellemelerin tanrı iradesini sınırlandırdığı yani kadirimutlak bir güç ile çelişik olduguda savlanabilir pekala. Ha diyebilirsin ki "Tanrı böyle istedi, böyle oldu" bunun aksini kanıtlayamam ama süreçlerin mevcut haliyle böyle olması bir tanrıyı zorunlu kılmaz. Neden böyle olduguna dairde daha genelgeçer bir açıklama ortaya koymaz, herhangi bir öngörü yapabilme imkanı vermez.

Şubat 19, 2010 tarihinde Dehri tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Madem Tanrı'yı bilmiyoruz, madem Tanrı bilinemez; Tanrı'yı ve varlığını bildiğini nasıl söyleyebiliyorsun Bergüzar abla? Bu görüşler çelişkili değiller mi?

Ay sağol Asturcum ya, en çok anlatmak istediğimi konuya getirdin beni.

Keskin bıçak, bunların mahiyetini bildiğimiz için bu tanımı yapıyoruz

Tanrının mahiyetini biliyor muyuz? Hayır. Bu yüzden Tanrı bilinemez diyorum.

Bir şeyin varlığı nasıl bilinir. Bilim ne diyor; denersin, test edersin, olduğuna dair bir takım nesnel veriler bulursan o vardır dersin diyor değil mi?

Bunu Tanrıya uygulayamıyoruz. Ama ben bilimsel verilerle ulaşabiliyorum Tanrıya. Açıklayacak olursam.

Bizde ister istemez fizik yasalarına tabiyiz. Bunun dışına asla çıkamıyoruz. Cansız dediğimiz şeylerde hayat buluyoruz. İnsan zihni bunları düşününce afallıyor biraz. Niye, nasıl gibi bir sürü sorular soruyor kendine. O zaman gözlemliyorsun herşeyi. Ve içinde bir takım duygular var, barındırıyorsun. Vicdan-öfke-sevgi-mutluluk-mutsuzluk. Bu kavramlarla nesnel verileri örtüştüğüm zaman benim bilincimin ve şuurumun üstünde bir varlığı sezgiliyor, varlığını kabul ediyor ve inanıyorum. Yoksa Tanrıyı gözümle gördüm vardır diyemem, bunu kimse diyemez.

Mesela ateşi düşün.

Yakarsan ısınırsın, yemek yaparsın ve bunlar insana fayda sağlar. Ama ateşe elini sokarsan seni yakar değil mi? Her şeyde kural budur, materyali doğru kullanırsan, amacının dışına çıkarmazsan sana iyi ve fayda sağlar, amacının dışına çıkardığın zaman sana kötülüğü dokunur.

Geçmişte insanlar şimşekleri Tanrıların yaptığına inanırlardı. Ama bugün bilim bize şimşek nasıl oluşuyor açıklıyor. O zaman Tanrı yok demememiz mi gerekir?

Bilim ile her yeni gün bir sürü bilinmezi önümüze koyarken, bir sürü bilinmeze olan yolculuğumuz aralıksız devam ediyor. Bu bilinmezlerin yerini elbet Tanrı alıyor. Ama bu da yeterli değil Tanrının varlığını ispata. Ve gerekte yok bence. Tanrının varlığının ispatı insanın görevi değildir. İnsanın görevi eldeki verilerle zamanlı-sonlu yaşamda faydalı bir şekilde yaşamaktır.

Lex demişti sanırım, insan güvende olmak ister. Buna uygun eylem yapmalı insan. Hem kendi güvenliği, hem toplumun güvenliği için.

Ben herşeyde Tanrıyı görüyorum (maddi anlamda değil).

Ateist maddi görmek istediği için yok diyor. Ya da bilim bana herşeyi açıklıyor derken bir sürü bilinmeze gözünü kapatıyor biraz sanki.

Tabi bu inanç. Tanrı var demek ve yok demek.

Selam...

[berguzar 0]

>>>>Önemli olan bıçak nedir bilmeyen birisine bıçağı anlatırken kullandığın tanımlamaların kendi başlarına bir anlam ifade etmediğidir.

Bilinmezlik soyut olmak değildir ama.

Tanrı nedir bilmeyen birine Tanrı anlatılmaz mı? Elbet anlatılır. Ve anlattığın herşey kendi başına bir anlam ifade eder.

Tanrı yaratandır ve her an yaratmadadır.

Yağmur yağar, yaratmadır.

Ekin biter, yaratmadır.

Bunların hepsi fizik yasalarına tabi yaratmalardır ve kendi içlerinde tutarlı olmakla beraber var edicilerinin yasalarına uygun olarak eylemdedir.

Üstelik bıçak nedir bilmeyen birine bıçağı anlatırken neden tanımlamalar kendi başlarına anlam ifade etmiyormuş.

Çelikten yapılmış dersin. Çelik ne bilmiyorsa onu anlatırsın değil mi

Ama bıçağı anlatırken çelikten yapıldığını bilip çeliği bilmezsen o zaman bıçak hakkında tam bir bilgin yok deriz. Yoksa çelik anlam ifade etmiyor diyemeyiz yani.

Elbet bilinmezlik soyut olmak değildir. Benim orda soyuttan kastımın deneylenemez, gözlemlenemez anlamında kullandığımı anlamış olan gerekir diye düşünüyorum.

>>>>>>>Hakkında birşey bilmediğimiz varsayımı herşey için açıklama olarak ortaya koymak biraz garip değil mi

Yok niye garip olsun. Aslında evrene ve işleyişine baktığımızda Tanrıya dair bir sürü şeyi söylemek çok mümkün ve söylenirde. Ama bu tartışmada daha oraya gelmedikki

>>>>>>>>Niçin? Paradigmax diye bir arkadaş var. O da "taş durduğu yerde duruyorsa tanrı vardır" demişti bir keresinde. Niçin böyle olmalı anlamış değilim. Asıl tam tersi bir iddia ile gelinebilir. Neden kadirimutlak, herşeye gücü yeten güç 1 hidrojen ve 1 oksijen ile su oluşturamamış?

Bak bunu anlamamışsın.

Ben dedimki 1 hidrojen ve 1 oksijenden su oluşturun ben Tanrıyı red edicem. Çünkü benim inandığım 2 hidrojen ve 1 oksijen molekülüne su ol emrini Tanrı vermiştir diyorum ve bu moleküller bu emrin/işleyişin dışına asla çıkamazlar diyorum.

Ama şu olsaydı eğer, su bazen 3 oksijen, bazen 5 hidrojenden oluşsa idi, oluşum kanunu sabit olmayıp gelişigüzel olsa idi o zaman kadirimutlak bir varlıktan bahsetmek mümkün olamazdı gibime geliyor

Herşeye gücü yeten Tanrı, senden istediği birşeyler varsa ve senin Onu tanımanı kendi yasaları çerçevesinde arzu etmişse bu Tanrı kendi içinde tutarlı olmak zorundadır. (Bak Tanrının bir mahiyetine ulaştık gördün mü). Ve sen doğada bu tutarlılığı gözlemleyebiliyorsan o zaman niye böyle yapmadı niye şöyle yapmadı demek pek anlamlı durmuyor.

>>>>>>>Neden bu aşkın güç dünyadaki bütün canlıları karbon temelli yaratmak zorunda kalmış? Neden zeka için karmaşık bir beyin yaratmak zorunda kalmış? Başka türlüsüne gücü mü yetmemiş? Diyeceksin ki "öyle istemiş" Bu pek açıklama değil ama berguzar abla. Nesnel olarak ifade edilebilen yasaların yani genellemelerin tanrı iradesini sınırlandırdığı yani kadirimutlak bir güç ile çelişik olduguda savlanabilir pekala. Ha diyebilirsin ki "Tanrı böyle istedi, böyle oldu" bunun aksini kanıtlayamam ama süreçlerin mevcut haliyle böyle olması bir tanrıyı zorunlu kılmaz. Neden böyle olduguna dairde daha genelgeçer bir açıklama ortaya koymaz, herhangi bir öngörü yapabilme imkanı vermez.

İnanmayacaksın ama bugün Cuma için camiye giderken bunu düşündüm.

Geçen bir belgeselde izledim. Kuşların bir kısmı hayvanların kulak kiri ile beslenirmiş ve çok severlermiş. Ve kulak kiri hayvanı rahatsız eden birşeymiş

Bak şu Allahın işine sen dimi Dehri?

Bence ilk yaratma ile herşey tamamlanmış ama yeniden yaratmalarda maddeye içkinlikte Tanrının izini görüyoruz.

Canlılığın bu formatı her şekilde canlının her ihtiyacını karşılar nitelikte.

Su bir döngü halinde. Ne eksilme var ne artma.

Besinler desen öyle. Beden ölünce toprağa karışıyor ve başka besinler olarak tekrar canlıya veriliyor. Muazzam bir döngü var bana göre.

Yani gökten sofra düşmesi vs mucizelere gerek yok. İlk 1 ekmek yaratılmış ve hala o ekmek

Ve bu Tanrı hokus pokus ile yaratan bir Tanrı değil, senin bilimine tastamam uyan bir Tanrı.

Sevgiler...

Şubat 19, 2010 tarihinde berguzar tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

Tanrı nedir bilmeyen birine Tanrı anlatılmaz mı? Elbet anlatılır. Ve anlattığın herşey kendi başına bir anlam ifade eder.

Tanrı yaratandır ve her an yaratmadadır.

Yağmur yağar, yaratmadır.

Ekin biter, yaratmadır.

Bunların hepsi fizik yasalarına tabi yaratmalardır ve kendi içlerinde tutarlı olmakla beraber var edicilerinin yasalarına uygun olarak eylemdedir.

Tamamda abla bunlar senin kişisel yorumun.

Herşeye yaratma diyebilirsin de yaratma deyince ne oluyor?

Çelikten yapılmış dersin. Çelik ne bilmiyorsa onu anlatırsın değil mi

Ama bıçağı anlatırken çelikten yapıldığını bilip çeliği bilmezsen o zaman bıçak hakkında tam bir bilgin yok deriz. Yoksa çelik anlam ifade etmiyor diyemeyiz yani.

Çeliği de bilmiyorsun, demiri de bilmiyorsun, yapısının ne oldugunu bilmiyorsun ama bıçak diye bir kavram uydurup onun keskinliğinden bahsediyorsun.

Tanrıdan bahsedilirken yapılan bu.

Elbet bilinmezlik soyut olmak değildir. Benim orda soyuttan kastımın deneylenemez, gözlemlenemez anlamında kullandığımı anlamış olan gerekir diye düşünüyorum.

"Soyut" farklı bir anlama geliyor. Gözle göremediğimize soyut demek doğru değil.

Yok niye garip olsun. Aslında evrene ve işleyişine baktığımızda Tanrıya dair bir sürü şeyi söylemek çok mümkün ve söylenirde. Ama bu tartışmada daha oraya gelmedikki

Senin tanrı'ya delil olarak ortaya koyduklarına aksi yöndede kanıt sunulabilir. Tanrı kavramı totolojik bir kavramdır, döngüsel akıl yürütmeye dayanır.

Önce birşeyin tanrı olmadan imkansız oldugunu kabul edeceksin.

Sonra o şeyin kendiliğinden olmasının imkansız oldugunu tespit (!) edeceksin kendince.

Sonra o şeyin tanrı'nın yaratması oldugunu kanıtlamış olacaksın.

Bak bunu anlamamışsın.

Ben dedimki 1 hidrojen ve 1 oksijenden su oluşturun ben Tanrıyı red edicem. Çünkü benim inandığım 2 hidrojen ve 1 oksijen molekülüne su ol emrini Tanrı vermiştir diyorum ve bu moleküller bu emrin/işleyişin dışına asla çıkamazlar diyorum.

Ama şu olsaydı eğer, su bazen 3 oksijen, bazen 5 hidrojenden oluşsa idi, oluşum kanunu sabit olmayıp gelişigüzel olsa idi o zaman kadirimutlak bir varlıktan bahsetmek mümkün olamazdı gibime geliyor

Kadirimutlak bir varlık neden belirli yasalarla hükmetmek zorunda kalsın ki? Asıl burda bir gariplik var. Herşeye gücü yeten bir varlık için, sanki kendi iradesi dışında sınr koşullar varmış da, o varlık bu sınır koşullar altında çözüm üretmek zorunda kalıyormuş gibi bir sonuç çıkıyor.

Bak mesela bir öğretmen neden sınav yapar, çünkü alimimutlak değildir, kadirimutlak değildir. Ancak böyle ölçebilir. Bir mimar bina yaparken belirli şeylere dikkat etmek zorundadır. Bu dikkat etmesi gereken şeylere sınır şartları deriz. Arazinin yapısına, binanın kolonlarının açıklığına vs. Çünkü bunlara dikkat etmezse o bina işlevsiz kalır veya çöker. Mimar binayı nasıl yaparsa yapsın o binayı sağlam olmaz. Mimar belirli kurallara uymak zorundadır bu yüzden. Ama bir tanrı için herhangi bir sınır şart geçerli değildir. Çünkü herşey zaten onun keyfi iradesi ile ortaya çıkmak zorundadır. Tanrı için doğa yasası falan anlamsızdır. Tanrı istediği biçimde yaratabilir ve o yarattıgı şey o istedikten sonra işlevsel olur. Bu yüzden "aman şu kurallar altında bunu yaratmalıyım" demesi anlamsızdır. Doğada nesnel biçimde ifade edilebilen yasalar, genellemeler bu yüzden tanrı iradesini sınırlandırmaktır. Tanrı istese sadece hidrojenden insan yaratamaz mı? Yaratır. hidrojeni istediği gibi yaratabilir. Peki neden böyle bir keyfiyet görmüyoruz evrende?

İnanmayacaksın ama bugün Cuma için camiye giderken bunu düşündüm.

Geçen bir belgeselde izledim. Kuşların bir kısmı hayvanların kulak kiri ile beslenirmiş ve çok severlermiş. Ve kulak kiri hayvanı rahatsız eden birşeymiş

Bak şu Allahın işine sen dimi Dehri?

Bence ilk yaratma ile herşey tamamlanmış ama yeniden yaratmalarda maddeye içkinlikte Tanrının izini görüyoruz.

Canlılığın bu formatı her şekilde canlının her ihtiyacını karşılar nitelikte.

Su bir döngü halinde. Ne eksilme var ne artma.

Besinler desen öyle. Beden ölünce toprağa karışıyor ve başka besinler olarak tekrar canlıya veriliyor. Muazzam bir döngü var bana göre.

Yani gökten sofra düşmesi vs mucizelere gerek yok. İlk 1 ekmek yaratılmış ve hala o ekmek

Ve bu Tanrı hokus pokus ile yaratan bir Tanrı değil, senin bilimine tastamam uyan bir Tanrı.

berguzar abla bütün bu süreçleri bir tanrı ile ilişkilendirmek zorunlu değildir diyorum. "Muazzam bir döngü" subjektif bir tanımlama. O döngünün içinde bir sürü yapı kusuru da gösterebilirim ama sen bunlarada bir muazzamlık atfedebilirsin. Tanrı'nın herşeye gücü yeten bir varlık olmasıyla bu anlattıklarının tanrıyı zorunlu kılması arasında bir alaka yok ki. Sen tanrı aradıgın için heryerde onu görüyorsun. Ben tanrı falan aramıyorum, ne buluyorsam onunla yetiniyorum.

Şubat 19, 2010 tarihinde Dehri tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

(Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 231-233)

Tanrı Hipotezine Destek Sağlayacak Varsayımsal (Hipotetik) Gözlemler

Tamamen doğal süreçlerin evreni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin ölçülen kütle yoğunluğu, evrenin tam da sıfır enerji (bunun hiçliğin enerjisi olduğunu varsayıyoruz) konumundan başlaması için gerekli olan değerde çıkmayabilirdi. Bu, evrenin oluşması için enerji korunumunun ihlal edilmesinin yani bir mucizenin gerekli olduğu anlamına gelirdi.

Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil'de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı. Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.

[burada kullanılan "firmanent" kelimesi Kuran'daki "sema" yani gök ile aynı anlamdadır.]

Tamamen doğal süreçlerin Dünya'nın kompleks yapısını oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela Dünya'nın yaşının evrim için çok kısa olduğu ortaya çıkabilirdi. Basit şüreçlerin kompleks yapılar oluşturamayabilirdi.

Evrimi yanlışlayan kanıtlar bulunabilirdi. Fosiller evrimle izah edilemeyecek şekilde tarihsel sıralanıştan yoksun olabilirdi. Canlıların tamamı aynı genetik şemaya dayanmayabilirdi. Geçiş türleri gözlemlenmeyebilirdi.

İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi. Bilim zihnin fiziksel olarak mantıklı bir şekilde açıklanamayan sıradışı güçlerinin varlığını belirleyebilirdi. Bilim sonraki yaşamla ilgili tatmin edici deliller ortaya çıkarabilirdi. Mesela öldüğü kesinleşmiş birinin bilmesi mümkün olmayan ve daha sonradan doğruluğu ortaya çıkan bazı bilgilerle birlikte yaşama dönebilirdi.

[bunun teolojik bir temeli olup olmaması önemli değil. Bunlar olabilecek ve olduğu takdirde Tanrı hipotezine destek sağlayacak şeylerdir.]

Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu. Mesela bir insan Tanrı'dan aldığı vahiy ile Dünya'nın sonunun tam tarihi öğrenebilir ve daha sonra bu olay gerçekleşebilir.

[burada anlatılmak istenen şey normal olarak sahip olunması mümkün olmayan bilgilerin vahiy ile elde edilmesinin Tanrı hipotezine destek sağlayacağıdır.]

Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.

Boşluğun mutlak olarak dengeli (stabil) olduğu ve böylece hiçbir şeyden ziyade birşeylerin varolması için bazı aksiyonların olması gerektiği ortaya çıkabilirdi. Evrenin insan yaşamı için çok uygun olduğu ve böylece insan yaşamı temel alınarak yaratılmış olması gerektiği sonucuna varılabilirdi. İnsanlar kıtalar arasında dolaşır gibi gezegenler arasında dolaşabiliyor ve diğer tüm gezegenlerde yaşam desteği için birşeye ihtiyaç duymaksınız yaşayabiliyor olabilirdi.

Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi. Mesela yıldırımlar genelde kötü, ahlaksız insanları çarpıyor; kötü davranışlar sergileyen insanlar daha sık hasta oluyor; rahibeler uçak kazalarından sağ kurtuluyor olabilirdi.

İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi. Mesela hapisler ateistlerle doluyken inananlar mutlu, refah içinde sevgi dolu aileleriyle yaşıyor olabilirdi.

Ama bunların hiçbiri olmadı. Tanrı hipotezi elimizdeki verilerle onaylanmadı. Aslında bu hipotez eldeki verilerle güçlü bir şekilde çelişmektedir.

[berguzar 0]

Sevgili Dehriciğim,

Genişletilmiş cevabımı akşam sanırım yazarım.

Ama sen madem kadirimutlak bu Tanrı o zaman kafasına göre niye takılmıyor gibi bir düşünceye kalkışmışsın.

Tanrı bizimle bir şekilde iletişimde ise yöntemini bize sunacak ve bu yönteminin dışına da çıkmaması lazım. Bu onu sınırlamak değil. Bu onun tutarlılığı.

Sen birine iyilik yapınca karnın ağrıyor mu?

Bıçaklandığında gülen birini gördün mü?

Evladı ölen bir anneyi gülerken buldun mu?

Oğlu askerden sağ salim dönen bir anne vicdan azabından kendini astı mı?

Sebep-sonuç döngüsünde olaylar birbirleri ile tutarlı olmak durumundadır. Tanrı herşeyin sebebi ise sonuca etkide ettiğinden yine tutarlı olmak durumundadır. Yani kafamıza göre bir Tanrı talebimiz olabilemez.

Sen fizik öğretmenisin ve sınav yapıyorsun. Sınavda çocuklara biyoloji soruları sorup, onlar bilemeyince hepsine sıfır çekip hadi len hepiniz sınıfta kaldınız der ve kıs kıs güler misin?

Bunu yapınca öğrenciler sana bir daha inanmaz/güvenmez ve sen bir öğretmen değil bir şaklaban olarak anılırsın.

Sevgiler...

Şubat 19, 2010 tarihinde berguzar tarafından düzenlendi

[Dehri 0]

Sevgili Dehriciğim,

Genişletilmiş cevabımı akşam sanırım yazarım.

Ama sen madem kadirimutlak bu Tanrı o zaman kafasına göre niye takılmıyor gibi bir düşünceye kalkışmışsın.

Tanrı bizimle bir şekilde iletişimde ise yöntemini bize sunacak ve bu yönteminin dışına da çıkmaması lazım. Bu onu sınırlamak değil. Bu onun tutarlılığı.

Kadirimutlak diyorsan tutarlılık o ne isterse o'dur abla. Onun istemesi dışı bir tutarlık tanımlanamaz. Sen tutarlılığı kendin tanımlayıp (üstüne üstlük insan mantıgı diye bu diye işine gelmeyince dışlayıp) bu tutarlılığa neden tanrıyı uydurmaya çalışıyorsun. Tanrı istedikten sonra böyle yasalara ihtiyaç duymadan da iletişim kuramaz mı? Kurabilir. Sen onu sınırlandırıp, buna ona "onun tutarlılığı" diyorsun.

Sen birine iyilik yapınca karnın ağrıyor mu?

Bıçaklandığında gülen birini gördün mü?

Evladı ölen bir anneyi gülerken buldun mu?

Oğlu askerden sağ salim dönen bir anne vicdan azabından kendini astı mı?

Sebep-sonuç döngüsünde olaylar birbirleri ile tutarlı olmak durumundadır. Tanrı herşeyin sebebi ise sonuca etkide ettiğinden yine tutarlı olmak durumundadır. Yani kafamıza göre bir Tanrı talebimiz olabilemez.

İnsana dair örnekler vererek tanrısal eylemler üzerinde muhakeme yürütemezsin abla.

İnsanın yapısı içinde bulundugu maddi evrenden, "yasa" larından bağımsız değil.

Ve bu maddi bir bütünlük olan insanda belirli sebep-sonuç ilişkileri kurabilirsin bu nesnel yasalar bağlamında.

Ama hiç bir nesnel yasa ile sınırlandırılamaz bir varsayımdan bahsediyoruz burda. Tanrı.

"İnsan iyilik yapınca karnı ağrımıyorsa, tanrıda şöyle yapınca şöyle olur"

diyemezsin.

Nerden biliyorsun? Sen tanrı mısın?

Bunlar hatalı genellemeler.

Hem sen tanrıyı fiziksel evrenin dışına atıyorsun, sonra fiziksel evrendeki gerekçelendirmeleri tanrı'ya dair benzeşimlerde kullanıyorsun.

Olmaz ki.

Şubat 19, 2010 tarihinde Dehri tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

İnsan beynine ilişkin mantıkla Tanrıyı bulamayınca aaaa yok diyorsun ama Dehri, olmuyor bak bu

Neyse akşama bir aksilik çıkmazsa yazarım, böcüğü kaldırabilirsem pc den:)

Bu arada böcük sana selam söyleyip duruyordu. Hadi görüşürüz.

[Dehri 0]

İnsan beynine ilişkin mantıkla Tanrıyı bulamayınca aaaa yok diyorsun ama Dehri, olmuyor bak bu

Neyse akşama bir aksilik çıkmazsa yazarım, böcüğü kaldırabilirsem pc den:)

Bu arada böcük sana selam söyleyip duruyordu. Hadi görüşürüz.

İnsan beynine ilişkin mantık oldu şimdi

Biraz önce insan beynine ilişkin dediğin mantıkla çıkarımlar, benzeşimler yaparak buna "tanrı'nın tutarlıgıdır" diyordun abla

Olmuyor ama böyle

Kah nalına kah mıhına vuruyorsun.

Ben tanrı yok demiyorum. Tanrı var diyenlerin delillerini sorguluyorum.

Benden de selamlar

[Scarfalcon 0]

Sevgili dehri;

temel proteinler, bütün canlılarda ortak hayati moleküller değilmi. YAni canllar arasında bu yapılar bakımından benzerlikler fazla bu gayet doğal. Çünkü bütün canlılar, aynı molekülleden oluşuyor. Bu bakımdan genetik yapı temellerinin de benzemesi gayet normal. Temel yapıların benzerliği, evrimin demişsin ama bu evri,min değil, bütün varlıkların ustasının aynı olduğunun ve hepsinin aynı plan üzerine yaratılmış olmalarının delilidir. Maymunu geç, nematod solucanları ile insan DNA'ları arasında %75'lik bir benzerlik var. O mantığa göre insan solucandan mı geliyor acaba. Ama 21. yy da bilmemiz gerekiyor kibunun anlamı solucanla insan arasında benzerlik %75’tir demek değildir. İki canlı türündeki genetik yapı farklılığı %1 bile olsa, bu fark, o iki canlı türünün tamamıyla farklı özelliklere sahip olması manasına gelmektedir. Burada göz önünde tutulması gereken önemli bir husus, canlı vücutlarında bulunan bir genin, birden fazla özellik üzerinde etkili olmasıdır. Bir başka deyişle, bir özellik birden fazla gen tarafından kontrol edilmektedir.

İnsana benzerliği olan canlılar sadece maymunlar da değil ki. anatomik yapısı itibariyle maymun, zeka itibariyle at, konuşma yönüyle papağan, sanat yönüyle bal arısı, sosyal yaşayış itibariyle karıncalar, yavrularına gösterdiği şefkat yönü itibariyle penguenler, insana diğer canlılardan daha yakın. Kaldı ki, insanı diğer canlılardan ayıran sadece anatomik yapı, ya da birkaç özellik değil. İnsanın kıyas etmesi, akıletmesi, vicdan sahibi olması, akıl yürütmesi ve yargıda bulunması, hayali, hafızası, muhabbetti, konuşması, düşünmesi ve inanç sahibi olması en önde gelen özellikleri. kuyruk sokumundan bahsediyorum işine gelmeyince sandalyede oturmaktan bahsedip dalga geçiyorsun. ortak ata falan yok. anlamak zor geliyor şartlanmışa ama 21. yy da bilim adına yalan atılamaz. aynı balina evrimi gibi saçma bir hayal bu. öyle oluyorda neden termit örneğindeki canlı ortak yaşamda 100 milyon yıldır evrimleşip genleri çiftleşip tek canlı haline gelmedi.

gururundan söylediğimi anlamadan itiraza başlıyorsun ve verdiğin cevapların ne sorumla alakası var ne konuya bir katkısı var. Termodinamik kanunu ne anlamda kullandığımı bile anladığını sanmıoyrum. Bak arkadaşım termodinamik kanunun ikincisi gözlenen her şeyde, düzenlilikten düzensizliğe doğru bir gidişten bahseder. Bu, gelecekteki transformasyonlar için mevcut enerjinin dağılımını yansıtır.

Yani kâinatta­ki her şeyin devamlı olarak, enerji vererek, düzenli halden daha düzensiz bir hale dönüşme eğilimidir. Sen kapalı bir sistem değil dünya enerji alır verir diyrosun ben aksini söylüyormuşum gibi.

Bu kanunu biz de kendi çevremizde gözleyebiliriz. KAstettiği şu ama dinlemiyorsun ki mesela odamı­zı düzeltmek için bir gayret sarf ederiz, fakat kendi haline bı­raktığımızda hızla ve kolayca dağılır. Binaları, makinaları ve vücudumuzu mükemmelen çalışan bir düzende yapmak ne kadar zorsa, bütün bunları tahrip etmek ve bozmak da o de­rece kolaydır. Gerçekten yapacağımız tek şey hiçbir şey yap­mamaktır; her şey, enerji vererek, kendiliğinden bozulup, çarpışarak parçalanacaktır. İşte ikinci kanunun mahiyeti bu­dur.

Hadi şimdi termodinamiğin ikinci kanununu, evrim teorisiyle karşılaştıralım

Evrim geniş manada; zaman içinde vuku bulan basitten yüksek yapılı canlılara doğru yüksek seviyede bir organi­zasyonu netice veren bir işlem olarak tarif edilir. bu ilk amino asit oluşumunu da açıklamayı zorunlu kılar siz onun zorluğundan kaçıp varlığını kabul edip sonradan çeşitlenmeyi evrim olarka kabul ediyorsunuz ama bu imkansız canlıdan bahsediyrosak bunun her aşaması bu teorinin konusudur ve siizn dışınızda aklı başında bir insan da duymadım ki miller ve urey ne halt yemeye deney yaptı abiyogenez diye bir şey var ve bu evrim için olmazsa olmaz anlam taşır.

Demek istediğim şu ki gözlenen bütün tabiî sistemlerde düzensizliğe doğru gitme eğilimi vardır. Bu gerçek hem mikro hem de makro seviyeler­de olmak üzere bütün kâinatta geçerli. Bu eğilimin zıddına cereyan eden bir olaya şimdiye kadar tesadüf edilmemiştir. Çünkü bu bir tabiat kanunu.

Diğer taraftan e.t ye göre, tabii sistemlerin daha da yüksek seviyede bir karmaşıklığa sahip olacak şekilde düzensizlikten düzenliliğe doğru eğilimleri vardır. Bu temayül, gya ister mikro, ister makro seviyede olsun kâinatın her noktasında geçerlidir. So­nuç olarak; toz parçacıklarının insana evrimleştiğine inanıl­ır.BAk bu iş bölye bilmiyorsan araştır sadece türlenmeden ibaret sanıp komik olma saçma hücre birleşmesine takılıp kalma. T kanunu evrimi bu duruma sokuyor,Fakat hiçbir modern bilim ada­mı termodinamiğin ikinci kanununa karşı çıkacak cesareti kendinde bulamaz. Zeki olduğunu düşündün ama senin gibi verilen her zamanki cevap termodinamiğin ikinci kanununun yalnız kapalı sistemler için geçerli olduğu.Yani eğer sistem bir dış enerji kaynağına açıksa, dışarıdan sağlanan enerjinin harcanmasıyla bu sistem içinde karmaşık bir düzen oluşturulup devam ettirilebilir.

Ancak anlaşılamayan nokta düzenli halin oluşumu ve devamı için açk bir sistem ve uygun bir dış enerji kaynağı gerekli fakat yeterli olmayan şartlar. Çünkü yönlendirilmemiş kontrolsuz enerji yapıcı değl yıkıcıdıır. Mesela, güneşten gelen ultraviyole şığın büyük bir kısmı­nı absrbe eden atmosferin üst kısmındaki koruyucu ozon ta­bakası olmaksızın yeryüzünde hayattan bahsedilemez. Böyle radyasyonlara maruz kalan bakteriler oluşsa bile bir kaç saniyede ölür­ler. Çünkü ultraviyole ışınlar veya herhangi bir radyasyon çe­şidi kimyevî bağları parçalar ve proteinlerle DNA molekülleri gibi biyolojik yönden aktif makro molekülerin oldukça kompleks olan yapılarını bozar. Hayati öneme sahip bu önemli moleküllerin bozulmasını hemn ölüm takip ederr.

Yani düzenin oluşumu ve devamı için basit bir enerji sarfiyatı ye­terli değil. Bir çini dükkânında bir boğa iş yapabilir, fa­kat hiçbir zaman bir organizasyon ortaya çıkaramaz. İş yapma, belirli bir çalışmayı gerektirir ve bunun için de bir­çok hususiyetlerin olması gerekir. Her şeyden önce, nasıl iş görüleceğinin bilinmesi icap eder.

Demek istediğim , yeşil bir bitki, sahip olduğu son derece karmaşık fotosentez sistemi sayesinde güneşten gelen ışık enerjisini yakalar ve bu ışık enerjisini kimyev enerjiye dönütürür. Ye­şil bitkidki diğer kompleks sistemler sayesinde bu kimyevi enerji basit bileşiklerden kompleks molekül ve sistemlerin ya­pılmasında kullanılır. ayrıca da arkadaşım yeşil bitkilerin bu kompleks enerji dönüşüm mekanizmalarını yönlendirme, devam ettirme ve çoğaltma görevlerini üstlenen bir genetik sisteme sahip olmalarıdır. Bu genetik sistem olmaksızın hüc­re içi olayların cereyanında hiçbir hususiyet olmayacak, bir kaos ortaya çıkacak ve hayat imkânsız hale gelecektir. Darwin bunu bilmiyordu ama günümüz insanı biliyor Evrime inanalar ya bilmiyrolar bir kaç benzerlik görüp öyle olsa gerek diyorlar veya allaha inanmamanın bir yolu olarak kabul edip aklı bırakıp tamamen yobazca bağlanıyorlar ali demirsoyun bakteri ve bitki hücresi arasında farklılığın bunların aynı orjinden gelemeyeceğini söylemesinin ardından hala evrimci olmasının ardında bu var.

Öyleyse bir sistemde kompleksssliğin oluşumu için bazı şartlar lazım dostum,

Sistem, bir açık sistem olmalı, ygun bir dış enerji kaynağı bulunmalı, SSistemin enerji dönüştürme mekanizması olmalı, Bu enerji dönüşüm mekanizmalarını yönetme, devam ettirme ve çoğaltma için bir kontrol mekanizması bulunmalı­.

İşte evrim açısından çözülemeyen problem de böyle komp­leks enerji dönüşüm mekanizmalarının ve genetik sistemlerin, nasıl ortaya çıktığı konusu. Çünkü td 2 ye göre sistemlerin düzensizliğe doğru tabii eğilimleri var­dır. yani; makineleri yapmak için makinalara ve bu makinaları işletecek birilerine veya bir şeylere ih­tiyaç vardır.

Dostum bir arkadaşa yazdığım yazıydı okuman için ekledim.not düşmeyi unuttum.

sevgiler

Şubat 19, 2010 tarihinde Scarfalcon tarafından düzenlendi

[Astur 0]

Scarfalcon, kopyala yapıştırlar ile konuyu boğma.

http://www.sorularlaevrim.com/makale/insanla-maymun-arasindaki-genetik-benzerlik--68.html98-midir-

[gerarddepardieu 0]

Scarfalcon, kopyala yapıştırlar ile konuyu boğma.

http://www.sorularlaevrim.com/makale/insanla-maymun-arasindaki-genetik-benzerlik--68.html98-midir-

Elbette yüzde 1'lik bir genetik farklılık, olağanüstü bir farklılıktır. Fakat -tam da bundan yola çıkarak- aynı zamanda şunu da söyleyemez miyiz: Yüzde 75'lik bir benzerlik, fevkaladenin fevkinde bir benzerliktir.

Hatta bence burada durmamalı, şunu da sormalıyız: Solucanla fevkaladenin fevkinde bir benzerliğe sahip insan organizması; ''uhrevi'', ''alemlerin en şereflisi'' insan anlayışıyla ne ölçüde örtüşmektedir?

[Astur 0]

Elbette yüzde 1'lik bir genetik farklılık, olağanüstü bir farklılıktır. Fakat -tam da bundan yola çıkarak- aynı zamanda şunu da söyleyemez miyiz: Yüzde 75'lik bir benzerlik, fevkaladenin fevkinde bir benzerliktir.

Hatta bence burada durmamalı, şunu da sormalıyız: Solucanla fevkaladenin fevkinde bir benzerliğe sahip insan organizması; ''uhrevi'', ''alemlerin en şereflisi'' insan anlayışıyla ne ölçüde örtüşmektedir?

Arkadaş 2 kapak daha toplarsa benden tabak ya da bardak kazanacak. 3 kapak 1 bardak!

Mesela, güneşten gelen ultraviyole şığın büyük bir kısmı­nı absrbe eden atmosferin üst kısmındaki koruyucu ozon ta­bakası olmaksızın yeryüzünde hayattan bahsedilemez. Böyle radyasyonlara maruz kalan bakteriler oluşsa bile bir kaç saniyede ölür­ler. Çünkü ultraviyole ışınlar veya herhangi bir radyasyon çe­şidi kimyevî bağları parçalar ve proteinlerle DNA molekülleri gibi biyolojik yönden aktif makro molekülerin oldukça kompleks olan yapılarını bozar. Hayati öneme sahip bu önemli moleküllerin bozulmasını hemn ölüm takip ederr.

Bu tarz saçma argümanlar da kronoloji bilmeyenlere yönelik herhalde. Canlılar şartlara göre evriliyor, bu kanıtlı; ama ısrarla dünyanın canlılara uygun olacak şekilde düzenlendiği yalanı söyleniyor. Öyle olsa şu ana kadar yaşamış canlı türlerinin yüzde 99'unun nesli tükenmezdi.

Neresinden tutsan elinde kalan bu tarz zırvalara gereğinden fazla bile zaman ayırdığımızı düşünüyorum aslında.

[gerarddepardieu 0]

Arkadaş 2 kapak daha toplarsa benden tabak ya da bardak kazanacak. 3 kapak 1 bardak!

Bak konuyla alakalı değil ama aklıma gelmişken söyleyeyim: Bu evrimin terapötik bir yönü de var. Tartıştığın, didiştiğin, kızdığın insan nedir? Maymundan ''hallice'' bir varlık.

Peki hemen herşeyden sorumlu tutup, mükemmel olmasını beklediğin, benliğine eziyet ettiğin sen kimsin? Maymundan ''hallice'' bir yaratık.

O kadar rahatlatıyor ki

EDİT: İmla.

Şubat 19, 2010 tarihinde gerarddepardieu tarafından düzenlendi

[Fuzûlî 0]

Varlıgı madde üzerinden tanımlar materyalistler evet. Madde ne idüğü belirsiz bir kavram değildir, nesnel özellikleri tanımlanabilir test edilebilirdir. Madde'nin incelenmesi ile belirli yasalar yani genellemeler elde edilebilmiş, bu genellemeler kuramlar içinde, modeller içinde kullanılabilmiştir. Madde'nin özünün ne oldugu, ne olmadıgı pekte anlamlı bir soru değildir. Maddeye tanrı desen ne olur, hedehödö desen ne olur? Maddesellik, test edilebilir, yanlışlanabilir nesnel ilkelerle davranışı ifade edilebilen yani belirli simetrilere uyan, varlık biçimidir. Mesela henüz keşfedilmemiş graviton (varsa eğer) veya higgs bozonu (varsa eğer) maddeseldir. Henüz keşfedilmemiş olması onları maddesel olmayan yapmaz. Önemli olan, maddeyi belirli yasalarla ifade edebiliyormuyum evet, bu yasaları test edebiliyormuyum? evet. "Maddi" süreçler dışı herhangi birşey varsaymama gerek kalıyor mı? hayır. Tanrı evrene, varlığa,insana, yaşama dair zorunlu bir açıklamamıdır? Hayır? Açıklama ise buyrun açıklayın.

Şimdi... Ben herkese yazıp çizmem Dehri. Vaktimi ne diye çarçur edeyim. Haybeye...

Dehri, sen tırtsın, alanında bilgili bir tırt, ama iyi insansın. Sevimlisin.

Seni ve Astur'u birbirinize benzetiyorum. Aynı özellikler Astur'da da var.

Bu yüzden de sana dayanamayıp yazıyorum. Şu yukarıdaki metninde bir sürü garabet var. Aslında oturup biraz bu metnin üzerine kafa yorsan -ihtimal- görürsün.

Şimdi ben herzelerini anlatsam/göstersem kabul etmemek için bin takla atarsın.

Laf anlayan adam bulmak zor. Eğriye eğri, doğruya doğru diyecek adam bulmak zor hemşerim.

Bergüzar,

Bence senin bu meseleler üzerine yazmaman yazmandan daha hayırlıdır. Vasat fikirler...

Dehri yine insaflı davranmış sana.

Samimiyetinden kuşkum yok. Ama yetmez.

Şubat 19, 2010 tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

>>>>>>>>>>>>>Tamamda abla bunlar senin kişisel yorumun.

Herşeye yaratma diyebilirsin de yaratma deyince ne oluyor?

Dehriciğim,

Suyun oluşması yeni bir yaratmadır, ekin in bitmesi yeni bir yaratmadır. Böyle düşün.

>>>>>>>>>>>>>>Çeliği de bilmiyorsun, demiri de bilmiyorsun, yapısının ne oldugunu bilmiyorsun ama bıçak diye bir kavram uydurup onun keskinliğinden bahsediyorsun.

Tanrıdan bahsedilirken yapılan bu.

Daha oralara gelmedik, yavaş yavaş geliyoruz dedim ya.

>>>>>>>"Soyut" farklı bir anlama geliyor. Gözle göremediğimize soyut demek doğru değil.

Bunu bildiğimi sanıyorum yukarıda söylemiştim.

>>>>>>>>Senin tanrı'ya delil olarak ortaya koyduklarına aksi yöndede kanıt sunulabilir. Tanrı kavramı totolojik bir kavramdır, döngüsel akıl yürütmeye dayanır.

Önce birşeyin tanrı olmadan imkansız oldugunu kabul edeceksin.

Sonra o şeyin kendiliğinden olmasının imkansız oldugunu tespit (!) edeceksin kendince.

Sonra o şeyin tanrı'nın yaratması oldugunu kanıtlamış olacaksın.

Mesela bana su kendi kendine oluşur, bunu göster bu totolojik önermeyi reddedeyim.

Biz varlığın sebebi Tanrı diyoruz. Su bir varlık ise bunun sebebi de Tanrıdır. Ben su nasıl oluşur onu istemiyorum, molekülsüz su oluştur istiyorum Tanrıyı devre dışı bırakmak için.

>>>>>>Kadirimutlak bir varlık neden belirli yasalarla hükmetmek zorunda kalsın ki? Asıl burda bir gariplik var. Herşeye gücü yeten bir varlık için, sanki kendi iradesi dışında sınr koşullar varmış da, o varlık bu sınır koşullar altında çözüm üretmek zorunda kalıyormuş gibi bir sonuç çıkıyor.

Sebep-sonuç döngüsü ve dengesindeki evrende Tanrı maddeye içkin ama maddedende aşkındır diyoruz aynı zamanda değil mi?

Maddeye içkin hali, maddenin devinimi. Nasıl bir tutarsızlık olabilir bu durumda anlamıyorum açıksası. Kendi yasalarına neden ihanet etsinki Tanrı? Herşeye gücü yeten Tanrıdan ne anlıyorsun anlamış değilim. Tanrı güçlüdür, kontrolsüz güç güç değildir

>>>>>>>>>>>>>Bak mesela bir öğretmen neden sınav yapar, çünkü alimimutlak değildir, kadirimutlak değildir. Ancak böyle ölçebilir. Bir mimar bina yaparken belirli şeylere dikkat etmek zorundadır. Bu dikkat etmesi gereken şeylere sınır şartları deriz. Arazinin yapısına, binanın kolonlarının açıklığına vs. Çünkü bunlara dikkat etmezse o bina işlevsiz kalır veya çöker. Mimar binayı nasıl yaparsa yapsın o binayı sağlam olmaz. Mimar belirli kurallara uymak zorundadır bu yüzden. Ama bir tanrı için herhangi bir sınır şart geçerli değildir. Çünkü herşey zaten onun keyfi iradesi ile ortaya çıkmak zorundadır. Tanrı için doğa yasası falan anlamsızdır. Tanrı istediği biçimde yaratabilir ve o yarattıgı şey o istedikten sonra işlevsel olur. Bu yüzden "aman şu kurallar altında bunu yaratmalıyım" demesi anlamsızdır. Doğada nesnel biçimde ifade edilebilen yasalar, genellemeler bu yüzden tanrı iradesini sınırlandırmaktır. Tanrı istese sadece hidrojenden insan yaratamaz mı? Yaratır. hidrojeni istediği gibi yaratabilir. Peki neden böyle bir keyfiyet görmüyoruz evrende?

Yazıyı editleyip bunu yazmıştım ama sen cevabı önceden yazdın sanırım.

Sen fizik öğretmenisin ve öğrencileri sınava yapacaksın. Sınavda biyoloji soruları sorup onlar bilemeyince hepsine sıfırı basıp, hepiniz kaldınız nihaha diye gülersen sana öğretmen denmez şaklaban denir. Ve kimse sana inanmaz/güvenmez.

Keyfi bir irade söz konusu değil. Tanrı güçlüdür, kontrolsüz güç güç değildir.

Doğada anlamlandırdığın şeyler Tanrıyı sınırlamaz, sadece Tanrının varlığına ışık tutar. Kaldıki sen onun gücünün sınırını bilmiyorsun. Ama gücü kontrolsüz değil.

>>>>>>>>>>>>>>>berguzar abla bütün bu süreçleri bir tanrı ile ilişkilendirmek zorunlu değildir diyorum. "Muazzam bir döngü" subjektif bir tanımlama. O döngünün içinde bir sürü yapı kusuru da gösterebilirim ama sen bunlarada bir muazzamlık atfedebilirsin. Tanrı'nın herşeye gücü yeten bir varlık olmasıyla bu anlattıklarının tanrıyı zorunlu kılması arasında bir alaka yok ki. Sen tanrı aradıgın için heryerde onu görüyorsun. Ben tanrı falan aramıyorum, ne buluyorsam onunla yetiniyorum.

Tanrı aramıyorsun, bulduğunla yetiniyorsun.

Bak benim bir sürü sorularım var cevapsız evrene dair. Elbet seninde vardır. Peki bulamadıkların için ne diyorsun çok merak ettim gerçekten.

Aşağıdaki yazı tam bir facia.

>>>>>>>>>>>(Victor J. Stenger, God: The Failed Hypothesis, s. 231-233)

Tanrı Hipotezine Destek Sağlayacak Varsayımsal (Hipotetik) Gözlemler

Tamamen doğal süreçlerin evreni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin ölçülen kütle yoğunluğu, evrenin tam da sıfır enerji (bunun hiçliğin enerjisi olduğunu varsayıyoruz) konumundan başlaması için gerekli olan değerde çıkmayabilirdi. Bu, evrenin oluşması için enerji korunumunun ihlal edilmesinin yani bir mucizenin gerekli olduğu anlamına gelirdi.

Tamamen doğal süreç ne demek? Neye göre doğal süreç? Bu sürece niye doğal süreç diyoruz?

Ve her şey bu doğallığa uyuyorsa, neden büyü-sihir gibi bir şey bekliyoruz Tanrıya var demek için ilginç.

>>>>>>>>>>>>>Tamamen doğal süreçlerin evrendeki düzeni oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela evrenin genişlemediğini ve bir gök kubbe (İncil'de ifade edildiği gibi) olduğunu düşünün. Termodinamiğin 2. kanunu evrenin geçmişte hep olabilecek maksimum değerinden daha düşük entropiye sahip olmasını gerektirecekti. Bu durumda eğer evrenin bir başlangıcı varsa, bu başlangıç dışardan empoze edilmiş bir düzen olmalıydı.

Evrenin başlangıcı varmı yokmu bunu bilmeden bunu söylemek büyük cesaret. Evren var edildi diyoruz ama dışarıdan empoze edilmiş düzen olarak Tanrıyı kabul etmiyoruz. Çünkü Tanrı bize altın tepside sunulmuyor

>>>>>Evrenin başlangıcı olmasa bile yani geçmişte sonuza kadar gidiyor olsa bile yine de devamlı artan düzenin kaynağını açıklamamız gerekirdi.

[burada kullanılan "firmanent" kelimesi Kuran'daki "sema" yani gök ile aynı anlamdadır.]

Düzenin kaynağı Tanrı diyoruz ama Tanrıyı kabul etmiyoruz. Çünkü Tanrı bize altın tepside sunulmuyor.

>>>>>>>>Tamamen doğal süreçlerin Dünya'nın kompleks yapısını oluşturmak için yetersiz olduğu kanıtlanabilirdi. Mesela Dünya'nın yaşının evrim için çok kısa olduğu ortaya çıkabilirdi. Basit şüreçlerin kompleks yapılar oluşturamayabilirdi.

Tanrı/Allah yarattıklarına zulmetmez. Niye illede zulüm isteyelim Tanrıya ulaşmak için.

>>>>>>>>>>>>Evrimi yanlışlayan kanıtlar bulunabilirdi. Fosiller evrimle izah edilemeyecek şekilde tarihsel sıralanıştan yoksun olabilirdi. Canlıların tamamı aynı genetik şemaya dayanmayabilirdi. Geçiş türleri gözlemlenmeyebilirdi.

Evrim şu an en güçlü teori gibi duruyor. Ama evrim Tanrının dışında bir yaratma ya da var olma olarak niye algılanır onu bilmiyorum. Kadiri mutlak Tanrıdan tutarsızlık bekleyenler Kadiri mutlak Tanrıdan tutarlılık görünce mi Tanrı yoktur diyebiliyorlar.

>>>>>>>>>>>>>İnsan hafızası ve düşünceleri bilinen fiziksel süreçlerle mantıklı bir şekilde açıklanamayan deliller sunabilirdi. Bilim zihnin fiziksel olarak mantıklı bir şekilde açıklanamayan sıradışı güçlerinin varlığını belirleyebilirdi. Bilim sonraki yaşamla ilgili tatmin edici deliller ortaya çıkarabilirdi. Mesela öldüğü kesinleşmiş birinin bilmesi mümkün olmayan ve daha sonradan doğruluğu ortaya çıkan bazı bilgilerle birlikte yaşama dönebilirdi.

Sen bir sistem var ediyorsan, bu sisteme tabi varlıklar yaratıyorsun, sistemine tabi varlıklara bir takım ödevler yüklemişsen ve kendine tutarlı ve gücü kontrollü bir yaratıcı diyorsan, yarattıklarınla dalga geçemezsin.

Hepimizi yeniden dirilticeğini söylüyor Tanrı. Daha oraya gelmedikki, gelelim, bakalım sözünde duracak mı durmayacak mı göreceğiz. Ama zaten sürekli gözlemlemiyormuyuz yeniden yaratmaları.

Domatesin tohumunu ekiyorsun, ondan bambaşka bir varlık elde edip yiyorsun

Ve senin bir şeyin bu yeryüzünde her zaman var olacak, tohum olduğunu düşün, domates olmamak niye imkansız gelsinki sana.

>>>>>>>>[bunun teolojik bir temeli olup olmaması önemli değil. Bunlar olabilecek ve olduğu takdirde Tanrı hipotezine destek sağlayacak şeylerdir.]

Bunlar asla Tanrı hipotezine destek sağlayacak şeyler değildir. Bunlar insan aklına, algısına, bu aklı insana bahşeden Tanrıya hakarettir.

>>>>>>>>>>>Vahiy ile elde edilen bilgilerin doğrulanmasıyla fiziksel olmayan bir haberleşme kanalının varlığı deneysel olarak onaylanmış olurdu. Mesela bir insan Tanrı'dan aldığı vahiy ile Dünya'nın sonunun tam tarihi öğrenebilir ve daha sonra bu olay gerçekleşebilir.

[burada anlatılmak istenen şey normal olarak sahip olunması mümkün olmayan bilgilerin vahiy ile elde edilmesinin Tanrı hipotezine destek sağlayacağıdır.]

Hele bu çok ilginç. Bir insan düşünün ve ölüm tarihini net olarak biliyor? Bu insanın hayata bakışı,eylemleri nasıl olur bir düşünün? Kaldıki dünyanın sonunu bilmek istiyoruz

>>>>>>>>>>>Dini metinlerdeki mucizevi olayların ve anlatılan hikayelerin doğruluğunu gösteren fiziksel ve tarihsel deliller elde edilebilirdi.

Mucize diye bir kavram yok, sizin anladığınız anlamda. Bu insan aklına, o akılı insana bahşeden Tanrıya hakarettir.

>>>>>>>>>>>Boşluğun mutlak olarak dengeli (stabil) olduğu ve böylece hiçbir şeyden ziyade birşeylerin varolması için bazı aksiyonların olması gerektiği ortaya çıkabilirdi. Evrenin insan yaşamı için çok uygun olduğu ve böylece insan yaşamı temel alınarak yaratılmış olması gerektiği sonucuna varılabilirdi. İnsanlar kıtalar arasında dolaşır gibi gezegenler arasında dolaşabiliyor ve diğer tüm gezegenlerde yaşam desteği için birşeye ihtiyaç duymaksınız yaşayabiliyor olabilirdi.

Bu olunca Tanrı olabiliri nasıl açıklarsınız? İnsan oksijene muhtaç, dünya dışında oksijen yok? Niye yok orda oksijen? Bütün sorun bu mudur? Tanrı sistemine ihanet etmez…

>>>>>>>>>>>Doğa olayları nötral matematiksel kanunlardan ziyade bazı ahlaki kurallara uyuyor olabilirdi. Mesela yıldırımlar genelde kötü, ahlaksız insanları çarpıyor; kötü davranışlar sergileyen insanlar daha sık hasta oluyor; rahibeler uçak kazalarından sağ kurtuluyor olabilirdi.

İnsanın toplum içindeki kimliği/statüsü onun günahlarının az ya da çok olduğunun göstergesi olamaz.

İyiler kazananlar, kötüler kaybedenler olacak.

Şimdi Hitler istediği kadar Tanrı inancı barındırsın, kazananlardan olabilir mi? Hitleri ödüllendiren bir Tanrı olabilir mi?

>>>>>İnananlar inanmayanlara göre daha yüksek ahlakı değerlere ve bazı diğer ölçülebilir üstün değerlere sahip olabilirdi. Mesela hapisler ateistlerle doluyken inananlar mutlu, refah içinde sevgi dolu aileleriyle yaşıyor olabilirdi.

Herkes mühlet verilmiştir. Bu mühlet içinde eğriyi doğrudan ayırt edebilir. Verilen mühletin süresini biz bilmiyoruzki

>>>>>>>>>>Ama bunların hiçbiri olmadı. Tanrı hipotezi elimizdeki verilerle onaylanmadı. Aslında bu hipotez eldeki verilerle güçlü bir şekilde çelişmektedir.

Keyfe göre Tanrı kurgulanıp, keyfe göre isteklerle onu onaylayamazsınız. Eldeki Tanrıya bakacaksınız. Doğal süreçlerle ne kadar tutarlı ona bakacaksınız.

>>>>>>>>>Kadirimutlak diyorsan tutarlılık o ne isterse o'dur abla. Onun istemesi dışı bir tutarlık tanımlanamaz. Sen tutarlılığı kendin tanımlayıp (üstüne üstlük insan mantıgı diye bu diye işine gelmeyince dışlayıp) bu tutarlılığa neden tanrıyı uydurmaya çalışıyorsun. Tanrı istedikten sonra böyle yasalara ihtiyaç duymadan da iletişim kuramaz mı? Kurabilir. Sen onu sınırlandırıp, buna ona "onun tutarlılığı" diyorsun.

Yine fizik öğretmenisin diye başlayan örneğimi sunmak istiyorum buraya.

>>>>>>>İnsana dair örnekler vererek tanrısal eylemler üzerinde muhakeme yürütemezsin abla.

İnsana dair örnekler Tanrının eylemlerine bakmak içindir. Ama sen illede tutarsızlık istiyorsun, o yok işte.

>>>>>>>İnsanın yapısı içinde bulundugu maddi evrenden, "yasa" larından bağımsız değil.

Ve bu maddi bir bütünlük olan insanda belirli sebep-sonuç ilişkileri kurabilirsin bu nesnel yasalar bağlamında.

Ama hiç bir nesnel yasa ile sınırlandırılamaz bir varsayımdan bahsediyoruz burda. Tanrı.

"İnsan iyilik yapınca karnı ağrımıyorsa, tanrıda şöyle yapınca şöyle olur"

diyemezsin.

Nerden biliyorsun? Sen tanrı mısın?

Bunlar hatalı genellemeler.

Neye göre hatalı. Hikmetli bir Tanrı var karşımızda. Bu onu sınırlamıyor. Tanrı kendini hikmet ile sınırlıyor. Niye? Bu onun Tanrılığındandır. Çünkü o yarattıklarına çok merhametli ve şefkatlidir de ondan.

>>>>>>Hem sen tanrıyı fiziksel evrenin dışına atıyorsun, sonra fiziksel evrendeki gerekçelendirmeleri tanrı'ya dair benzeşimlerde kullanıyorsun.

Olmaz ki.

Ben Tanrıyı nerde attım fiziksel evrenin dışına. Ona bir mekan izafe edemeyişimizi açıklamak zor. O her yerde. Maddeye içkin ve maddeden aşkın. O bize şah damarımızdan daha yakın.

İnsan beynine ilişkin mantık oldu şimdi

Biraz önce insan beynine ilişkin dediğin mantıkla çıkarımlar, benzeşimler yaparak buna "tanrı'nın tutarlıgıdır" diyordun abla

Olmuyor ama böyle

Kah nalına kah mıhına vuruyorsun.

Ben tanrı yok demiyorum. Tanrı var diyenlerin delillerini sorguluyorum.

Benden de selamlar

Canım benim,

Senin Tanrıya var ya da yok demen için elindeki tüm bilgiyi kullanacağın şey ne? Beynin değil mi? Ne demiştim baştan, itiraz etmediğine göre kabul ettiğini varsaydım.

İnsan > beyin > bilgi > akıl/zeka > mantık

Ben kendi mantığımla konuşuyorum, kendi beynimle muhakeme ettiğim mantıkla, sonuca ulaştığım mantıkla. Tanrının mantığı ile kendi mantığımı örtüştürdüğüm zaman tutarsızlık bulamıyorum işte.

Bu düzlem doğru demiştim. Bu düzlemde baktığında herhangi bir tutarsızlık göremiyorsan ve Tanrı tutarlı diyorsan bu neden benim tanımım olsun. Bu düpedüz Tanrının kendi tanımıdır ve benim zihnime/mantığıma yansımış halidir.

[berguzar 0]

Bergüzar,

Bence senin bu meseleler üzerine yazmaman yazmandan daha hayırlıdır. Vasat fikirler...

Dehri yine insaflı davranmış sana.

Samimiyetinden kuşkum yok. Ama yetmez.

Valla fuzuli sen bunu yazarken ben cevabımı yazıyormuşumki senin yazını sonradan gördüm. Yoksa dinlerdim seni.

Ama yazmadan edemiyorum ne yapayım. Sora sora öğreniyoruz işte fena mı

[manyet0 0]

Şimdi... Ben herkese yazıp çizmem Dehri. Vaktimi ne diye çarçur edeyim. Haybeye...

Dehri, sen tırtsın, alanında bilgili bir tırt, ama iyi insansın. Sevimlisin.

Seni ve Astur'u birbirinize benzetiyorum. Aynı özellikler Astur'da da var.

Bu yüzden de sana dayanamayıp yazıyorum. Şu yukarıdaki metninde bir sürü garabet var. Aslında oturup biraz bu metnin üzerine kafa yorsan -ihtimal- görürsün.

Şimdi ben herzelerini anlatsam/göstersem kabul etmemek için bin takla atarsın.

Laf anlayan adam bulmak zor. Eğriye eğri, doğruya doğru diyecek adam bulmak zor hemşerim.

Bergüzar,

Bence senin bu meseleler üzerine yazmaman yazmandan daha hayırlıdır. Vasat fikirler...

Dehri yine insaflı davranmış sana.

Samimiyetinden kuşkum yok. Ama yetmez.

insan biraz mütevazi olur,bu ne kibir

görende sanacakki öyle yazılar yazıyorki onu okuyanlar dönüp bir daha okuyor

madem vaktin ve zamanın yok ne diye habire yazıyorsun.

değerli vaktimi senin gibi ciğeri beşpara etmez birine yanıt yazmakla harcadım

[Fuzûlî 0]

insan biraz mütevazi olur,bu ne kibir

görende sanacakki öyle yazılar yazıyorki onu okuyanlar dönüp bir daha okuyor

madem vaktin ve zamanın yok ne diye habire yazıyorsun.

değerli vaktimi senin gibi ciğeri beşpara etmez birine yanıt yazmakla harcadım

waw, öfkeye bak. Sesin titremiş.

Çakma Frıldak mısın nesin

Ama belki de haklısın!