Geçerli Bilimsel Bir Ahlak Anlayışı Oluşturulabilir Mi?

[Andromeda 0]

Yiyecek yetersizse doğurmasınlar.

Dediğim gibi her topluma ve şarta ve kültüre göre değişen bir etik anlayışı ve normları var... Bu anlayışın evolusyoner ve/veya pragmatik bir temeli var veya yok o ayrı bir tartışma konusu..

[bayşapka 0]

Dediğim gibi her topluma ve şarta ve kültüre göre değişen bir etik anlayışı ve normları var... Bu anlayışın evolusyoner ve/veya pragmatik bir temeli var veya yok o ayrı bir tartışma konusu..

Toplumun devamını sağlayabilmek için tutarlı bir şekilde karşılıklı kazanım ilişkileri üzerinden gidilmesi gerekli. Aksi ahlaksızlıktır. Sebebi de toplumsal ahlakın sürdürülebilirliğini baltalamasıdır.

Bilmemne toplumu ahlaksızlık yapıyor dolayısıyla onlara göre bu ahlaklı bir davranış diyemezsiniz.

Ahlakı çok net bir şekilde tanımladığımı sanıyorum. Bir hata varsa söyleyin onun üzerinden devam edelim.

[Astur 0]

Her toplum, aynı toplumsal değer ve normlara mı sahip?... Yaşlıların dağda aç susuz ve soğukta ölüme terkedildiği ve bunun toplumca normal karşılandığı toplumsal değer sistemleri bile var... Ve o toplumda bu davranış tamamen etik ve uygun... Etik bence sosyolojinin ve felsefenin konusu olması gereken sosyokültürel yanları çok güçlü olan ama yine de tümüyle felsefi bir kavram...

Pozitif bilimle tek ilgisinin evolutionary ethics anlamında olduğunu düşünüyorum...

Toplum ya da bireyler Dünya'nın şekli, duayla yağmur yağdırılıp yağdırılamayacağı vb. konularda fa farklı görüşlere sahip olabiliyorlar, ve bu görüşlerden bazılarının yanlış, bazılarının doğru olabileceklerini zannediyorum hepimiz kabul ediyoruz. Peki size toplum ya da bireylerin ahlâki konularda yanlış düşünüyor olamayacaklarını düşündüren ne?

Bu konuya şu başlıkta daha detaylı bir biçimde değindim:

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=35864&st=0&p=570769&fromsearch=1entry570769

Şu videoyu izlemekte de fayda var:

[Andromeda 0]

Toplumun devamını sağlayabilmek için tutarlı bir şekilde karşılıklı kazanım ilişkileri üzerinden gidilmesi gerekli. Aksi ahlaksızlıktır. Sebebi de toplumsal ahlakın sürdürülebilirliğini baltalamasıdır.

Bilmemne toplumu ahlaksızlık yapıyor dolayısıyla onlara göre bu ahlaklı bir davranış diyemezsiniz.

Ahlakı çok net bir şekilde tanımladığımı sanıyorum. Bir hata varsa söyleyin onun üzerinden devam edelim.

Karşılıklı kazanım var işte... Yaşlılar ölüyor yiyecek toplumun devamı için daha önemli olan bebek ve gençlere kalıyor... Şimdi herkesin kazandığı bu işe ahlaksız diyebilir miyiz?... Üstelik yaşlıların sağlık giderleri ve bakım masrafları da üstlenilmiş olmuyor... Üstelik yaşlılar da bu işe karşı çıkmıyor hepsi kaderine razı ve torununu sevdiği için bu durumu ahlaki görüyor ve fedakarlık havasında yapıyor...

Görünen gerçek bu... Tabii antropolojik çalışmalar yaşlıların toplumsal hayata çok ilginç faydalar sağlayabileceğini söylüyor (isterseniz yazabilirim) o ayrı.. Ama yiyecek daha akut bir ihtiyaç ve böylece yaşlılar gidiyor...

[Andromeda 0]

Toplum ya da bireyler Dünya'nın şekli, duayla yağmur yağdırılıp yağdırılamayacağı vb. konularda fa farklı görüşlere sahip olabiliyorlar, ve bu görüşlerden bazılarının yanlış, bazılarının doğru olabileceklerini zannediyorum hepimiz kabul ediyoruz. Peki size toplum ya da bireylerin ahlâki konularda yanlış düşünüyor olamayacaklarını düşündüren ne?

Benim norm ve değerlerime göre yanlış düşünüyor olabilirler tabii... Ama benim norm ve değerlerimi mutlak doğru yapan ne ki?..

Bir dinim olsa her şey çok kolay olurdu... Ne güzel din, her şeyi basitçe ve hap gibi veriyor; beyine falan da gerek yok... Geri zekalı olsan bile reçeten hazır; denileni (vahy) yap cenneti kap... Hoşuna gitmeyeni de "mecaz" de tevil et, kafana göre takıl...

[bayşapka 0]

Karşılıklı kazanım var işte... Yaşlılar ölüyor yiyecek toplumun devamı için daha önemli olan bebek ve gençlere kalıyor... Şimdi herkesin kazandığı bu işe ahlaksız diyebilir miyiz?... Üstelik yaşlıların sağlık giderleri ve bakım masrafları da üstlenilmiş olmuyor... Üstelik yaşlılar da bu işe karşı çıkmıyor hepsi kaderine razı ve torununu sevdiği için bu durumu ahlaki görüyor ve fedakarlık havasında yapıyor...

Görünen gerçek bu... Tabii antropolojik çalışmalar yaşlıların toplumsal hayata çok ilginç faydalar saplayabileceğini söylüyor (isterseniz yazabilirim) o ayrı.. Ama yiyecek daha akut bir ihtiyaç ve böylece yaşlılar gidiyor...

Bu toplumda yaşlılar ne kazanıyor ölmekten?

Ha derseniz ki yaşlılar herhangi birinin şart koşmasından bağımsız, kendi kendilerini öldürüyorlar, orada ahlaki bir sorun göremiyorum. Ancak psikolojik sorunlar olabilir.

Ahlaki sorun başta dediğiniz gibi yaşlının dağa terkedilmesi. Edilgen bir fiil kullandığınız için bunu isteği dışında yapılıyor olarak algıladım.

[Astur 0]

Dediğim gibi her topluma ve şarta ve kültüre göre değişen bir etik anlayışı ve normları var... Bu anlayışın evolusyoner ve/veya pragmatik bir temeli var veya yok o ayrı bir tartışma konusu..

Bu bahsettiğin şey Kültürel Görecilik adı verilen olgu, (İngilizcede Cultural Relativism deniyor) ve bu oldukça bariz bir şey olduğundan buna itiraz eden yok.

X toplumu Y ahlâki değerini benimsiyor demek ile A durumunda B şeklinde davranmak doğrudur demek arasında çok temel bir fark var. Birincisi betimsel(descriptive), ikincisi ise normatif(normative) bir ifade. Birincisi var olana, ikincisi ise olması gerekene dair. Birincideki görecilik ikincideki göreciliği hiçbir şekilde kanıtlamaz.

Şu yazıyı okumakta da fayda var:

http://home.sprynet.com/~owl1/objectiv.htm

Toplumun devamını sağlayabilmek için tutarlı bir şekilde karşılıklı kazanım ilişkileri üzerinden gidilmesi gerekli. Aksi ahlaksızlıktır. Sebebi de toplumsal ahlakın sürdürülebilirliğini baltalamasıdır.

+1

[Andromeda 0]

Bu toplumda yaşlılar ne kazanıyor ölmekten?

Gurur, fedakarlık yapmış olma duygusu, torununu doyurma duygusu, görevini yapmış olma tatmini...

[Astur 0]

Benim norm ve değerlerime göre yanlış düşünüyor olabilirler tabii... Ama benim norm ve değerlerimi mutlak doğru yapan ne ki?..

Hayır, ahlâki önermeler estetik konusundaki öznel değerlendirmelerden farklıdırlar. Bir şeyin neden doğru ya da neden yanlış olduğu konusundaki tek ölçüt hislerimiz değil ki, ahlâki önermeleri akılcı biçimde temellendirecek kapasitemiz ve buna imkân verecek bilgi birikimimiz var.

Senin norm ve değerlerini mutlak doğru yapan bir şey olmayabilir, ama senin değerlerini bir başkasınınkinden daha iyi yapan şeyler olabilir, bunlar ise tamamen değerlerin getirdiği sonuçlar ile ilgilidir ve bunlar empirik olarak belgelenebilirler.

Geçenlerde Sudan'da doğan çocukların bir bölümünün "Nehir Tanrısı"na ait olduğunu düşünen ve bu nedenle çocukları ölmeleri için nehire atarak kurban eden bir kabile hakkında bir şeyler okudum. Çocuklar konusunda medeni addettiğimiz günümüz toplumlarının benimsediği değerlerin bu kabilenin değerlerinden nesnel olarak daha iyi olduğunu savunamayız mı diyorsun? Hırsızlığın, cinayetin cezalandırılmadığı bir toplum tasavvur et; bu toplumda sürekli korku halinde, Hobbes'un tasvir ettiği "State of Nature" durumunda yaşamak suç oranlarının düşük olduğu, canının-malının güvence altında olduğu bir toplumda yaşamaktan daha kötü değil midir?

[Andromeda 0]

+1

Ben bir karşılıklı kazanım durumu örneği verdim işte... Ölüyorlar ama herkes kazanıyor... Kamikazeler ölüyor ama herkes kazanıyor... Toplum savaşı kazanıyor, düşmanlar ölüyor ve ölen kamikazeler de tatmin, gurur, şehitlik vs... Kamikazelik ahlaki midir?... Değilse neden?...

[bayşapka 0]

Gurur, fedakarlık yapmış olma duygusu, torununu doyurma duygusu, görevini yapmış olma tatmini...

Ölünce bu kazanımların hiçbiri birşey ifade etmez. Ölüm bir kayıp.

Zaten bahsettiğiniz toplumun ahlaktan çok daha büyük sorunları var. Kıtlık çekiyorlar.

Kıtlık dururken ahlak gibi cüzî sorunlarla hangi zihniyet vakit geçirir ki? Önce bir medeniyet olsun, sonra ahlâktan bahsedebiliriz.

Nisan 11, 2010 tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

[bayşapka 0]

Ben bir karşılıklı kazanım durumu örneği verdim işte... Ölüyorlar ama herkes kazanıyor... Kamikazeler ölüyor ama herkes kazanıyor... Toplum savaşı kazanıyor, düşmanlar ölüyor ve ölen kamikazeler de tatmin, gurur, şehitlik vs... Kamikazelik ahlaki midir?... Değilse neden?...

Birisinin şartlaması dışında kendini feda etmek sürdürülebilir bir toplumda ahlak dışı değil.

Ahlaki açıdan nötr diyebiliriz. Çünkü ikili ilişkilere dayanmıyor.

Ahlaki açıdan pozitif diyemeyiz, şartlamaya ve yalana girer.

[Andromeda 0]

Hayır, ahlâki önermeler estetik konusundaki öznel değerlendirmelerden farklıdırlar. Bir şeyin neden doğru ya da neden yanlış olduğu konusundaki tek ölçüt hislerimiz değil ki, ahlâki önermeleri akılcı biçimde temellendirecek kapasitemiz ve buna imkân verecek bilgi birikimimiz var.

Etnosantrik ve biraz da küstah bir bakış açısı... Her şeyi en doğru şekilde bildiğini sanan batılı yaklaşımı...

Bilgi birikimi dediğimiz şey ise son derece kirli durumda... Saf bir bilgi birikimimiz olduğuna inanmıyorum...

Sadece batılı modern toplumları baz alsak ve aydınlanma dönemi ve sonrası bilgi birikimini kullansak bile o kadar çok şey göreceli ki...

Bir de kaynakların kısıtlı olduğu bir ortamda herkes kazanamaz; "win-win" olmaz olsa da ütopya olur... Sadece başta adil olduğunu düşündüğümüz ve etik yönden sorunsuz bir paylaşım olabilir ama o da sonunda sınıf ve grup çıkar çatışmaları arasında erir gider...

Her şeyi çok bilen batılı, küstah aydınlanma dönemi yaklaşımı şu anda dünyayı da bitirmek durumunda bu arada... Ozon tabakası delindi, CO2 oranları yükseliyor, sera etkisi artıyor, kaynaklar kirleniyor, su azalıyor, buzlar eriyor, artan ve yaşlanan nüfus maddi ve manevi sorunlar oluşturuyor... Tedavi etmeye çalıştığımız hastalıklar dönüp dolaşıp artan masraflar, yaşlanan ve kronik hastalıklı nüfus olarak bize geri dönüyor... Belki de yerliler haklıdır ve hastalanınca büyü yapmak uzun vadeli geleceğimiz için daha iyidir...

Biraz postmodernist ve karamsar bir bakış açısı oldu ama niye olmasın...

[radosc 0]

Bütün başlıgı okumadım fakat niçe'nin sorusuna cevap veriyim.

Bilimsel bir ahlak kurulamaz.Bu insanı makineleştirmek olur ki bunu daha onceki filozoflar dile getirmişlerdi.

Ahlak insanlar sosyal varlık oldukları için olusmustur toplumsal yasamda ahlak bir gerekliliktir.Ahlakı yaratan toplumların kültürel gelişimi düşünceleri duyguları gelenek ve gorenekleri baglı oldukları din ve tabuları yıkıp yerine "bilimsel ahlak" koymak imkansızdır.Bilimsel ahlak malesef olmaz.Herşeyin bilimseli olurda yaradılışın bile ( malesef ) - ahlakın bilimseli olmaz.

Belki biraz ters gelicek ama bu bilimsel ahlakı dile getirmesede dolaylı yoldan soyleyen Mevlana'dır.

Ya oldugun gibi gorun yada gorundugun gibi ol. sozuyle bunu dolaylı yoldan dile getirmektedir.Malesef insanlar oldukları gibi gorunemez ve gorundukleri gibi olamazlar.Her zaman arada bir fark vardır bu farkın sebebi ise duygulardır.Eger insanları duygudan yoksun varlıklar olarak düşünücek olursak dediklerin olabilir ama en azından yakın tarihte insanlar duygularını kaybetmicegi için olamıcaktır.

[Astur 0]

Ben bir karşılıklı kazanım durumu örneği verdim işte... Ölüyorlar ama herkes kazanıyor... Kamikazeler ölüyor ama herkes kazanıyor... Toplum savaşı kazanıyor, düşmanlar ölüyor ve ölen kamikazeler de tatmin, gurur, şehitlik vs... Kamikazelik ahlaki midir?... Değilse neden?...

Kamikazeler ne zaman savaş kazanmış? Bu davranışın sonucu olarak ne intihar eden pilot, ne onun öldürdüğü insanlar kazanıyorlar. Bence onlar çaresizliğin zaten ifadesiydiler, İkinci Dünya Savaşı'nın kazananları intihar saldırılarına ihtiyaç duymadılar, değil mi? İntihar saldırıları zaten hep çaresiz toplumların başvurduğu bir şey değil mi? Filistinliler yapıyorlar, Japon İmparatorluğu pilotları yapıyorlardı vs. bir düzen var.

Ölüm kendi içinde kötü bir şey, yaşam ise kendi içinde iyi bir şey. (intrinsically good) Yaşamda kalmak sadece insanların değil, tüm canlılığın ortak yönelimidir, "teleonomi"sidir. Neslin devamı keza. Mutluluk arayışı belki de sadece insana özgü, ama acıdan kaçınma ve zevke yönelme yine "sentient" diye nitelendirilen tüm "hisli" canlıların ortak noktası. Kullanabileceğimiz değer standartlarından bazıları bunlardır işte. Daha az acı, daha az ölüm, daha az korku...Bunlar iyi. Daha fazla güvenlik, daha fazla/uzun yaşam, daha fazla mutluluk, daha fazla haz...Bunlar da iyi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Teleonomy

[Andromeda 0]

Ölüm bir kayıp.

Herkes ölecek... Doğanın bir gerçeği sadece... Ne kayıp ne kazanç... Zaten ne kazanıyoruz veya kaybediyoruz ki sonsuz evrende... Bir şey herkesin çıkarına olsa bu sefer de gezegenin çıkarına olmuyor... Neticede onu da bizim gibi bir canlı (Gaia) kabul etmek durumundayız...

[Andromeda 0]

Ölüm kendi içinde kötü bir şey, yaşam ise kendi içinde iyi bir şey. (intrinsically good) Yaşamda kalmak sadece insanların değil, tüm canlılığın ortak yönelimidir, "teleonomi"sidir. Neslin devamı keza. Mutluluk arayışı belki de sadece insana özgü, ama acıdan kaçınma ve zevke yönelme yine "sentient" diye nitelendirilen tüm "hisli" canlıların ortak noktası. Kullanabileceğimiz değer standartlarından bazıları bunlardır işte. Daha az acı, daha az ölüm, daha az korku...Bunlar iyi. Daha fazla güvenlik, daha fazla/uzun yaşam, daha fazla mutluluk, daha fazla haz...Bunlar da iyi.

Sonunda gezegenin iflasını getirecek belki de bu yaklaşım... Belki de doğru olan hiç karışmamak ve hiç tedavi olmamak ve hiç tedavi etmemektir... Diabeti tedavi etğimiz için şu anda toplumun % 10'u diabetli... Onlara üreme fırsatı veriyoruz... Oysa doğa vermiyordu... Artmaması gerektiği halde artan kalabalıklar gezegeni resmen bitirdi... Sonunda doğa belki de anladığımız anlamdaki zekayı elimine edecek... Zaten çok gerekli bir şey olsa sadece insana özgü olmazdı... İnsan doğanın bir kazasıdır... Ama doğa şimdi çok pişman...

Bu cümleler her şeyin ne kadar göreceli olabileceğini göstermek için...

[bayşapka 0]

Herkes ölecek... Doğanın bir gerçeği sadece... Ne kayıp ne kazanç... Zaten ne kazanıyoruz veya kaybediyoruz ki sonsuz evrende... Bir şey herkesin çıkarına olsa bu sefer de gezgenin çıkarına olmuyor... Neticede onu da bizim gibi bir canlı kabul etmek durumundayız...

Bu konu dışı iletinize tamamen katılıyorum.

Şimdi toplum içi ahlakın bilimsel temele dayandırılabileceğine geri dönsek

Nisan 11, 2010 tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

[NOIR 0]

Güzel düşünmüşsünüz.

Şunu ekleyeyim. insan çıkardığından fazla yemeye kalkınca hazımsızlık meydana geliyor.

Az ile yetinmiyoruz ya da doyabileceğimiz ile yetinmiyoruz. Sanki hepimiz "yemekteyiz".

Madem bu kadar çıkarcılığa zorlanıyoruz neden yetinelim?

Sen bu hislerini hangi bencil gene bağlıyorsun zazocuğum ?

[Andromeda 0]

Bu konu dışı iletinize tamamen katılıyorum.

Şimdi toplum içi ahlakın bilimsel temele dayandırılabileceğine geri dönsek

Bilimsel ahlak değil ama bilimsel hukuk olur... Tezim bu... Ahlak çok göreceli, karışık, sosyokültürel ve felsefi temelli bir kavram...İnsanın evrimsel temelli bencilliği bilimsel ahlak diye bir şeye izin vermez...