NEDEN MECAZ?

[NOIR 0]

yani sen "allah" sözcüğünü "öyle alıştığın" için kullanıyorsun öylemi... aslında senin için bir önemi yok bu "sözcüğün", yani bir dolmuşun arkasına "maaşmanitu" da yazılabilir öylemi...

kuran göğe ne vahyetmiştir mesela, ya da balarısına...

şu anda yazılı olan ve nerdeyse tüm müslümanların ittifakla kabul ettiği kuran ne o halde ordaki emirler ne, senin deyişinle "allah" göndermediğine göre bu "ayetleri" hiçbir hükmü yok o halde, muhammed uydurdu... bu arada muhammed senin için ne ifade ediyor merak ettim

öyleya "allah" ya da "manitu" farketmez diyen birisi "müslüman" olamaz

Olmazmı hiç.

Muhammed eliçlerden bir elçi.Mahatma gandhi ,Dalai Lama,budha,ünya yüzünde insanları barışa birliğe çağıran ,yada birilerini uyguladığı zulme karşı dimdik duran kim varsa muhammd de odur.Hepsi evreni vareden gücün elçileridir.Hepimiz onun kelimeleriyiz.

Bir kere ben en başta bir yaratıcıya inanıyorum .Evrende bir zeka görüyorum.Bir çok şeyi aynı düşünüyorumm.Zulmü sevmiyorum.

Ama dikkat et müslümanların kayırıcı Allahı kadar kayırmacı değil benim Allahım.KEsinlikle hakedene verecek .En ufak bir affı olmayacak.Olmuyorda.Yeryüzünde kim neyi hakederse ama bu gün ama yarın hakettiğini bulur.

[ulyses 0]

Bence o zaman arapların taptığı tanrının adı Allahtı.O hiç değiştirmedi .Allahı doğayı vareden güç olarak gösterdi.Gerçek allah ancak bu olabilir dedi.

komedinin bu kadarı olur, inandığın şeyle dalga geçiyorsun farkında olmadan

o zaman arapların tapığı tanrının adı allahtı, o hiç değiştirmedi... bu ne demek, muhammed herşeyi kendisi uydurdu, öyle ya ortada gerçekten "allah" diye bişey yok o halde, arapların zaten inandığı tanrının kendisine vahiy gönderdiğini söylüyor muhammed...

hel şu cümle beni kopardı : "allahı doğayı vareden güç olarak gösterdi"... yani o ana kadar araplar "allah" ı köşedeki bakkal zannediyorlardı, muhammed onlara doğayı var eden güç olduğunu söyledi...

peki ya son cümleye ne demeli "gerçek allah ancak bu olabilir dedi" ... gülmekten zor yazıyorum, gerçek olmayan allah hangisi ?

[NOIR 0]

Bunları bana değilde NOIR'e söylemen gerekiyor galiba

kur'anda anlatılanları, tanımlamaları, isimleri salt akıl ve gözlem yoluyla elde edemezsin.

Muhammed'in algı düzeyi öte alemi görecek kadar mı aşmıştı?

Bunun, vahiy aldı demekten ne farkı kalıyor o zaman?

Muhammed öte alemi gördüm dememiş dehriciğim.Bak kıyamet saatini soranlara siz ne kaar biliyorsanız bende öyle biliyorum demiş.

Sonra geleceği bilseydim zengin olurdum demiş.

Ben size gaybın anahtarı benim elimdedir demiyorum demiş.

Bende sizin gibi bir beşerim demiş.Daha ne diyecek ti ?

Sen sadece uyar onların üzerine vekil değilsin demiş.

O kadar ayet varki bu gibi anlatımlarda olan.

[zensen 0]

Bunları bana değilde NOIR'e söylemen gerekiyor galiba

kur'anda anlatılanları, tanımlamaları, isimleri salt akıl ve gözlem yoluyla elde edemezsin.

Muhammed'in algı düzeyi öte alemi görecek kadar mı aşmıştı?

Bunun, vahiy aldı demekten ne farkı kalıyor o zaman?

Noir geleneksel din söylemlerinin karşısında olan biri.Aynı düşünüyoruz onunla.

Anlatılageldiği şekliyle vahiy'i kabul etmiyor.Yoksa noir hemen her iletisinde aşkın güç olarak tanımlar Allah'ı.Elbette metafizik aşkın bir gücün peygamberin doğa okumalarıyla tanımlanacak bir hali yok.

[HARUNN 0]

Bu başlıkta NOİR, kireç, berguzar, queenofhearts, afrodit, paradigmax ve benzer düşünenlerden Kuran ayetlerine neden mecazi anlam yükleme gereğini duyduklarını öğrenelim.

Allah ın eli varmı mesela bu 1

Allah semadamı buda 2

Bunlara cevap verdikten sonra, tartışmanın seyrine bakacağız.

[ulyses 0]

Olmazmı hiç.

Muhammed eliçlerden bir elçi.Mahatma gandhi ,Dalai Lama,budha,ünya yüzünde insanları barışa birliğe çağıran ,yada birilerini uyguladığı zulme karşı dimdik duran kim varsa muhammd de odur.Hepsi evreni vareden gücün elçileridir.Hepimiz onun kelimeleriyiz.

Bir kere ben en başta bir yaratıcıya inanıyorum .Evrende bir zeka görüyorum.Bir çok şeyi aynı düşünüyorumm.Zulmü sevmiyorum.

Ama dikkat et müslümanların kayırıcı Allahı kadar kayırmacı değil benim Allahım.KEsinlikle hakedene verecek .En ufak bir affı olmayacak.Olmuyorda.Yeryüzünde kim neyi hakederse ama bu gün ama yarın hakettiğini bulur.

1.- kesinlikle müslüman değilsin çünkü bu olasılık dışı ya da sen islamın ne olduğunu bilmiyorsun, imanın şartları, islamın şartları vs...

2.- bir yaratıcıya inanman seni müslüman yapmaz, sadece teist yapar

3.- evrende bir zeka görüyor olman sende de bir zeka olduğu anlamına gelmez

4.- müslümanların "allahı" benim "allahım" dediğine göre artık konuşulacak bişey kalmamış demektir... önce "allah" sözcüğünü araştır sonra devam edelim

Mart 14, 2010 tarihinde ulyses tarafından düzenlendi

[NOIR 0]

komedinin bu kadarı olur, inandığın şeyle dalga geçiyorsun farkında olmadan

o zaman arapların tapığı tanrının adı allahtı, o hiç değiştirmedi... bu ne demek, muhammed herşeyi kendisi uydurdu, öyle ya ortada gerçekten "allah" diye bişey yok o halde, arapların zaten inandığı tanrının kendisine vahiy gönderdiğini söylüyor muhammed...

hel şu cümle beni kopardı : "allahı doğayı vareden güç olarak gösterdi"... yani o ana kadar araplar "allah" ı köşedeki bakkal zannediyorlardı, muhammed onlara doğayı var eden güç olduğunu söyledi...

peki ya son cümleye ne demeli "gerçek allah ancak bu olabilir dedi" ... gülmekten zor yazıyorum, gerçek olmayan allah hangisi ?

Muhammedin kavmi tapınaklarda yaptıkları kenilerinden birşeyler isteyen putlara tapıyordu.Ruhbanlar bu putlar sayesinde insanları sömürüyordu.

Oda çıktı dediki gerçek Allah yerde debelenen herşeyi doyuran Allahtır .Yerde debelene bütün canlıların yaratanı birdir.Size faydası zararı olmayan putlar için heba olmayın dedi.

Mart 14, 2010 tarihinde NOIR tarafından düzenlendi

[Paradigmax 0]

Sevgili Noir;

Yazdıklarını takip ediyor ve anlamaya çalışıyorum.

Anladıklarıma binaen şöyle bir ikilik/paradoks oluşuyor, ki yanlış anlamadı isem;

Muhammed bilim adamı değildi ama evreni okudu, vahy gönderilmedi aldı, zulme karşı durdu.. diyorsun.

Şimdi günümüze gel ve R. Dawkins i düşün, zoolog, hayvanlar evrenini okuyor, vahyi alıyor, dini zulm olarak gördüğü için karşı duruyor..

R. Dawkins günümüz peygamberi olabilir mi?

[ulyses 0]

Muhammedin kavmi tapınaklarda yaptıkları kenilerinden birşeyler isteyen putlara tapıyordu.Ruhbanlar bu putlar sayesinde insanları sömürüyordu.

Oda çıktı dediki gerçek Allah yerde debelenen herşeyi doyuran Allahtır .Yerde debelene bütün canlıların yaratanı birdir.Size faydası zararı olmayan putlar için heba olmayın dedi.

"kendilerinden birşeyler isteyen putlara tapıyordu", nasıl istiyorlarmış kendilerinden birşeyler acaba, heykellerinin yanına not mu yazıyolarmış, 1 kg kaşar bir kangal sucuk, bi koli yumurta

o da çıktı dediki "tamam sizin taptığınız "allah putu" gerçekten de bizim yaratanımız ama öyle sucukla yumurtayla işi olmaz, size faydası zararı olmayan putlar (ben dahil) için heba olmayın dedi...

e ne desem boş artık, bi insan kendiinancıyla "farkında olmadan" bu kadar dalga geçer... bize söyleyecl bişey bırakmadın zaten "allah" putu ile bayağı matara geçtin

[kirec 0]

Evet, kelimelerin zamanla kullanılış manaları değişebilir.

kelime anlamını daha doğrusu anlatmak istediğinizi maksimum seviyede korumak, bence mecaz kullanmayı gerektirir.

Aksi taktirde kıyamete kadar geçerli olabilecek bir kitap, kelimelerin anlam kaymasından farklı anlaşılabilir.

Mecaz kullanılmadığını düşünüp, anakroniyi yok etmek veya kelimelerin 1400 yıl evvelki manalarını doğru tespit edebilmek zordur.

Zaten bu, ayrıca bir uzmanlık gerektirir ki bu da Kuran ın apaçık olma iddiasına uygun olmaz.

kuranın apaçık olma iddiası bize yönelik değildir sanırım...

ilk muhatablar için kuran açık berrak bir anlatıma sahipti...

onların hiç zorlanmadan anlayacakları dilden konuşuyordu...

yoldaki adam kuranı duyduğunda hiç bir uzmana gerek duymadan hiç bir anlama problemi yaşamadan mesajı kavrıyordu...

ama bu durum sadece kuranın kendi muhatabları yani mekke ve çevresindeki insanlar için geçerlidir...

kuran mekke ve çevresinin uyarılma doğrultulma serüvenini anlatır...

bize direk bir hitab değidir...

orada siz denilenler bizler değiliz...

[NOIR 0]

Sevgili Noir;

Yazdıklarını takip ediyor ve anlamaya çalışıyorum.

Anladıklarıma binaen şöyle bir ikilik/paradoks oluşuyor, ki yanlış anlamadı isem;

Muhammed bilim adamı değildi ama evreni okudu, vahy gönderilmedi aldı, zulme karşı durdu.. diyorsun.

Şimdi günümüze gel ve R. Dawkins i düşün, zoolog, hayvanlar evrenini okuyor, vahyi alıyor, dini zulm olarak gördüğü için karşı duruyor..

R. Dawkins günümüz peygamberi olabilir mi?

Sevgili paradigmax.

Evet dawkins biyoloji ayetlerini okuyor..Doğru şekilde de aktarıyor.Fakat onu okuyunca benim anladığım şeyi anlamıyor.

Ben dawkinsi okuduğum zaman Allahın ayetlerini gördüğümü düşünüyorum.

Kendi kişisel fikri başkadır.Geçekler başka.Kendisi bir ateist.Ama söylediğkleri birilerinin inanmasına engel değil.

Doğru şekilde aktardıktan sonra bir sorun yok.Ama malesef ateizmi ideolojileştirmiş birisidir.

Zaten evren apaçık bir ayettir kurana göre.Ha bir çoban bakmış bunu bir vareden var demiş..

Ha bilimadamı bakıp burada ince hesaplar var demiş fark yok.

[NOIR 0]

kuranın apaçık olma iddiası bize yönelik değildir sanırım...

ilk muhatablar için kuran açık berrak bir anlatıma sahipti...

onların hiç zorlanmadan anlayacakları dilden konuşuyordu...

yoldaki adam kuranı duyduğunda hiç bir uzmana gerek duymadan hiç bir anlama problemi yaşamadan mesajı kavrıyordu...

ama bu durum sadece kuranın kendi muhatabları yani mekke ve çevresindeki insanlar için geçerlidir...

kuran mekke ve çevresinin uyarılma doğrultulma serüvenini anlatır...

bize direk bir hitab değidir...

orada siz denilenler bizler değiliz...

Sevgili kireç ,

Kuranın başka insanlara kesin emirler verdiğini düşünüyorsun.

Peki sence neden bunu kimse görmemiş.

Zamanın alimleri neden bu kitap bizim vaktimizle ilgilidir .Diğerlerini kapsamıyor dememişler ?

[Paradigmax 0]

Sevgili Noir;

Demek istediğini anladım fakat günümüz kıstasları ile konuşursak, bundan sonra bizim yorumlarımız epistemoloji veya bilim felsefesi alanına giriyor.

Teşbihimiz gereği biraz daha açarsak, Muhammed a.s ın varlık okumaları subjektif(vahy), Dawkins in okumaları objektif verilere dayanıyor.

Hangisi daha güvenilir diye sorsam?

tabi saat hayli geç olduğu için cevaplamak zorunda değilsin, ayrıca belirteyim.

Sevgili Kireç;

Kuran ın Mekke ve çevresi için olması konusu ile birlikte, hangi hitabın kime olduğu sorusu iç içe.

Aslında bu konunun veya sorunun genel olarak Kuran ın tarihselliği ve yerelliği adı altında, bazı platformlarda açılımı var.

Saat ve ortam şimdilik bu konuyu etraflıca tartışmak için uygun değil diye düşünüyorum.

Fakat söyledikleriniz eğer hatalı olmaz ise şöyle bir mana çıkıyor;

"Kızım sana söylüyorum gelinim sen anla."

Eğer durum bu ise, tümü değil ama Kuran ın büyük bir kısmını zaten mecazi olarak değerlendirmemiz gerekir diye düşünüyorum.

[Notamatik 0]

Çünkü aslında hem dini kemale erdirdim islamı seçtim diyor .Hem peygamberliği bitiriyor.

Aslında en önemli ayrıntı olan ruhbanlığı da bitirmesi dikkate alınmamış.Allahla kul arasından din adamlarını çıkarmak istemiş.Fakat sürekli ilme yönelttiği için birileri bunu ruhbanlığa açılan kapılar yapmışlar.

Yahu gel de çıldırma şimdi. Adam sana "Neden yeni bir "peygamber" ile günümüze uygun bir şekilde update edilmiyor?" diye soruyor. Sen de ona "Zaman farkı değişen dil ve kültür onu anlamamıza engel oluyor." diye cevap veriyorsun.

Önceki başlığımda da anlattım. Sizler dini kurtarmakla kendinizin varlığını devam ettirme çabasındasınız. Çünkü değişebilme şansınız yok. Bir binayı restore edebilirsiniz. Kapısını, penceresini, sıvasını vs. her şeyini değiştirebilirsiniz. Ama temelini, kolonlarını, kirişlerini değiştiremezsiniz. Değiştirirseniz o bina çöker, yok olur.

Sıradan bir müslümanın ise, abdest alma şeklini, namazını, orucunu, laikliğe bakış açısını, gayrimüslümlerle ilgili fikirlerini vs. herşeyini değiştirirsiniz ama dininin temelini; yani İslamını değiştiremezsiniz. Değiştirirseniz o insan çöker, yok olur. Çünkü sizi inşaat ederken temelde, kolonda, kirişte malzeme olarak İslam kullanılmış. Telaşınız bundan, o mecazlar, hicazlar bundan.

Kendini restore etmiş, islamın taktığı kapıyı, pencereyi, boyayı değiştirmiş, ama temeli, kolonu değiştirmek işine gelmiyor. Yıkılacak çünkü.

Adamın sorduğu soruya bak, senin verdiğin cevaba bak. Aynen şuna benziyor:

Soru: Bu telefon eskimiş, 25 yıldır merkezden bize neden yeni bir telefon göndermiyorlar?

Cevap: Telefon eskimiş, tuşları bozuk, yanlış numara çeviriyor. Bir de bazen konuşurken aniden hat kesiliyor. Çünkü telefon çok eskimiş.

Problem: Telefon eskimiş.

Cevap: Telefon eskimiş.

Yani: Telefon eskimiş çünkü telefon eskimiş.

Bir de şu açıklaman var ki evlere şenlik:

"Aslında en önemli ayrıntı olan ruhbanlığı da bitirmesi dikkate alınmamış.Allahla kul arasından din adamlarını çıkarmak istemiş.Fakat sürekli ilme yönelttiği için birileri bunu ruhbanlığa açılan kapılar yapmışlar."

Evet; istemiş fakat...

"İstemiş ama" olmamış.

Niye olmadığını söyleyeyim mi? Çünkü ol demeyi unutmuş da ondan olmamış. Yoksa onun ol dediği her şey olur.

Vah zavallı vah. Üstelik de tam da neyi yapmak istediyse, onun tam tersi ne ise onun ortaya çıkmasına sebep olmuş. Yani kaş yapayım derken, göz çıkarmış.

Sorun ne imiş: Ruhbanlık.

Çözüm neymiş?: İlme yöneltmek.

İlme yöneltmek neye neden olmuş: Ruhbanlığa.

Sonuç: Ruhbanlığa engel olayım derken, daha çok ruhbanlığa itmiş. Vah zavallı vah. Vay geri zekalı vay.

Sabahtan akşama kadar, Allah'ın geri zekalılıklarından örnekler verirsiniz, sonra da birisi ona "geri zekalı" dediği zaman hoplayıp zıplarsınız. Neden? çünkü Allah geri zekalı da olsa, sapık da olsa, siz ondan kopamazsınız. Onunla et ve tırnak gibisiniz. O sizin malzemenizde var, o olmazsa siz de olmazsınız.

Malzemeyi değiştirsek, o da olmaz. Çünkü o malzeme sonradan kapı, pencere, boya, kiremit filan olarak değil, bizzat bina yapılırken, temelinde, taşıyıcı kolonlarında, kirişlerinde, kum-çimento olarak kullanılmış. Yapılırken, bebekken.

İşte bu yüzden Kuranda mecaz var.

Yok olmamak için. Türünüzün devamı için.

Saygılar, sevgiler.

[Lucretius 0]

Sevgili notamatik durumu çok güzel tarif etmişsin. NOIR arkadaşımız sordugum soruyu adeta geçiştirdi bende bıraktım artık ne yapayım.

Bak verdiği cevaba bak şimdi

Allah din falan göndermedi diyorum lucretius.Vahiy gelmedi alındı.Kurandaki vahiy bilinç seviyesine göre evrenden okumalardır.İlk iletimi okumamışsın hariçten gazel okuyorsun kardeşim.

Yahu Allah dinini tamamladı diyen sen değil miydin NOIR

Çünkü aslında hem dini kemale erdirdim islamı seçtim diyor .Hem peygamberliği bitiriyor.

Madem Muhammed özel bir vahiy almıyor, Allah'ın böyle dediğini nerden biliyorsun? Sen mi vahiy alıyorsun?

Debelendikçe batıyorsunuz farkında değilsiniz.

Hadi Muhammede özel vahiy gelmesin senin deyişin ile "Kurandaki vahiy bilinç seviyesine göre evrenden okumalardır." olsun.

Muhammedden sonra milyarlarca insan geldi geçti. Hiç mi o bilinç seviyesinde adam gelmedi?

Mart 14, 2010 tarihinde Lucretius tarafından düzenlendi

[kirec 0]

Sevgili kireç ,

Kuranın başka insanlara kesin emirler verdiğini düşünüyorsun.

Peki sence neden bunu kimse görmemiş.

Zamanın alimleri neden bu kitap bizim vaktimizle ilgilidir .Diğerlerini kapsamıyor dememişler ?

bu tartışma ilk baştan beri var...

mesela bazıları kuranın yazılmasına bile karşı çıkmışlar...

yani toplanıp kitab haline getirilmesine...

peygamberin hayatındayken bile elinde kuran diye şimdi bizim elimizde olan mushaf yoktu...

peygamber acaba niye mushaf haline getirmek için bir çalışma yapmadı yahut bu konuda bir yönlendirme yapmadı...

ebu bekirin kuranı derleyip toplama işine karşı çıkması boşuna değildi...

kuranın mahlukmu değilmi olduğu tarışması da aslında kuranın tarihsel olup olmadığının tartışmasıdır...

kuran bir dönemin ve yörenin iyileştirilmesini hedef alan mesajların toplamıdır...

onun diğer tüm insanlar için istifade edilecek yanları çoktur...

kurandan faydalanmak iyidir ama dayatmak zulumdür...

peygamber kendi toplumuna nasihat eden kişidir...

dinde nasihatir zaten....

kızım sana söylüyorum gelinim sen anla şeklinde düşündüğünü pek zannetmiyorum...

yani o sadece kendi kızına yani toplumuna nasihat etmiştir...

kendi toplumunu düzeltmeyi görev edinmiştir...

ama bu bizlerin onun nasihatlerinden faydalanmamızı engellemez...

bilakis her sözünden istifade edebiliriz...

etmeliyiz de...

ama dayatmak çok ayrı bir şey...

[ferditayfur 0]

Cübbeli kardeşimin bu soruyu neden sorduğunu anlamış da olsam...

Bu konuya birşeyler yazmak istiyorum...

Kuran-ı Kerim'de kimi şeyler gerçek anlamıyla kullanılır...

Kimi ayetlerde mecazi bir anlam vardır...

Bunlar açık ve nettir....

"Elbiseni temizle, pislikten kaçın." (Müddessir, 74/4-5)

burda gerçek temizlikten söz edilmektedir...

Bu dünyada kör olan ahirette de kördür(İsra, 17/72)

Bu ifadede geçen kör sözcüğü kafir biri için kullanılmıştır...

Yoksa kör biri ahirette de kör anlamına gelmez...

Cübbeli kardeşim herhalde soruyu sorarken kastettiği anlamlar...

Reformcuların genelde mecazi anlam yüklediği şeylerdir...

Nedir bunlar...

İbadetler...

Peygamberlerin hayatı ve mucizeleri...

Peygamberlerin savaşları..

Tebliğleri...

Reformculara göre bunların çoğu mecazi bir anlam taşıyor...

Cübbelinin kastettiğinin bunlar olduğunu düşünüyorum...

[oktay 0]

son iki haftayı saymazsak 10 aydır falan yokum forumda.

buradaki müslümanlar baya mutasyon geçirmiş.

zaten mutasyon geçiremeyen ya ateist oluyor yada cüppeli gibi kalıp zararsız oluyor.

ama hel ki bu başlıkta okuduklarım tüylerimi ürpertti.

yok vahyi allah göndermemiş de, memo kendi okumuş da yok artık, daha neler.

insanların inançlarından kopmamak adına ki bunun temelinde gurur kibir inat yatar,bu kadar saçmaladığını, bu kadar mallaştığını görmedim.

kabullenin ey kardeşlerim, Allah yok!

herkes bunun birgün farkına varacak "tanrı yok!"

er yada geç anlayacaksınız, kiminiz geç,kiminiz erken.

[NOIR 0]

Sevgili Noir;

Demek istediğini anladım fakat günümüz kıstasları ile konuşursak, bundan sonra bizim yorumlarımız epistemoloji veya bilim felsefesi alanına giriyor.

Teşbihimiz gereği biraz daha açarsak, Muhammed a.s ın varlık okumaları subjektif(vahy), Dawkins in okumaları objektif verilere dayanıyor.

Hangisi daha güvenilir diye sorsam?

tabi saat hayli geç olduğu için cevaplamak zorunda değilsin, ayrıca belirteyim.

Objektif olan elbetteki güvenilirdir.

Okumaları obejektif olsada fikri subjektiftir.Nasılı açıklamak aşkın bir varlığın varlığını yokluğunu kanıtlamaz.

Veriler nesneldir .Fikirler ise özneldirler.

[Lucretius 0]

Objektif olan elbetteki güvenilirdir.

Okumaları obejektif olsada fikri subjektiftir.Nasılı açıklamak aşkın bir varlığın varlığını yokluğunu kanıtlamaz.

Veriler nesneldir .Fikirler ise özneldirler.

Peki Muhammedin fikirlerini, Dawkins'in fikirlerinin önüne geçiren nedir size göre?

İkiside öznel fikirlerini ortaya koyuyor.

Kusura bakmayın ama fazlasıya tutarsızsınız.Dini kafanızda rasyonel bir yere oturtmaya çalışıyorsunuz ama olmuyor,mızrak çuvala girmiyor.

Bu arada yukarda sorduklarıma cevap alamadım.

Mart 14, 2010 tarihinde Lucretius tarafından düzenlendi