Jump to content
mantik

Ahlak

Recommended Posts

Teşekkürler Mantık.

Tartışmaya Freddie'nin "Ahlâki Göreciliğin Sefaleti" başlığına yazdığı bir iletiye cevap yazarak başlamak istiyorum:

Benim ahlak konusundaki görüşlerim forumda az-çok bilinir. Astur dahil olmak üzere pek çok arkadaş benim ahlaki göreceliği savunduğumu iddia etmişlerdi. Ben ise herhangi bir tanım koymadan kendi görüşümü aktarmıştım. Şimdi bu başlıkta da ahlaki göreceliğe dair çeşitli tanımlar var ve bu tanımların sınırları var. Astur önce konuya ilişkin sınırları belirleyip tartışmacılara dayatmış, sonra da kendi kurduğu alanda rahatça hüküm sürmek için yazmaya başlamış. Tanımları ve onların kalıplarını umursamadan yazmak daha iyi öyleyse...

Freddie,

Ben paylaştığım tanımları kendim uydurmuyorum, dilersen yaptığın her tanım için kaynak gösterebilirim. Bu tanımlarda sana yanlış gelen, itiraz etmek istediğin noktalar varsa bunları lütfen belirt; benim yaptığım tanımlara almaşık olabilecek bir tanım biliyorsan lütfen paylaş.

Ahlak soyut olarak ele alınamaz, diğer herşeyle az veya çok ilişkilidir. Devletle, üretim tarzıyla, dinle v.s. iç içedir.

Ahlâkın soyut olarak da ele alınabileceği kanaatinde olmakla birlikte, burada ahlâkın somut şartlara bağlı olduğu görüşüne bir itirazım yok. Ahlâkın toplumlarda çok somut bir rolü olan, meşruiyetinin de somut şartlara dayanan bir şey olduğunu düşünüyorum.

Ahlak sabit ve mutlak değildir, herhangi bir ilke tüm zamanlar ve tüm koşullar için geçerli olamaz.

Buna da katılıyorum.

İnsanların kendilerine has değer yargıları olabilir, bu değer yargıları, içinde yaşadıkları toplumun kültüründen yoğun izler de taşır ama bu yargılar neticede özneldir. Bireyin kendine has değerleri veya ilkeleri olması bir ahlakilik göstergesi değildir.

Yazdığım başlık yazısında bu konuya değinmiştim. Ahlâki öznelci görüş kabul edildiğinde bireylerin kendilerine has ilke ve değerlerinin ahlâkilik göstergesi olduğunu kabul etmek zorunlu olur. Bu arada insanların değer yargıları tamamen öznel olmayabilirler, zira senin de belirttiğin gibi ahlâkı şekillendiren somut faktörler var.

Mesela benim bir hipotezim var, bu hipoteze göre vatanseverlik vs. kavramlar insanlar küçük topluluklar halinde yaşarlarken oldukça anlamlı olan değerlerdiler. O tür ufak topluluklarda bugün "vatan savunması" dediğin şey de doğrudan aileni, sevdiklerini, malını vs. korumak anlamına geliyordu, ve bu "mem" o şartlar altında ortaya çıktı. Ancak onlarca milyon insanın yaşadığı günümüz toplumlarında vatan kavramı ve bu "vatanseverlik" değeri günümüzde o eski topluluklardaki kadar anlamlı değil, hatta sıklıkla istismar edilen bir değer. Bu tarz "mem"ler somut şartların gereksinimi olarak doğsalar da her zaman şartlarla paralel biçimde değişiklik gösteremiyorlar, ve bir zamanlar iyi olan değerler "iyi" olma özelliklerini kaybedebiliyorlar. Bu değer için sadece bireylerin öznel fikirlerine dayanan bir şey demek hatalı olur, ancak meşruiyet temelinin büyük ölçüde ortadan kalktığı savlanabilir. Bu konuyu daha sonra daha detaylı bir biçimde konuşabiliriz.

Eğer bu değerleri mutlak bir doğru gibi, tarih üstü biçimde herkese dayatıyorsa ve ''ahlaksallığı'' bir ikna yöntemi olarak kullanıyorsa, karşıtlarına ''ahlaksızlık'' suçlaması yöneltiyorsa işte o zaman ahlaktan ve ahlakçılıktan bahsetmek gerekir. ''İyi'' ve ''kötü'' tanımlarımız olması ahlak değildir; ''iyilik'' ve ''kötülük'' tanımlarımız olması ahlaktır.

Ahlakçılık konusunda sana katılıyorum da, ahlâk illa bu saydıklarını içerecek diye bir kaide yok. Ahlâk neticede felsefenin iyi, kötü, doğru, yanlış, adalet ve erdem vb. kavramlarla ilgilenen dalı.

Devam edeceğim.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hadi gali, devam edeceksen et.

Ama önce bir ahlak tanımı yapmamız lazım.

Çünkü sonradan ikimizin ahlak tanımının farklı olduğu ortaya çıkarsa, haybeden yazışmış oluruz.

Ben ahlakı tanımlarken, ''iyi'' ve ''kötü'' algısını ahlaka dahil etmem, çünkü bu değerlendirme kişiden kişiye değişebilir.

Ahlak, iyi ve kötüye sabit, evrensel, tarih-üstü bir anlam katan düşünce sistemidir.

Yani iyi ve kötüden ziyade iyilik ve kötülükten bahseder ahlak.

Herhangi bir değerler kümesi ahlak değildir.

Eğer kişi bu değerlere herkesin benimsemesi gerektiğini düşündüğü evrensel ve tarih-üstü bir doğruluk atfediyorsa işte o zaman ahlaktan bahsedebiliriz.

Ben hiçbir değerin tarih-üstü ve evrensel olmadığını savunuyorum.

Bu yüzden, bireyin kendi değerler kümesine sahip olmasını değil fakat bunları bir ahlak olarak yüceltmesine karşıyım.

Değerlere veya maneviyata değil ama bunların tarih-üstüleştirilmesine karşıyım.

Ahlaklaştırılmadan tarihsel olarak ele alındığında değer yargılarını gerekli ve işe yarar buluyorum.

Tarihsel olarak ele alınan değerlere ''etik'' adını veriyorum.

Adlandırma sorun değil, başka bir ad da verebilirdim ama Spinoza da bu adı veriyor.

Ahlak ile etik arasına böyle bir ayrım koyuyor. Ona dayanarak ben de koyuyorum.

Ama tartışma sırasında eğer böyle bir ayrım koymamamı, bunun kafa karıştırıcı olabileceğini, ahlakın ve etiğin aynı şey olduğunu söylersen buna da uyabilirim.

Senin ahlak tanımın nedir peki? Ahlak derken ne anlıyorsun?

Onun özellikleri arasında tarih-üstü(aşkınsal/metafizik) olmak, evrensel geçerliliği olmak v.b. olduğunu kabul ediyor musun?

Ona göre tartışalım...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hadi gali, devam edeceksen et.

Mesajını yanıtlamaya yarın devam edeceğim Freddie; bu haftasonu biraz yoğundu. Cumartesi sınavım ve akşam Inspeak'te yaptığım sunum vardı, bugün de bir staj mülakatı falan vardı; açıkçası şu dakikaya kadar kafam buradaki tartışma için fazla yorgundu gibi hissettim.

Ama önce bir ahlak tanımı yapmamız lazım.

Çünkü sonradan ikimizin ahlak tanımının farklı olduğu ortaya çıkarsa, haybeden yazışmış oluruz.

Doğru, haklısın. Sağlıklı bir tartışma için tanımlarda uzlaşabilmemiz lazım.

Ben ahlakı tanımlarken, ''iyi'' ve ''kötü'' algısını ahlaka dahil etmem, çünkü bu değerlendirme kişiden kişiye değişebilir.

Ahlak, iyi ve kötüye sabit, evrensel, tarih-üstü bir anlam katan düşünce sistemidir.

Yani iyi ve kötüden ziyade iyilik ve kötülükten bahseder ahlak.

Herhangi bir değerler kümesi ahlak değildir.

Eğer kişi bu değerlere herkesin benimsemesi gerektiğini düşündüğü evrensel ve tarih-üstü bir doğruluk atfediyorsa işte o zaman ahlaktan bahsedebiliriz.

Aslında bir önceki mesajımda kısa bir "tanımımsı" yapmıştım:

Ahlâk neticede felsefenin iyi, kötü, doğru, yanlış, adalet ve erdem vb. kavramlarla ilgilenen dalı.

Tanımına katılmıyorum Freddie, benim kabul ettiğim tanımlar şu şekildeler:

Ahlâk dediğimizde iki şeyden bahsediyor olabiliriz:

Birincisi normatif ahlâk, ikincisi de betimsel ahlâk. Normatif ahlâk "olması gereken"e dairdir, ya da "nasıl davranmalıyız?" sorusunun cevabıdır. Betimsel ahlâk ise "olan"a dairdir, yani "insanlar hangi ahlâki değerleri benimserler/benimsemiştirler?" sorusunun cevabıdır. Normatif ahlâk, ahlâk felsefesinin işidir; betimsel ahlâk ise büyük oranda antropoloji, sosyoloji, evrimsel biyoloji vb. alanların ilgi alanına girer, ancak bazı durumlarda normatif ahlâk ile kesişebilir (mesela ahlâki gerçekçilik).

"X toplumu Y zamanında evlilik öncesi cinsel ilişkiyi yanlış kabul ediyordu" dediğimizde bu betimsel ahlâka bir örnektir, "Z zamanında V eylemini yapmamız doğru olacaktır" cümlesi ise normatiftir.

Ben bu başlıkta öncelikli olarak normatif ahlâkı ve normatif ahlâki değerlerin nesnel olup olmadıklarını tartışmamızı öneriyorum. Tartışma ilerledikçe önerdiğim konuyla doğrudan ilişkili olan pek çok konuya da temas edebiliriz, sorun değil.

İnsan düşünce ve eylemlerinin değerlendirilmelerinde kullanılacak iyi, kötü, doğru, yanlış, adaletli, adaletsiz vs. sıfatlara ve bunların doğasına dair düşüncelere de meta-ahlâk veya meta-etik diyebiliriz. Ben meta-ahlâkı ve uygulamalı ahlâkı da normatif ahlâk çatısı altında görüyorum. En azından "nasıl davranmalıyız?" sorusunun cevabı "doğru" veya "iyi" olduğu sürece bu sınıflandırma geçerli olacaktır.

Sen şöyle demişsin: "Ahlak, iyi ve kötüye sabit, evrensel, tarih-üstü bir anlam katan düşünce sistemidir."

Hayır, böyle bir zorunluluk yok. Ahlâk konusunda böyle düşünen filozoflar elbette var, ama onların düşünceleri ahlâk konusundaki düşüncelerden sadece bir bölümü.

İyi ve kötü ikilisi ile iyilik ve kötülük ikilisi arasında yapmaya çalıştığın ayrım ise anlamsız. Buna da katılmıyorum. İyilik zaten iyi olma durumudur. Kötülük de kötü olma durumudur. İyi ve kötü kavramlarının öznel olduğu da ahlâki teorilerden birine ait bir görüştür, ahlâk konusunda genel bir durum değildir.

Ben hiçbir değerin tarih-üstü ve evrensel olmadığını savunuyorum.

Ben de.

Bu yüzden, bireyin kendi değerler kümesine sahip olmasını değil fakat bunları bir ahlak olarak yüceltmesine karşıyım.

Değerlere veya maneviyata değil ama bunların tarih-üstüleştirilmesine karşıyım.

Ahlaklaştırılmadan tarihsel olarak ele alındığında değer yargılarını gerekli ve işe yarar buluyorum.

Tarihsel olarak ele alınan değerlere ''etik'' adını veriyorum.

Adlandırma sorun değil, başka bir ad da verebilirdim ama Spinoza da bu adı veriyor.

Ahlak ile etik arasına böyle bir ayrım koyuyor. Ona dayanarak ben de koyuyorum.

Ama tartışma sırasında eğer böyle bir ayrım koymamamı, bunun kafa karıştırıcı olabileceğini, ahlakın ve etiğin aynı şey olduğunu söylersen buna da uyabilirim.

Moral felsefe, etik ve ahlâk ekseriyetle aynı anlamda kullanılırlar. Böyle kullansak daha iyi olur. Ben yukarıda senin bahsettiğin ayrımı başka bir biçimde yaptım zaten, benim önerdiğim tanımı kullanmamız daha yerinde olacaktır. Bunun nedeni tabii ki tanımı yapanın ben olması değil; tartışmayı okuyan biri benim önerdiğim tanımları kullanmamız durumunda aynı tanımları Wikipedia'da veya diğer birçok kaynakta aynı şekilde bulabilir.

Senin ahlak tanımın nedir peki? Ahlak derken ne anlıyorsun?

Onun özellikleri arasında tarih-üstü(aşkınsal/metafizik) olmak, evrensel geçerliliği olmak v.b. olduğunu kabul ediyor musun?

Ona göre tartışalım...

Hayır, etmiyorum. Ahlâkı böyle yorumlayan birçok teori olduğunun bilincindeyim, ama benim meşru olduğunu düşündüğüm ahlâki değerler bu şekilde değiller. Bence akademiyada genel kabul gören tanımlara bağlı kalıp, benimsediğimiz teori veya teorileri de bu çerçeve içinde sunalım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İyi ve kötü ikilisi ile iyilik ve kötülük ikilisi arasında yapmaya çalıştığın ayrım ise anlamsız. Buna da katılmıyorum. İyilik zaten iyi olma durumudur. Kötülük de kötü olma durumudur. İyi ve kötü kavramlarının öznel olduğu da ahlâki teorilerden birine ait bir görüştür, ahlâk konusunda genel bir durum değildir.

İyilikten kastım iyi olarak tanımlanan şeylere tarih-üstü ve evrensel bir anlam verildiğini vurgulamaktı, aynı şey kötü ve kötülük için de geçerli. Bu yüzden iyi ve kötü ile iyilik ve kötülük ayrımından bahsettim. Bu ayrımı Spinoza yapıyor, Deleuze de ona katılıyor. Ben de katılıyorum.

Bir de eğer ahlakı tarih-üstü ve evrensel birşey olarak tanımlamıyorsan o zaman benimle tam olarak neyi tartışmak istiyorsun? Sanki benzer görüşlerdeymişiz izlenimine kapıldım. Ahlakı tarihsel olarak değerlendiriyorsan(ki bu noktadan sonra ben ona ahlak demem) o zaman aynı görüşteyiz demektir. Tarih değiştikçe ahlak da değişir demektir. Eee ayrım noktamız neresi o halde? Neyime karşı çıkıyorsun? Sen belli bir tarih kesitinde ortaya çıkan ahlakın o kesitteki herkesi bağlaması gerektiğini savunuyor ve aksi yöndeki fikirlere mi karşı çıkıyorsun? Çünkü söz konusu ahlakın tarih karşısındaki geçiciliğinden hareketle onun bağlayıcılığını sorgulamak ve reddetmek mümkün. Eğer bunu savunuyorsan aynı şeyi savunuyoruz demektir, boşuna vakit öldürmeyelim. Ben ahlakın bağlayıcılığına karşı çıkıyorum.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İyilikten kastım iyi olarak tanımlanan şeylere tarih-üstü ve evrensel bir anlam verildiğini vurgulamaktı, aynı şey kötü ve kötülük için de geçerli. Bu yüzden iyi ve kötü ile iyilik ve kötülük ayrımından bahsettim. Bu ayrımı Spinoza yapıyor, Deleuze de ona katılıyor. Ben de katılıyorum.

Bir önceki mesajımda da dediğim gibi, normatif ahlâkı senin tanımladığın gibi tanımlayan Kant veya Aquinas gibi filozoflar var. Ama kurallara dayanmayan, her durumu sonuçlarına göre değerlendirmemiz gerektirdiğini savunan faydacılık gibi teoriler de var. O açıdan Deleuze'nin ve Spinoza'nın ahlâk tanımlarını ziyadesiyle sınırlı buluyorum.

Bir de eğer ahlakı tarih-üstü ve evrensel birşey olarak tanımlamıyorsan o zaman benimle tam olarak neyi tartışmak istiyorsun? Sanki benzer görüşlerdeymişiz izlenimine kapıldım. Ahlakı tarihsel olarak değerlendiriyorsan(ki bu noktadan sonra ben ona ahlak demem) o zaman aynı görüşteyiz demektir. Tarih değiştikçe ahlak da değişir demektir. Eee ayrım noktamız neresi o halde? Neyime karşı çıkıyorsun? Sen belli bir tarih kesitinde ortaya çıkan ahlakın o kesitteki herkesi bağlaması gerektiğini savunuyor ve aksi yöndeki fikirlere mi karşı çıkıyorsun? Çünkü söz konusu ahlakın tarih karşısındaki geçiciliğinden hareketle onun bağlayıcılığını sorgulamak ve reddetmek mümkün. Eğer bunu savunuyorsan aynı şeyi savunuyoruz demektir, boşuna vakit öldürmeyelim. Ben ahlakın bağlayıcılığına karşı çıkıyorum.

Bazı noktalarda birleşiyor, diğerlerinde ayrılıyoruz. Açtığım başlıkta yazdığın ve bu başlıkta bir bölümünü yanıtladığım bir yazı vardı; oradan görüşlerimizin uyuşmadığı çeşitli noktalara örnek vermek istiyorum:

Çünkü ahlak da -yine tıpkı devlet gibi- çıkarları zıtlaşan iki ya da daha fazla kesimin birbirleri üzerinde düşünsel ve vicdani hegemonya kurma mücadelesinin ürünüdür.

Unutulmamalı ki ahlak bir soyutlamadır, aşkınsaldır, yabancılaşmadır.

Onlar da kendi mutluluklarını temel alarak ahlak denen kağıttan kaplanı yıkıp geçmişlerdir. Soyut, aşkınsal ve başkaları için bir ahlaka ne gerek var? Buna uymak aptallık değil midir? Ali ve Cengiz kendileri için doğru olanı yapmıştır ve kendileri hakkında neyin doğru olduğuna da zaten yine sadece kendileri karar verebilirdi.

Görüldüğü gibi ahlak dediğimiz şey, çıkar ilişkilerinin üzerine örtülmüş yalancı bir kılıftır. Tam da bu özelliği nedeniyle kendisi ''ahlaksızca''dır, yani kendini geçersizleştirir.

Benim görüşüm her konuda neyin doğru olduğunu kesinlikle bilmemiz imkânlı olmasa da birçok önemli konuda doğruları bilebileceğimiz yönünde. Tek doğru vardır da demiyorum, ama aynı konuyla ilgili iki veya daha fazla ahlâki ilkenin karşılaştırılabileceğini ve de bunlardan birinin diğerlerine göre nesnel olarak daha iyi olduğunun gösterilebileceğini düşünüyorum. Belli bir zamanda ve mekânda bazı ahlâki değerlerin geçerli ve bağlayıcı olabileceğini düşünüyorum. Bunların da kişi ya da grupların çıkarları dışında meşruiyetleri olabileceğini, ve bazı kişi ya da toplumların benimsediği değerleri tutarlı bir biçimde eleştirmenin mümkün olduğunu düşünüyorum.

Ahlâkın tarih içinde değişiyor olması, yaşadığımız dönemde çeşitli ahlâki ilkelerin doğru olmalarına engel değildirler.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Konunun altıncı mesajında değindiklerime kısaca değinirsen iyi olur. Yaptığım alıntılarda çelişen ifadeler var. Onlar arasından seçimini yap, tam olarak ne dediğini bileyim, ona göre yazacağım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Astur,

Bu tartışmayı Freddie ile yapıyordun ama onun üyeliği sonlandırıldı biliyorsun.

Eğer başka biriyle devam etmek gibi bir niyetin yoksa bildir, bu konuyu kapatalım.

Ya da kafeye taşıyıp genele de açabiliriz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İsteyen olursa tartışmaya devam edebiliriz, konuyla ilgilenenlerin ilgilerini belirtebilmelerine imkân tanıma adına birkaç gün bekleyelim. Talip çıkmazsa konuyu kapatabilirsiniz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir aydır yeni bir ileti yazılmayan bu başlık, tartışmacılardan birinin üyeliğinin sonlandırıldığı, onun yerine tartışmaya devam edecek başka biri de olmadığı için kapatılıyor.

Eğer talep olursa konu Ateistcafe'ye taşınıp bütün kullanıcılara açılabilir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×