Jump to content

Evren'in İlizyon Olduğu Realitesi


Recommended Posts

Elbette hayalcünü harekete geçirmek gerekir ama hayal gücüde deneyimden doğar zaten, algı ve tecrübe üstüne bina edilebilir. Bir hocamın dediği gibi "aklın gördüğü ile gözün gördüğünü birbirine karıştırmayacaksın". Burda gözün gördüğü derken olgusal dünyayı kastediyor tabi. İnsan zihni bazen "anlam" arama pahasına doğada nesnel karşılığı olmayan, olması mümkün dahi olmayan kurgular yapabiliyor. Bunu sanatsal olarak ifade ederse ondan keyifte alırım elbette (yüzüklerin efendisini izlerken ne saçma film bu ya demedim mesela) ama bunu bilimsel bir önerme gibi ortaya koyunca, ontolojiyi buna dayandırmaya çalışınca o zaman benim zihnin kavrayışının dışına çıkıyor olay. Tanrı varlıgı yoklugu sorunu benim için çokta önem taşıyan bir konu değil aslında. Ben kendi işime bakarım o "kendi" işine.

Sevgili Dehri,

Bilimin sınırlarını da "uçuk" düşünceler genişletiyor.

Yani Bohm'un senin deyiminle teorik bile olmayan -ki buradan kuramsal parçacıkların aksine matematiksel olarak dahi öngörülemeyen şeyleri kastediyorsun herhalde- bazı sayıltılarının dolaşıma girmesinde ben bir beis görmüyorum.

hocan eksik söylemiş. Aklın gördüğü ile gözün gördüğü arasında pek bir fark yok.

Gözün gördüğünü de akıl aracılığıyla biliyoruz. Gözün kendisinin görmediğini biliyoruz mesela.

Zaten olgu demek bu demek.

Olgu ve olay arasındaki farkı düşünürsen/araştırırsan demek istediğimi daha iyi anlarsın.

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 163
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Sevgili Dehri,

Bilimin sınırlarını da "uçuk" düşünceler genişletiyor.

Yani Bohm'un senin deyiminle teorik bile olmayan -ki buradan kuramsal parçacıkların aksine matematiksel olarak dahi öngörülemeyen şeyleri kastediyorsun herhalde- bazı sayıltılarının dolaşıma girmesinde ben bir beis görmüyorum.

hocan eksik söylemiş. Aklın gördüğü ile gözün gördüğü arasında pek bir fark yok.

Gözün gördüğünü de akıl aracılığıyla biliyoruz. Gözün kendisinin görmediğini biliyoruz mesela.

Zaten olgu demek bu demek.

Olgu ve olay arasındaki farkı düşünürsen/araştırırsan demek istediğimi daha iyi anlarsın.

Aslında o sözün anlamını biraz daraltmak gerek.

Aklın gördüğü herşey gözün gördüğü ile çelişimez zaten. Olgusal dünyaya dair geliştirdiğimiz kuramlarda zaten aklın ürünüdür. Birer zihinsel resimdir ama olgulara dayanan öngörüde bulunmamız sağlayan resimlerdir kuramlar. Aklın her ürettiği kavramın nesnel geçerliliği olmak zorunda değildir tabi. Aklımız güzellik diye bir kavram güzelliğin bizim aklımızdan bağımsız nesnel test edilebilir bir varlıgı ve anlamı oldugunu iddia edemeyiz. İnsan zihni kendi içinde tutarlı veya tutarsız bir sürü kurgu yapabiliyor ve hatta bunların nesnel dünyada karşılığı olması gerektiğinide iddia edebiliyor. Aklın gördüğü ile gözün gördüğünü karıştırmayacaksın sözünü çok katı anlamda ele alırsak insan aklının ürünü olan herşeyi yadsımak zorunda kalabiliriz. :)

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı varlıgı yoklugu sorunu benim için çokta önem taşıyan bir konu değil aslında. Ben kendi işime bakarım o "kendi" işine.

Abla bu sorunun bir sonu var mı?

Herşeyi tanrıya dayandırdık diyelim sebepsel veya ereksel olarak.

Tanrı nedir, ne menem birşeydir hiç bir fikrimiz yok.

Tanrı niye var veya tanrı niçin böyle yapıyor?

"Hiiiç işte öylesine yapıyor ve o onun varoluşunun bir sebebi yok"

Şimdi bunu geçerli bir cevap yapan nedir?

Dehriciğim,

Soruların sonu yok diye sorulmasın mı yani?

Bu sorular olduğu için bugün sizler pozitif bilim yapabiliyorsunuz.

Kaç ağaç var, kaç elma yedim, bunları merak ettiğimiz için pozitif bilim var.

Ama bilmeyi sevgili fuzulinin dediği gibi sayılara sınırlamak bence bilmeye yapılan en büyük ihanet diye düşünüyorum. Belki materyalist düşünce bundan daha fazlasına izin vermiyordur ama oda materyalizmi bağlar yani beni değil. Bak işte merak ediyorum ve soruyorum.

İllede bir Tanrı var demeni yada demelerini kimse beklemiyor.

Bak insan zihni neler üretiyor neler, illüzyon-sanal dünyanın sanal elemanlarıyız.

Buraya kadar anlayalım ötesini sormayalım mı yani?

Ama zihin soruyor, buna ihtiyaç duyuyor demekki herşeyden önce ve soruyor.

Sorma insan ihtiyacından kaynaklı bir durum Dehriciğim, bunun önünü bu şekilde bilim kesemez.

Ha sen bu soruların sonucu bizim dışımızda bir varlığa çıkar, bu varlığın nemenem bişey olduğunu bilmediğimizden bize faydası yoktur dersen bu senin çıkarımın olur, bilimin değil.

Bir başkasıda çıkar derki, o nemenem bişey dediğin, senin meraktan doğan saymalarını var eden varlıktır. O yüzden ben işime bakarım o kendi işine baksın diye dayılanmayacaksın ona. Onun işi senin işinin sebebi/önkoşulu, sen ise sadece sonuçsun derse ne olacak canım benim. :)

Yani bilim bizi sayılarla sınırlayacaksa, hayat sadece saymadan ibaret ise olmaz olsun bu hayat diyorum, daha ne diyeyim. :(

Sevgiler canım...

Link to post
Sitelerde Paylaş

İnsan zihni kendi içinde tutarlı veya tutarsız bir sürü kurgu yapabiliyor ve hatta bunların nesnel dünyada karşılığı olması gerektiğinide iddia edebiliyor.

İşte bu mutlaka olmak zorunda bana göre Dehriciğim,

Mutlaka zihnin kurgusunun nesnel bir karşılığı olmak durumunda.

Mesela ob..ilnınliin.nrnrpq diye bir varlık, bugüne kadar kesinlikle hakkında hiçbir bilgisi olmayan bir şey/olgu düşün. Olmayan bir olguyu, olguları/şeyleri kavramaya çalışan zihin uyduramaz Dehriciğim.

Bu yüzden zihinde kurgulanan herşeyin bir karşılığı mutlaka vardır, ama biz onu aha bu diye ortaya koyamamışızdır, orası başka birşey tabi. :)

Bak mesela ben yaştakiler Uzay Yolu çocuklarıyız. Orada ışınlanma diye bir olay vardı ve bunu aklım almıyordu. Ama bugün alıyor. Bilim buna ne diyor inan bilmiyorum ama benim aklımın aldığını anlatmaya çalışayım sana.

İnsan bugün sesin hızını aştı. Sesten hızlı uçakları daha geçen 30 Ağustosta evin balkonundan izledim. Önce sesi sonra görüntüsü geldi.

İnsan birgün ışık hızının üstüne çıkamaz mı? Bunu yapamayacağının garantisini bilim verebiliyor mu? Böyle düşün yani.

Selamlar...

tarihinde berguzar tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de zihnimde kötü niyetli bir tanrı kurguluyorum o zaman bu da olmak zorunda :)

Ben 16 bacaklı bir fil kurguluyorum bu da olmak zorunda.

Ben hem elementlerden oluşmayan ama insan olan bir varlık kurguluyorum bu da olmak zorunda

vs .vs.

Sen neden, neden diye sorarken anlam, erek peşindesin abla. O olay olmadan önce ne oldu diye sormuyorsun zaten.

Kendince bir erek bulursun onunla mutlu olursun elbette, herkes böyle yapar zaten.

Ama bilimsel anlamda "neden" sorusu (erek değil) bir kuramın içinde kaldıgın sürece, kuramın yasalarına dayanan bir sorgulamada anlamlıdır.

Bilimsel olarak amaçlanan, temel ilkeler üzerinden evrendeki spesifik olayları tümdengelimle açıklayabilmektir.

Bu temel ilkeleri bulabilirsek aslında daha doğrusu kurabilirsek, "bu ilkeler neden geçerli" sorusu o noktada anlamlı değil.

Verilebilecek, kendi içinde tutarlı olmak kaydıyla en yalın açıklama, o temel fizik ilkelerin, varlığın kendisini ortaya koyuşu oldugunu kabul etmektir.

Fizik yasalarında da yaşamı ve insanı kutsayan, ayrıcalıklı bir yere koyan birşey bulamadık.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>>>İnsan bugün sesin hızını aştı. Sesten hızlı uçakları daha geçen 30 Ağustosta evin balkonundan izledim. Önce sesi sonra görüntüsü geldi.

O uçaklar ses hızının altında gidiyorlarmış.

Normalde görüntünün önce gelmesi gerekir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
İnsan bugün sesin hızını aştı. Sesten hızlı uçakları daha geçen 30 Ağustosta evin balkonundan izledim. Önce sesi sonra görüntüsü geldi.

Görüntüden önce ses gelmez bu mümkün değil. Ses hızının ışık hızın aşması demektir bu. :)

Sen o tarafa bakmıyorsundur, yada uçak görebileceğin biryerde değildir çevredeki binalardan ötürü falan o yüzden önce sesi duyarsın.

tarihinde Dehri tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Başlık sahibi arkadaşın tüm postlarını okumadım ama ''evrenin illüzyon olduğu realitesi'' derken dış dünyanın olmadığını/bilincin dış dünyayı yarattığını iddia etmiyor zannedersem. Saldırılar hep bu minvalde gelmiş. Eğer böyle birşeyi savlamışsa eleştiriler haklı. Yalnız ısrarla şu ifadesinden;

dış dünyadaki evrenin(örn. holografik evrenin) varlığından ziyade bu enerjinin bilincimizde yorumlanmasıyla ''yarattığımız'' evrenin bir illüzyon olduğunu savlıyor. Bu zaten bilimin ortaya koyduğu bir realitedir. Bilincimizde modellediğimiz gibi bir ''evren'' yoktur.

Savının içerisinde, tanrının bilinci ve bize izlettirdikleri gibi idealist öğeler yoksa, bu da materyalist bir açıklamadır niye karşı çıkılıyor?

Aynı zamanda arkaşın daha önceki iletilerinden kendisinin tanrıya inanmayan bir ateist olduğunu söylediğini hatırlıyorum. Sorun nedir?(:

Tyler Durdenn nin bu iletisiyle paralel düşünüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Ben de zihnimde kötü niyetli bir tanrı kurguluyorum o zaman bu da olmak zorunda :)

Kurguladığın herşeyin bir karşılığı vardır ama sen buna ulaşırsın, ulaşamazsın orası ayrı.

Ayrıca kötü ve niyet kavramlarına iyi bakmak lazım diyorum müslüman duruşumla. :)

Neyse devam edelim...

Ben 16 bacaklı bir fil kurguluyorum bu da olmak zorunda.

Ben hem elementlerden oluşmayan ama insan olan bir varlık kurguluyorum bu da olmak zorunda

vs .vs.

Bak bu saydıklarının hepsinin tek tek karşılığı şu an var doğada. Bunlar birgün biraraya gelip bunlar olabilir mi onu bilmiyoruz işte.

Sen neden, neden diye sorarken anlam, erek peşindesin abla. O olay olmadan önce ne oldu diye sormuyorsun zaten.

Kendince bir erek bulursun onunla mutlu olursun elbette, herkes böyle yapar zaten.

Ama bilimsel anlamda "neden" sorusu (erek değil) bir kuramın içinde kaldıgın sürece, kuramın yasalarına dayanan bir sorgulamada anlamlıdır.

Bilimsel olarak amaçlanan, temel ilkeler üzerinden evrendeki spesifik olayları tümdengelimle açıklayabilmektir.

Bu temel ilkeleri bulabilirsek aslında daha doğrusu kurabilirsek, "bu ilkeler neden geçerli" sorusu o noktada anlamlı değil.

Verilebilecek, kendi içinde tutarlı olmak kaydıyla en yalın açıklama, o temel fizik ilkelerin, varlığın kendisini ortaya koyuşu oldugunu kabul etmektir.

Fizik yasalarında da yaşamı ve insanı kutsayan, ayrıcalıklı bir yere koyan birşey bulamadık.

Her olayın öncesini merak ederim inan buna, hatta daha ileri gider sonrasını bile merak ederim.

Ama salt sayılarla açıklanan hayat oturmuyor işte bir düzleme sende görüyorsun. Mana olmadan hayatın bir anlamı yok. Hatta sayıların bile bir anlamı yok. Elmayı sayarsın ama elmanın tadı seni daha mutlu eder, kaç elma bulduğundan ziyade öyle değil mi? :)

Neyse konu kaymasın, ben sadece bu konuda diyeceklerimi dediğimi düşünüyorum.

Sevgiler canım.

>>>>İnsan bugün sesin hızını aştı. Sesten hızlı uçakları daha geçen 30 Ağustosta evin balkonundan izledim. Önce sesi sonra görüntüsü geldi.

O uçaklar ses hızının altında gidiyorlarmış.

Normalde görüntünün önce gelmesi gerekir.

Bizi kandırmışlar o zaman sesten hızlı diyerek. :)

Görüntüden önce ses gelmez bu mümkün değil. Ses hızının ışık hızın aşması demektir bu. :)

Sen o tarafa bakmıyorsundur, yada uçak görebileceğin biryerde değildir çevredeki binalardan ötürü falan o yüzden önce sesi duyarsın.

Ya aslında evet haklısın, önce görüntüsü gelemez ama esas demek istediğimi anladın sanırım.

Bak mesela şu bilgiyi buldum.

Thrust SSC (Thrust SuperSonic Car) , dünyadaki sesten hızlı ilk otomobildir. Jet yakıtı ile çalışmaktadır. Tek kişiliktir. Durması için 4 tekerleğe bağlı fren sistemi ve paraşüt kullanılmaktadır.160 km/h hızla giderken 4 saniyede,960 km/h kızla giderken 16 saniyede durabilmektedir.Deneme aşamasında 1/25 küçültülmüş haline Cray 92 testi yapılmıştır. Nevada Çölünde yapılan pistte hiçbir çakıl taşı parçası kalmamıştır. Tekerlekleri özel aliminyum alaşımdır ve pist boyunca hiç aşınma göstermemiştir.

Ağırlığı: 10,5 tondur. Uzunluğu: 16,5 m'dir. Hızı: 1223 km/saattir.

15 Ekim 1997 Tarihinden beri dünya kara hız rekorunu 1228km/S hız ile elinde tutmaktadır.

Yani insan sesin üstüne çıkabilmişse birgün ışık hızının üstüne de çıkabilir. Ve zihnimizde kurguladıklarımız belki yerine oturur. Ama biz görürüz/göremeyiz orası ayrı işte.

:)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki sevgili arkadaşım;

sanal dünyamızı oluşturan TEK bir enerji, kudret, ilim, bilgi var

Bu şey nedir?

Zira YOKluk, yada HİÇlik kavramlarının bu kadar birşey olduğunu-yapabileceğini-edebileceğini kavrayamıyorum çünkü.

Selamlar...

Günün gerisinde kalanların şiddetle reddetikleri yegâne durum şudur!. "Nasıl olurda, bilinçli olmayan birşey (TEK'lik - Yokluğun âmâ'sı, hiçliği), beyin gibi maddesel birşeyi deneyim gibi, maddesel olmayan birşeyi meydana getirebilir? Kuantum Fizikçilerinin veya onu takip edenlerin gözlerinde korku görmeyi istiyorsanız (ki bu forumda şartlanmış bilgi ezbercilerden söz etmiyorum) yalnızca "ölçme, ölçüm problemi" sorusunu yöneltirdiniz. Hiçbir katılımcıdan böyle bir soru gelmedi. Eveleyip, geveleyip ezberledeğini önüne sergilemekten başka birşey yok.

Ölçüm problemi şudur; Bir atom, yalnızca belirli bir yerde görünür. Eğer ölçmeye kalkışırsak, başka bir anlatımla bir atom her YERdedir. Yalnızca, bilinçli bir gözlemci, ona bakmaya karar verene kadar... Dikkat edelim, karar verene kadar!.. Düşünce olarak bu zihinimizden çıktı, memeden çıkan süt gibi... Bu nedenle "ölçüm veya gözlem" tüm evreni meydana getirir. Milyarlarca küçük küçük kütleli enerji, ışık, fotonlar, elektronlar; bunlar izafiyet ve kuantum mekaniğine göre hiç var olmayan, hayal dünyamızda 3 boyutlu, katı dünyayı meydana getiriyorlar. Ama ne zaman parçacıklara bakmaya çalışsak belirli bir düzeyin ötesinden, gözlemin hareketi onları değiştirir.

Bir elektron veya temel bir parçacık yalnızca diğer parçacıklarla ilişki içerisinde olduklarında VAR olurlar. Diğer parçacıklar veya evrenin tümünde var olduğu gibi. Bu da, maddenin doğasına zoom yaptığımızda yaşadığımız dünyada bildiğimiz herşeyin yok olduğu manasına gelir. Objeler yok, ilişkileri var! Artık Mekanda yok, zamanda yok. Realite ise, bütün bunların beyinimizin ürettikleridir. Beyin, her dakika milyarlarca sinyal alır. Biz, onları kendi dışımızda ve gerçek olarak olarak isimlendirdiğimiz (rölatif) halogramlar haline getiririz. Beyinin bu algılama yetisi olan korteksinde (Pre frontal cortex), eğer o da 1 ila 3 boyutlu bir halogram ise ki öyle, eğer 2 boyutlu halogramlar 3 boyutlu görüntüyü oluşturuyorsa, buradan devamla 3 boyutlu halogramlarda 4 boyutlu şekilde ortaya çıkacaktır. Hologram da bir mecaz, sembol'dür..

Hologram, N boyutunu ve bilgisini alıp ve onları N-1 boyuta indirgememizdir. Bunun anlamı, bir hayalden başka bir hayale nasıl geçiş yapıldığına ilişkin paradoxlar, çelişkiler için düşünülen bir yöntem. Realiteyi tanımlamak için kullandığımız kelimeler, kavramsal fikirler (rölatif değerler), kafamızın içinde ki fenomenler olup bilincimize yansırlar. Ancak gerçekte orada değillerdir... Çoğu zaman sizinde gördüğünüz gibi filozofik tartışmaları yaratır ki (bel altı sürtüşmelere kadar) gidebilen fenomenlere dönüşebilmektedirler.... Kuantum fiziğine bakarsak, David Bohm'un holografik düşünceyle gelmesinin nedenleriden biri de buydu (Rölative). Keşfedildi ki, iki at om parçacığı aldığımızda örneğin, iki elektronu; birtanesine yaptığımız etki, ne kadar uzaklıkta olursa olsun diğerini de etkiler. Genişleyen evrende ki (bu da başka bir tartışma konusu aslında...) bütün parçacıklar ve maddeler, bütün bunlar beraberce bir misket (küçükken oynadığımız) büyüklüğü kadar olan tek bir parçacığın içerisindeydi. Bugünün biliminin bize söylediği ve bilgisayar modellerinin de iddia ettiği budur.

Sonsuz KM uzunluğunda ki dalgalar skalasında biz yüzen bilinçli varlıklarız. Bu nedenle var ederiz düşünü dünyamızı.

Daha başka nasıl anlatabilirim bilemiyorum ancak, sadeleştirerek anlatabileceğim bu kadar.

tarihinde Tekchi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi o kadar tartışmadan sonra birşey sorayım. Birazdan çay yapmayı planlıyordum kendime. Ne yapayım? Yapayım mı, yapmayım mı? (Konu ile çok ilgili bir soru)

:D

İllüzyona kurban gitmeyeyim diyorsun yani.

Tabiki yapacaksın. Çay gerçek ise gerçek olduğuna halel gelmez, illüzyon gerçek ise yine gerçek olduğuna halel gelmez.

İçinede bir tane karanfil at, muhteşem olur.

Selamlar...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi o kadar tartışmadan sonra birşey sorayım. Birazdan çay yapmayı planlıyordum kendime. Ne yapayım? Yapayım mı, yapmayım mı? (Konu ile çok ilgili bir soru)

Beyin aynanıza o an simetrik olarak ne düştüyse; onu hatırlar, yapmayı istedikleriniz bile dahil. Böyle bir bilgi açığa çıkmışsa, kolayınıza gelecek bir biçimde davranın.

Tekcki arkadaş benim imzamdaki düşünceyi paylaştığını söylüyorsun.

Ancak bu imza aynı zamanda materyalizmlede uyuşma gösterir. Buna dikkat ettin mi?

İmzamın materyalist yorumunada katılıyormusun.?

Tebessüm ediyorum sadece

Sevgiler

tarihinde Tekchi tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Her şeyin 'illüzyon' olduğu ya da olabileceği düşüncesi bana 'brain in a vat' felsefi problemini veya düşünce deneyini hatırlattı.

Bu düşünce deneyinde çılgın bir bilim adamı insanın beynini vücudundan çıkartarak süper bir bilgisayara bağlar. Süper bilgisayar, normalde bir beynin alabileceği sinyallerin aynısını ya da benzerlerini beyne göndermektedir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

Felsefi açıdan bakarsak güzel bir soru. Platon'un mağara alegorisi de buna bir örnek olarak gösterilebilir.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allegory_of_the_Cave

platosCave%20copy.jpg

Bu alegoriyi değişik biçimlerde yorumlamak mümkün elbette.

tarihinde Gold tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Dehri,

Beni yanlış anlamışsın. Sana çatmadım bir önceki iletimde.

Bırak şu erme merme işlerini. Ne erdiğini iddia eden var, ne de inandım diyen birinin "inanmıyorum" diyenden pek bir farkı...

Bilimi sanat ve felsefeden yalıtarak, Bilgiyi sayılara indirgeyip insan zihnini, onun kuram oluşturma, varsayım-hipotez bina etme yetisini yok sayarak Gerçek'e ulaşamayız.

Yani arada sırada sayıların, ölçülüp biçilebilir olanın dışına çıkmak ve sezgiyi, hayal gücünü, iç-duyumsamayı harekete geçirmek lazım.

Sanatı, ardındaki estetiği duyumsamak gerek.

Aksi takdirde tozutursun.

Kirec,

Eşyanın hakikati tapınaktır.

Eşyanın hakikati "hiçlik" tir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Eşyanın hakikati sensin!

Bunu söyleyince atomik kütleli bedenden habersizsin gibime geldi.

Ben diye izafet ettiğim bilincim olmazsa bu evren dediğimiz salt tekillilik enerji okyanusu var değil.

:huh:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir tek realit vardır sonsuz devinimde canlılar ölümlü fakat hayatın ve bilincin kendisi ölümsüzdür.

tarihinde NOIR tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bunu söyleyince atomik kütleli bedenden habersizsin gibime geldi.

Ben diye izafet ettiğim bilincim olmazsa bu evren dediğimiz salt tekillilik enerji okyanusu var değil.

:huh:

"Atomik kütleli beden"den habersizim valla! :) Anlatırsan dinlerim.

Ayrıca madem "ben diye "izafet" ettiğin (izafet etmek ne demek anlamadım) bilinç olmadan tekillik bile var değil" o halde söylediğime, yani eşyanın hakikati sensin deyişime, nasıl karşı çıkıyorsun anlayabilmiş değilim kardeş!

tarihinde Fuzûlî tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...