Evrime Dair

[aslanbey 0]

bana bir şeycik olmaz.satın aldığım virüs programım var.

O zaman niye ötüyon...

[convert 0]

O, insanı bir alak'tan yarattı.

Allah, sizi analarınızın karnından, siz hiçbir şey bilmez durumda iken çıkardı. Şükredesiniz diye size kulaklar, gözler ve kalpler verdi.

senin allah beceriksiz davranmış ,kasık fıtığı ve hıçkırık gibi yanlışlıklar da yapmış:

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=this-old-body

[convert 0]

O zaman niye ötüyon...

sızıntı yeri ötüyor.

[eyvahcubbeli 0]

"Allah de, sonra da onları bırak, daldıkları bataklıkta oynayadursunlar."

[aslanbey 0]

Linkçi convert dediklerini kendi cümlelerinle açıklasan daha iyi olur...

[convert 0]

Canlının başka bir türe geçtiğini kanıtlayan mutasyon var mı?

başka canlı için çok sayıda mutasyon gerekiyor. o da milyonlarca yıl alıyor. ama tek hücreli canlılarda bu değişim daha hızlıdır. laboratuarda gözlemlenebilir.

[convert 0]

Linkçi convert dediklerini kendi cümlelerinle açıklasan daha iyi olur...

link de veririm açıklama da yaparım.

[garodi 0]

Verimli bir tartışma olabilirdi bu başlıkta, paradigmax'ın yürütmek istediği tartışma şu an başlığın bulunduğu nokta olmamalı diye düşünüyorum.

Konu içinde kalalım arkadaşlar.

[Paradigmax 0]

....

Neden süreç daha avantajlı ürünler verme noktasına evriliyor, bu yönelim neden?

....

Sn. Garodi;

Eğer sorunuz bizzat bana yöneltilmiş ise benim cevabım basit, çünkü öyle istenmiş.

Fakat dediğim gibi bu benim subjektif cevabım, bilimde öznellik olmuyormuş.

Bilimde bir şeyin bir başka şey için olduğu ve olanların totalde bir amaca yönelik olduğu düşünülemez.

İşin garibi bir şeyin bir amaca yönelik olmadığını düşünmek de aslında bir amaca yönelik düşüncenin tezahürüdür.

Bu kısmı bir kenara bırakıp asıl konuya dönelim.

Asıl konuya döndüğümüzde "avantaj" kelimesinin manası ve ne ifade ettiği ile oynamamız lazım.

Yani bizim avantaj dediğimiz aslında doğa açısından hiç bir şeydir, şeklinde söze başlanır genelde.

Aklıma geldiği için söyleyeyim, "düzen" kelimesi için de aynı mantalite devreye gider.

Yani düzen dediğimiz şey sadece biz insanların tanımlamasıdır denir ve teolojik kanıtlama kulvarında safdışı bırakılır.

Oysa bu bakış açısı ile bilim dediğimiz kavramlar toplamı da biz insanların nesne davranışlarına taktığı isimden başka bir şey değildir, sadece doğanın nasıllığına dair tasvirdir.

Asıl konudan uzaklaşmamak gerekir ama bunlara da değinilmeli bence.

Aslolan konuya yani evrime dönelim:

Avantaj kelimesi ile ifade edilen bellidir.

Canlılığın var olması ve varlığının devamını sağlayacak süreçler, şartlar avantajdır.

Veya canlılığın devamını sağlayacak şartların toptan adı avantajdır.

Fakat şu sorulabilir; ilk canlıdan bu yana yok olan türlerin mi yoksa varlığına devam eden türlerin sayısı mı fazladır?

Yok olan türlerin sayısı fazla ise, evrim, tür sayısının artmasını sağladığı gibi azalmasını da sağlamıştır.

Bildiğim kadarı ile yok olan türlerin sayısı daha fazladır ancak bu da canlılığın korunması adına bir avantajdır, çünkü öyle isteniyor.

Bir de başka bir enterasan nokta daha var, sadece canlılığın devamı değil gelişmesi de sağlanmış.

Gelişme de bir avantaj aslında, örneğin geçmişte ölümlere neden olan bir çok hastalığı bugün tedavi edebiliyoruz ve bu da daha fazla gelişme, dolayısı ile hayatta kalma olasılığını yükseltiyor.

İlk canlının hücre olduğu düşünülür ve kabul edilirse, bölünerek çoğalma olduğunu da kabul etmemiz gerekir.

Bölünerek çoğalma eşeyli çoğalmaya göre daha hızlıdır fakat bu olay neticesinde ortaya çıkan yeni canlılar şartlara uyum veya dayanıklılık açısından pek iyi değillerdir.

Spesifik bir kaç örnek bulunabilse de genel durum böyledir.

Yani bir fabrikada üretimi hızlı yaparsanız ürün bol fakat ürünün hatalı olma olasılığı yükselir.

Eğer ürününüzde kaliteyi yükseltmek ya da bir başka deyişle hatayı azalmak isterseniz üretim hızını yavaşlatırsınız.

Eşeyli üremeye geçilmesi ile de durum tam olarak böyle olmuştur.

Eşeyli üreme ile meydana gelen canlılar dış şartlara uyumda daha başarılıdır.

Hatta biz insanlar, şu an dış şartlara uymuyor dış şartları kendimize uyduruyoruz.

Sonuç itibarı ile ilk hücreden insana kadar olan süreç değerlendirildiğinde canlılığın var olması ve gelişmesi istenmiştir diyebiliyorum.

Bir de Dr. Claude Shannonun 1948 de hazırladığı The Mathematical Theory of Communication adlı kitabında anlatılan, informasyon teorisi olarak da bilinen teorisinden yararlanabiliriz.

Yazı hacmi açısından bu teoriyi kısaca şöyle tanıtabiliriz;

iletişim teorisi, entropi ve informasyon kavramları arasında kurulan niceliksel ilişkiye dayandırılmaktadır.

Bu teori, tüm informasyonun mesajların anlamsal yönü hariç açık/kapalı, evet/hayır veya 1/0 gibi biçimlere dönüştürülebileceğini göstermektedir.

Teoride gözlemci şarttır ve değişkenlerin herhangi bir sebeple değiştiğini varsayar, bunun nedenleri ile ilgilenmez.

Shannonun teorisinde informasyon belirsizlikle eş tutulmaktadır, biraz yanlış çağrışımlar yapsa da bu tespit doğrudur.

Yani, İnformasyon Miktarı = Başlangıçtaki belirsizlik -(eksi) İnformasyon alındıktan sonraki belirsizlik olarak ifade edilmiştir.

Bu tanımlamaya göre de entropi belli birimlerle bit, napier, desibel gibi ölçülebilen niceliksel bir büyüklük olabilmektedir.

Peki biz DNA mızdaki informasyonu, bilgi(knowledge) cinsinden ifade edersek ne olur veya edebilir miyiz?

Burada da detaylara girmeden hemen cevabı söyleyeyim, Darwinan evrime göre edemeyiz, holistik evrime göre edebiliriz.

Çok basitçe nedenini şöyle açıklayabiliriz, DNA çeşitli farklı mutajenler tarafından hasara uğrayabilir, bunun sonucunda DNA dizisi değişebilir.

Buna mutasyon denir ve biyolojik evrimin en önemli mekanizmasıdır.

Eğer biz bu rassal dizge kombinasyonunu sınırlı sayıda tutarsak, mutsayonlar bir süre sonra kendini tekrar edecektir.

Belli süre içinde tekrar eden bir sistemin informasyon miktarını, knowledge yani bilgi, birimini de bit cinsinden ifade edebiliriz.

Böyle olunca da rassal dediğimiz olgular bir anda teleolojik tabana oturur.

Peki ama bu söylediklerimin informasyon teorisi ve entropi ile alakası ne olabilir?

Bütün herşey sezgisel bir kavram olan, ama aslında öyle olmayan şans ve tesadüf ile açıklanıp bilimsel olunuyorsa, herhalde bilimin farklı disiplinlerinin informasyon ve entropi kavramlarını, evrimsel süreç ile aynı paralele almak bilim dışılık olmasa gerek?

Alakayı açıklamaya çalışayım:

Entropi, düzenden düzensizliğe geçişi ifade eden ve skaler olan bir kavramdır, daha net bir tanımla bir sistemin düzensizlik derecesinin ölçüsüdür.

Konuya aşina olmayanlar için sıkılan bir parfüm örneği verilebilir.

Parfümü sıktığınızda kokusunu önce keskin olarak duyarsınız, daha sonra bu keskinlik azalır.

Bunun nedeni parfüm moleküllerinin birarada bulundukları düzenden birarada olmadıkları düzensizliğe doğru geçiş yapmalarıdır.

Bu nedenin de nedeni moleküllerin olasılığı yüksek olan aksiyonu gerçekleştirmelerinden dolayıdır.

Yani sıktığınız parfümün moleküllerinin, dışarıdan enerji verilmeden tekrar aynı yere toplanma ihtimalleri imkansız denecek kadardır.

Parfüm molekülleri bir arada olduklarında konumlarını hesaplayabiliriz yani informasyon alabiliriz.

Ancak parfüm molekülleri bir arada olmayıp olasılığı yüksek duruma geçtiklerinde konumlarını veya aldıkları durumları, durum sayılarını hesaplamak güçleşir.

Çünkü aldıkları durum sayısı artar buna mukabil informasyon miktarı düşer, belirsizlik yani aslında düzensizlik artar.

İşte entropi bunun ölçüsüdür.

Nihayet evrime gelecek olursak, moleküler düzeyde evrimin başlayabilmesi için entropi şarttır.

Entropi bir manada zaten evrimin yani değişimin kendisidir.

Bu durumda yukarıdaki cümlede kullandığım evrim kelimesini yeniden tanımlamak gerekir.

Yani, atomların molekülleri, moleküllerin amino asitleri, amino asitlerin proteinleri oluşturabilmesi için bir araya gelmeleri gerekir.

Oysa entropi tersinemez bir şekilde arttığından ilgili yapıtaşlarının bir araya gelmeleri son derece düşük olasılıklıdır.

Şimdi Shannonun teorisi ile bu söylediklerimi ilişkilendirmeye sıra geldi.

Kısaca şöyle der teori; ortaya çıkma olasılığı yüksek olayların meydana gelmesi fazla bilgi gerektirmemekte, aksine, olasılığı düşük olayların oluşması daha fazla bilgi gerektirmektedir.

Zar örneğine dönecek olursak, bir kimsenin arka arkaya düşeş atması düşük olasılıklı olduğundan, kişinin zarları düşeş getirmek için ilk konumlarının ne olması gerektiğine dair bilgisi olmalıdır, şeklinde düşünmek abes değildir.

Doğadaki olaylara bakarsak, hemen hemen herşey organizasyonun azalması yönünde yüksek olasılığa sahipken, birden bire olasılığı düşük olan evrim olgusu gerçekleşir ve zamana bağlı olarak azalması gereken organizasyon artar.

Ya doğanın kendisi ya da doğa dışında başka bir şey zar tutmayı biliyor gibi duruyor..

Sanıyorum canlı olarak bizler, zarların peşpeşe düşeş gelmesine "avantaj" diyoruz?

Şans diyenler de mevcut tabii..

Bir de şu hıçkırık konusu dikkatimi çekti, daha doğrusu daha evvelden okumuştum.

Zaten çocuğunuz varsa ve biraz da bilim seviyorsanız bu hıçkırık konusunu es geçemezsiniz, çünkü bebeklerden ziyade ebeveynler için rahatsız edici bir durumdur.

Çok uzatmadan, hıçkırığın evrime kanıt diye dile getirilmesine kayıtsız kalmamış olayım;

http://www.newscientist.com/article/dn3355-tadpoles-take-blame-for-human-hiccups.html

Linkte bu "iddianın" kanıtlanması çok zor diye bir cümle var ama haber eski, belki kanıtlandı ise bilgim yok.

[upperintelligence 0]

Evrim teorisi olağan üstü ve doğa üstü tanrı gereksinimi gerçekten sekteye uğratıyor.Doğa kendine yeterli ve güçlü haliyle.

Dolayısıyla forumun bu teoriyi kullanmasını makul buluyorum.Sorun evrimden ürken yaradılışcıların sorunu.Evrime önyargılı red ile saldıran onlar.

[NOIR 0]

Evrim teorisi olağan üstü ve doğa üstü tanrı gereksinimi gerçekten sekteye uğratıyor.Doğa kendine yeterli ve güçlü haliyle.

Dolayısıyla forumun bu teoriyi kullanmasını makul buluyorum.Sorun evrimden ürken yaradılışcıların sorunu.Evrime önyargılı red ile saldıran onlar.

Doğa üstü tanrı derken ne anlıyoruz ?

[upperintelligence 0]

Doğa üstü tanrı derken ne anlıyoruz ?

Arada geliyor keyfine göre müdaheleler yapıyor:) böyle adamlar seçiyor onlara vahy filan veriyor özelden özelden:) mucizeler vsler yaptırtıyor:)

Nisan 25, 2010 tarihinde upperintelligence tarafından düzenlendi

[NOIR 0]

Arada geliyor keyfine göre müdaheleler yapıyor:) böyle adamlar seçiyor onlara vahy filan veriyor özelden özelden:) mucizeler vsler yaptırtıyor:)

Ona doğa üstü denmez ki.Olsa olsa kayırmacı tanrı modeli olabilir.

[upperintelligence 0]

Ona doğa üstü denmez ki.Olsa olsa kayırmacı tanrı modeli olabilir.

Evet bu kayırmacı modele inanmış iman etmişlerin evrimle ilgili ciddi önyargıları mevcut.Ateizm esasında tanrıya değil dinlere ve dini öğretilere karşı duruş üzerinden yürümüştür.Yani felsefik boyutu kısırdır ateizmin.Bu kısırlık içerisinde kayırmacı tanrıya inananları ürküten evrimi kullanmak akıllıca ve ustaca.

Keza Nurcu ve H taifesinin evrim karşıtlığını gözlemlediğinizde kayırmacı tanrının ne kadar müptelası olduğunu göreceksiniz..

[NOIR 0]

Zaten görüyorum.Haklısınız.Yalnız bu tarzı biryerlerden tanıyorum sanki

[Scarfalcon 0]

Big bang'i TNT patlaması sanan bir cahilin zırvaları bunlar.

Bak sana bilim nasıl işlemez anlatayım. Bilim aynen dediğin gibi işlemez.

Art niyetli olmayan biri, özellikle big bang gibi teorik fiziğin en muallak konularından biri hakkındaki fizik hesaplarını ileri sürerken, kurbağa gibi o sonuçtan bu sonuca atlamaz.

Daha da açayım: Güneş var, güneş bizi ısıtıyor, o halde güneşi allah bizim için yarattı gibi bir mantık bilimsel değil.

Öznel ve antropomorfik yaklaşımlar bilimsel değil. Masal tabanlı yaklaşım bilim değil. Dolayısıyla istediğin kadar big bang'den bahset, bilimsellikten uzak ve öznelliğe yakın olduğun için yazıların karşı tarafta ZIRVA olarak algılanıyor.

Strawman ne demek bir incele. Bu saçmalıkları savunan yok.

tnt ha aman ne komik, istersen yer yeşil gök mavi de diyelim. SEn patlamanın olması gereken oranda oldupunu bilmiyrosun sanırım. Güneşte iki hidrojen atomunun nasıl birleştiğini anlatırken çekirdek ifadesini kullanmasam iki atomu birleştiriyor diyeceksin. Karşısındakini bilgisiz göstermekle kimin eline ne geçiyor hayret ediyorum.bilimsel milimsel aklını bozan insanlar var. Kuran bilime karşı değil bir tane ayet ve hadis gösterin ilme ve bilime karşı çekip gideyim buradan, ama bir ütopya kurulmuş dine haşa masal denmiş ve yazık ki bunu diyenler burada da çok mutlu değil, En fazla intihar eylemi ateist grup içinden çıkıyor. İnsanın en bol ve en zor anlarında sonsuz bir güce sığınmasının nasıl bir rahatlama hissi verdiğini anlayamaması eylemlerinin sebebini güneş gibi gösteriyor....

[convert 0]

Kuran bilime karşı değil bir tane ayet ve hadis gösterin ilme ve bilime karşı çekip gideyim buradan,

sakarsarkan

kuran dünyanın düz olduğunu söylüyor. daha ne olsun.hem konu bu değil, evrim evrim. evrimle ilgili fikrin varsa söyle.

[GlobalCihad 0]

sakarsarkan

kuran dünyanın düz olduğunu söylüyor. daha ne olsun.hem konu bu değil, evrim evrim. evrimle ilgili fikrin varsa söyle.

Herkese merhaba.

Kur'an Dünya'nın kesinlikle yuvarlak olduğunu söylüyor (Zümer Suresi, 5) Evrime gelince neden kimse bir tane bile ara fosil getiremiyor?

Nisan 26, 2010 tarihinde CihadTV tarafından düzenlendi

[anti-christ 0]

Herkese merhaba.

Kur'an Dünya'nın kesinlikle yuvarlak olduğunu söylüyor (Zümer Suresi, 5) Evrime gelince neden kimse bir tane bile ara fosil getiremiyor?

Zümer/5:Gökleri ve yeri hak ve hikmete uygun olarak yaratmıştır. Geceyi gündüzün üzerine örtüyor, gündüzü de gecenin üzerine örtüyor. Güneşi ve ayı da koyduğu kanunlara boyun eğdirmiştir. Bunların her biri belli bir zamana kadar akıp gitmektedir. İyi bilin ki, o mutlak güç sahibidir, çok bağışlayandır

ben burada "dünya yuvarlaktır" ifadesi göremiyorum, aksina başka ayetlerde yeri döşek gibi yani yerdöşeği gibi yaydı felan yazar..

geceyi gündüzün üstüne örtüyor derken, örtmek mecazi anlamdadır burada, siz tutup birebir anlamıyla yorumlamaya çalışırsanız, üstü örtülen şeylerin illede küresel olması gerektiği sonucu çıkar.

doğrudan anlatımları, mesela 6 günde yaratılmayı keyfinize göre dolaylı, üstteki gibi dolaylı anlatımlarıda yine keyfinize göre doğrudan anlatımla yorumlayarak işin içinden sıyrılmaya çalışıyorsunuz..

[garodi 0]

Sn. Garodi;

Eğer sorunuz bizzat bana yöneltilmiş ise benim cevabım basit, çünkü öyle istenmiş.

Sevgili Paradigmax sorum aslında size değildi, sorum "bu kurallar var diye biz yaşıyoruz"a sığınan arkadaşlaraydı.

Bende sizin gibi düşünüyorum, buradaki "tercih" irade gözardı edilemez, yada şöyle söyleyelim, bahsettiğim deytum kavramına dönersek benim belki sizinde deytumumuz "burada irade var", diğerlerinin deytumu "bilinç, irade yok" oluyor.

Benim anlayamadığım dışarıdan bakıldığında birbirine eşit görülebilecek bu kabuller, çıkış toktalarından birisini "bilimsel" diğerini "doğmatizm" olarak kimler ne hakla ilan edebiliyor?

Sonuç itibarı ile ilk hücreden insana kadar olan süreç değerlendirildiğinde canlılığın var olması ve gelişmesi istenmiştir diyebiliyorum.

Var olan gözlem ve bilgi yığınından bende ancak bu çıkarıma varılabilir diyorum ancak bu noktaya gelmeyen insanların tam olarak dayanaklarını "iradesizliğin iradesi" diyebileceğimiz yada "düzensizliğin düzeni" gibi bana mantık oyunları olarak görünen söylemlere dayandırmalarını var olan gözlem ve bilgi yığınından hareketle anlamlandıramıyorum

Benim sorunum da bu.

Dr. Claude Shannon ve teorisi örneği için teşekkür ederim, benim adıma çok yararlı oldu.