Marx: Emek, Değer, Sömürü

[gerarddepardieu 0]

Yani Marx, neyin toplumsal olarak gerekli olduğunun, ve ne kadar emeğin toplumsal olarak gerekli olduğunun piyasa tarafından belirlendiğini söylüyor!

Hayır, esasında ''ısındırma'' turlarını bir kenara koyarsak -diğer alıntılarının, senin argümanına kayda değer bir katkısı yok-, bunu söylemeden evvel yaptığın Marx alıntısında o söylediğin şey ifade edilmiyor.

Bütün çalışman -umarım- bu alıntı üzerine kurulu değildir dostum.

[Astur 0]

Hayır, esasında ''ısındırma'' turlarını bir kenara koyarsak -diğer alıntılarının, senin argümanına kayda değer bir katkısı yok-, bunu söylemeden evvel yaptığın Marx alıntısında o söylediğin şey ifade edilmiyor.

Bütün çalışman -umarım- bu alıntı üzerine kurulu değildir dostum.

Yorumumun yanlış olduğu iddiasındaysan senden doğal olarak doğru yorumun ne olduğu konusundaki fikrini ve bunun gerekçelendirmesini isteyeceğim.

Bu yorumuma başka kaynak da gösterebilirim:

"It is precisely through competition that it is discovered whether the amount of labor embodied in a commodity constitutes a socially necessary amount or not… When the supply of a certain commodity exceeds the demand for it, that means that more human labor has been spent altogether on producing this commodity than was socially necessary at the given period… When, however, supply is less than demand, that means that less human labor has been expended on producing the commodity in question than was socially necessary."

Ernest Mandel, Marxist Economic Theory, vol. 1 (New York: Monthly Review Press, 1969), p. 161.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Mandel

adamın yazıları: http://www.ernestmandel.org/en/works/index.htm

Nisan 26, 2010 tarihinde Astur tarafından düzenlendi

[Pante 0]

Zengin ülkelerin işçilerinin sermayeleri var, sendikaların da sermayeleri var, 19. yüzyıl İngiltere'si değil ki 2010 dünyasının her yeri!

İşçilerin kurduğu ve sömürü olmayacak şekilde yönetecekleri işletmelerden bahsediyorum. Niye imkânsız bunlar? Niye yapılmıyorlar? ABD ya da Fransa'daki bir sendikanın gücü mü yok yani?

Dediklerimi anlamamışsın ki, yazdıklarım saçmalık olsa dahi bilemezsin.

İşçilerin birleşip işletme oluşturmaları neyi değiştirecek?

Sömürü düzenini ortadan mı kaldıracak?

O teşebbüste bulunup başarılı olanlar da mevcut kapitalist üretim ilişkileri içinde, mevcut sömürü sisteminin çarkında yerini alacaklar.

Senin demek istediğin; "Sömürülmekten şikayet edenler, kendi işletmelerini kursun ve sömürülmesin."

Bu o kadar basit değil. Belki her ülkede böyle birkaç örnek mümkün olabilse de, tüm sömürülen işçilerin bu olanakları yok ve mevcut büyük sermayenin karşısında yine ezilmeye mahkumdurlar.

Sen aklınca "Hür teşebbüs özgürlüğü var, isteyen kapitalist olsun." mantığındasın ama bu düşüncenin ayaklarının yere basmadığını kendin de gayet iyi bilmektesin.

Yahu hangi işçi tek başına oturup kendine ait alet, edevat, hammadde vs. ile 50 motor üretiyor. Yeme bizi Pante. Post-fordist üretim falan var, ama sizin geyiklerde milim ilerleme yok.

Bu konuda bir deneyimin, bir bilgin varsa itiraz edersin. Ben bu sektörün içinde yer almış biriyim ve verdiğim örnek uç bir örnek de değil.

Eğer 90 BG'lik bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 1 motor olabilir.

Eğer 1-2 BG'lik bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 50-60 motor olabilir.

Eğer 100 W'lık bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 500-600 motor olabilir.

Bunların maliyetleri, fiyatları bellidir. Geyik senin yaptığın. Eğer bilgin, deneyimin yoksa suçlamayacaksın.

Avrupa işçisi karşılayabiliyorsa daha az sömürülüyor demektir.Niye?

Sömürülmeyen işçi yoktur.Niye?

Avrupa gibi zengin ülkelerde işçilik ücretleri yüksek olduğundan bu ülkelerde zorunlu kalmadıkça üretime yönelinmez. Yüksek oranda işçilikler, işgücünün düşük olduğu ülkelere kaydırılır. Bu da kendi ülkelerindeki profesyonel uzman işçilerin aleyhinedir. Onların hakettikleri ücretleri almasını frenler. Ayrıca ülkede işsizliğin artmasına neden olduğu için işçi enflasyonundan dolayı ücretlerde düşüş yaşanır. Dolayısıyla gelişmemiş ülkelerin işçilerinden çok daha iyi konumda olmalarına karşın yine sömürülüyor, yine hakettiklerini alamıyorlardır.

Sömürülmeyen işçi yoktur çünkü işçinin tanımında, niteliğinde sömürü vardır.

İşçiden iş elde edilir, o iş işçiye verilenin birkaç misline satılır.

İşçinin emeğine karşı 1 veriliyorsa, o emek başkalarına 3'e-5'e satılarak, işçinin emeği üzerinden yüksek karlar elde edilir.

İşçilerin sömürülmemesi demek 100 değerlik işine karşı 100 değer verilmesi demek değildir.

Elbette işverenin sermayesinin, teşebbüsçülüğünün, planlamasının bir kârı olmalıdır.

Ama bu kâr ölçülü-dengeli bir kâr olmalıdır. Örneğin bir müteahhitin %25 kâr payı vardır.

Sermayenin de kâr payı %50-%60 olsun. Ama genelde %100'ün çok üstünde kârlarla çalışılmaktadır.

Serbest piyasa adı altındaki bu haksız ve dengesiz kazancın adı sömürüdür.

Bir işçinin hayatı boyunca çalışarak kazanabildiği rakamı sadece 1 saatte elde eden işverenler vardır.

Bunun daha niyesini sormak, sömürünün olmadığını iddia etmek çok komik olmuyor mu?

Solculara bayılıyorum ya.

Sözüm sana değil, ben de liboşlara bayılıyorum.

[Pante 0]

Kimin neyi, ne kadar hak ettiği konusunda bu kadar kesin yargılara nasıl varıyorsunuz inanın çok merak ediyorum. Kullandığınız yöntem nedir yani?

Bir işçi insan gibi çalışmak, insan gibi yaşamak, insan gibi muamele görmek hakkına sahiptir.

Bunu sağlamak da onu çalıştıranların, yönetenlerin sorumluluğundadır.

Eğer bundan mahrum ediliyorsa, suç işleniyordur.

Sağlıksız ve güvensiz koşullarda işçileri çalıştıranlar suçludur.

Sağlıksız konutlarda yetersiz ve sağlıksız beslenmeye işçileri mahkum edenler suçludur.

İşçileri en kalitesiz yaşama mahkum bırakanlar ve bundan dolayı aşağılayanlar suçludur.

Evet. İşçiler alabilecekleri en yüksek maaşı almaya çalışıyorlar, patronlar da verebilecekleri en düşük maaşı vermeye çalışıyorlar. Gayet doğal.

Bu duruma karşı asgari ücret vb. yasal düzenlemeler, sosyal hak diye adlandırılan şeylerin yaptırıma bağlanmaları, işçilerin sendikalaşmaları gibi şeyler ortaya çıkıyor, bunları da gayet doğal buluyorum.

Hiç de doğal değil. İşçiyi olabildiği kadar düşük ücrete çalıştırmaya çalışmak doğal değil, suçtur.

Bu serbestliğin verilmesi de hak değil, suçtur.

Girişimciliğe, işletmeciliğe soyunan kişi, çalıştırdığı insanlara yoksulluk sınırının üstünde bir ücret vermek zorundadır. Bunu yapamayacaksa bu işe soyunmamalı, bu hak ona verilmemelidir.

Kâr etmeyen, ama işçilerine düşük ücret veren bir patron işçileri sömürüyor olur mu sence Pante?

Evet, sömürüyorlardır. Kâr edemediği için düşük ücret veremez. O zaman bu işi yapmasın. Kaldıramayacağı yükün altına girmesin. İşçi çalıştırmak yerine başka iş yapsın.

Çok basit bir örnek:

Adam kalkıyor borç-harç bir simitçi fırını açıyor. Ama bina rezalet, her yer pislik içinde. Malzemeler hijyen değil. Çalıştırdığı işçilerin iş giysisi yok, ortam berbat. Ve bu simitçi, simitini 500 yerine 300'e satıyor, dolayısıyla pek kâr edemediği için de işçilerine iyi ücret veremiyor, ortamı değiştiremiyor.

O fırın kapatılmalıdır. O kişinin o şartlarda hakkı değildir bunu yapmak.

Bir fabrika da buna benzer. Başaramayan bırakacak, yapmayacak.

Nesi dalga geçer gibi? Niye yapamasınlar? Patron denen adam da işe parayla başlamıyor mu? Ne engel var bunun önünde? Sömürü değişik bir üretim organizasyonu ile çözülür diyenler çözüme neden yanaşmıyorlar?!

Sendikalar? Birikimler, evleri, arabaları, yazlıkları olan gelişmiş ülke işçileri? Bankalar isteyene kredi mi vermiyorlar? Leasing mi yok? Girişimci, patron vs. adamlar bunu yapabiliyor da işçiler neden yapamıyorlar?

Önceki mesajımda bunu yanıtlamıştım.

İlave olarak yazayım. Sorun, sınıflar arası uçurumdur. Dünyadaki adalketsiz paylaşımdır. Bunun çözümü ise o adaletsizliğe uğrayanların bir kısmının sınıf değiştirmesi değildir. Çözüm sınıflararası uçurumun dengeli bir farka indirilmesidir. Bunun yolu da sosyal adaletten geçer. Adalet, sermayenin egemenliğine son verilerek, demokrasinin nimetlerinden herkesin faydalanabileceği, herkesin fırsat eşitliğine ve insanca bir yaşama kavuşacağı yeni bir dünya düzeni ile sağlanır. Savaşlar ortadan kalkar, silahlanmaya ayrılan fonlar insan yaşamının kalitesinin yükseltilmesi için kullanılır.

[Astur 0]

Senin demek istediğin; "Sömürülmekten şikayet edenler, kendi işletmelerini kursun ve sömürülmesin."

Bu o kadar basit değil. Belki her ülkede böyle birkaç örnek mümkün olabilse de, tüm sömürülen işçilerin bu olanakları yok ve mevcut büyük sermayenin karşısında yine ezilmeye mahkumdurlar.

Niye basit değil? Niye olamaz? Özellikle gelişmiş ülkelerin işçilerinin kaynak konusunda sıkıntı yaşamayacaklarını gayet iyi biliyorum. Hepsinin değilse de önemli bir bölümünün evleri, yazlıkları, arabaları, birikimleri ve semirmiş sendikaları var. Açsınlar bir işletme, paylaşsınlar kârı? Niye imkânsız?

Sen aklınca "Hür teşebbüs özgürlüğü var, isteyen kapitalist olsun." mantığındasın ama bu düşüncenin ayaklarının yere basmadığını kendin de gayet iyi bilmektesin.

Hayır, dediklerimde gayet ciddiyim. Artık 19. yüzyıl İngiltere'sinde değiliz, işçilerin, sendikaların vs. "sömürülmeyecekleri" işletmeleri kurmaları pratik anlamda mümkün. Üretim araçlarına erişemezlik durumu yok.

Bu konuda bir deneyimin, bir bilgin varsa itiraz edersin. Ben bu sektörün içinde yer almış biriyim ve verdiğim örnek uç bir örnek de değil.

Eğer 90 BG'lik bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 1 motor olabilir.

Eğer 1-2 BG'lik bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 50-60 motor olabilir.

Eğer 100 W'lık bir motor üretiliyorsa 1 işçinin aylık üretim ortalaması 500-600 motor olabilir.

Dediklerinin geyik olduğunu görmek için işler bir mantık melekesine haiz olmak yeterli. Hammaddeyi, makineleri işçi sağlıyor olsa, satışını işçi gerçekleştiriyor olsa eyvallah. İşçi x sayıda motor üretti demek kolay değil, bu hesapları nasıl yaptığınız belli değil. Ben burada Beko'nun falan fabrikasını gezdim, öyle 19. yüzyıldaki gibi tezgahlarda el emeği ile yapılmadığını biliyorum bu işlerin, emek-yoğun sektörler azaldı artık.

Avrupa gibi zengin ülkelerde işçilik ücretleri yüksek olduğundan bu ülkelerde zorunlu kalmadıkça üretime yönelinmez. Yüksek oranda işçilikler, işgücünün düşük olduğu ülkelere kaydırılır. Bu da kendi ülkelerindeki profesyonel uzman işçilerin aleyhinedir. Onların hakettikleri ücretleri almasını frenler.

Almanya ve Japonya gibi ekonomiler ihracat tabanlıdırlar, Almanya'daki iş gücünün yüzde 30'una yakını da sanayide çalışıyor, var yani üretim.

Hak etme olayı da hâlâ sıkıntılı, diyorum ya bunlar ahlâki ifadeler, ve kimin ne kadar hak ettiğini nasıl buluyorsunuz belli değil. Neden Avrupalı işçi aynı işi 100'e yapınca hak ediyor, ama Asyalı işçi aynı işi 10'a yapınca hak etmiyor?

Ayrıca ülkede işsizliğin artmasına neden olduğu için işçi enflasyonundan dolayı ücretlerde düşüş yaşanır. Dolayısıyla gelişmemiş ülkelerin işçilerinden çok daha iyi konumda olmalarına karşın yine sömürülüyor, yine hakettiklerini alamıyorlardır.

Fransa'daki gibi haftalık çalışma saatini 35 saate indirince kaçıyor tabii sermaye, elektriğin dirençten kaçınması gibi aynen.

"Hak etme" konusunu hâlâ açmadın.

Sömürülmeyen işçi yoktur çünkü işçinin tanımında, niteliğinde sömürü vardır.

Tamam, anlat bize işçiliğe içkin sömürü nedir, kaynağı nedir de görelim var mı yok mu.

İşçiden iş elde edilir, o iş işçiye verilenin birkaç misline satılır.

Ekonomi işçilere pamuk ektirip, toplatıp daha sonra da dokutup satmaktan ibaret olsa dediğinde bir mantık olacak da üretimde dünya kadar faktör var.

İşçinin emeğine karşı 1 veriliyorsa, o emek başkalarına 3'e-5'e satılarak, işçinin emeği üzerinden yüksek karlar elde edilir.

Gören de herkes 1'e ürettirdiğini 5'e satabiliyor sanacak.

İşçilerin sömürülmemesi demek 100 değerlik işine karşı 100 değer verilmesi demek değildir.

Elbette işverenin sermayesinin, teşebbüsçülüğünün, planlamasının bir kârı olmalıdır.

Ama bu kâr ölçülü-dengeli bir kâr olmalıdır. Örneğin bir müteahhitin %25 kâr payı vardır.

Sermayenin de kâr payı %50-%60 olsun. Ama genelde %100'ün çok üstünde kârlarla çalışılmaktadır.

Kimin neyin yüzde kaçını hak ettiğini nasıl böyle kesin bir biçimde biliyorsun hâlâ merak ediyorum. Formülü mü var? Yöntemi mi var? Anlat biz de bilelim. Niye %60 haklı da %70 değil? Niye %30 değil? Niye?

Serbest piyasa adı altındaki bu haksız ve dengesiz kazancın adı sömürüdür.

Bir işçinin hayatı boyunca çalışarak kazanabildiği rakamı sadece 1 saatte elde eden işverenler vardır.

Bunun daha niyesini sormak, sömürünün olmadığını iddia etmek çok komik olmuyor mu?

O tarz işverenler var tabii de, tüm işverenler öyle mi? Yüzde kaçı öyle? Sen onların çalıştırdığı işçiler sömürülüyor demiyorsun ki, tüm işçiler sömürülüyor iddiasındasın.

Birkaç ay önce drekinci ile tartışırken PalTalk adlı sohbet yazılımının yazarı olan adamın örneğini vermiştim, adamın teknik serviste çalışan 20 kadar elemanı vardı, telefonlara bakıp teknik destek veriyorlar, onun dışında yazılımı tek başına yazmış adam. Bu adam 10 milyon dolardan fazla para kazanmış. İşçilerini sömürmüş de kazanmış değil mi?

Sömürü olup olmadığını belirlememize olanak sağlayacak nesnel kriter nedir Pante? Şu soruyu cevapla yeter.

[Pante 0]

Dediklerinin geyik olduğunu görmek için işler bir mantık melekesine haiz olmak yeterli. Hammaddeyi, makineleri işçi sağlıyor olsa, satışını işçi gerçekleştiriyor olsa eyvallah. İşçi x sayıda motor üretti demek kolay değil, bu hesapları nasıl yaptığınız belli değil. Ben burada Beko'nun falan fabrikasını gezdim, öyle 19. yüzyıldaki gibi tezgahlarda el emeği ile yapılmadığını biliyorum bu işlerin, emek-yoğun sektörler azaldı artık.

Yahu şu basit konuyu bile anlayamıyorsun ve geyiği sen yapıyorsun.

Üretim planlamanın ana konusudur bu. Nasıl kalkar da "işçi üretiyor" denilemez dersin.

Bir fabrika günde 100 motor üretiyor ama siparişleri karşılayamıyor. Günde 150 motor gerekiyor.

Hadi kalk da, işçi sayısını arttırmadan üretimi yükselt bakalım.

Üretim istatistikleri buna göre tutulur. 100 işçi günde 100 motor üretiyorsa; üretim miktarı 1 motor/gün ve

1 motor/ işçi'dir. Motor/patron ya da motor/makina değildir.

Bu işler Beko fabrikasını gezmiş olmakla bilinmez.

O sektörlerde çalışmış, üretmiş, hesap-plan yapmış olacaksın.

Almanya ve Japonya gibi ekonomiler ihracat tabanlıdırlar, Almanya'daki iş gücünün yüzde 30'una yakını da sanayide çalışıyor, var yani üretim.

Hak etme olayı da hâlâ sıkıntılı, diyorum ya bunlar ahlâki ifadeler, ve kimin ne kadar hak ettiğini nasıl buluyorsunuz belli değil. Neden Avrupalı işçi aynı işi 100'e yapınca hak ediyor, ama Asyalı işçi aynı işi 10'a yapınca hak etmiyor?

İtiraz ediyorsun ama dediğime geliyorsun. Üretim oranı Almanya'da %30, diğer ülkelerde daha da az.

Üretimden ziyade artık projeye yönelmişler, bilgi satıyorlar. Büyük oranda imalatları düşük işçiliğin olduğu ülkelere kaydırıyorlar.

Avrupalı işçi değil ki sadece farklı olan. Benzer farklılığı her ülke için verebiliriz.

Haksızlıklar sendikalı işçiyle sendikasız işçi arasında da var.

Haksızlıklar belediyenin kadrolu temizlik işçisiyle, taşeronun temizlik işçisi arasında da var. Halbuki ikisi de aynı işi yapmaktalar. KOBİ'lerde çalışan işçiler belki çok daha fazla emek harcamakta, çok daha uzun çalışmaktalar. Ama holdinglere bağlı fabrikalardakinden daha az kazanmaktalar.

Bunlar tabi ki haksızlık. Çarpık kapitalizmin sonuçları bunlar. Avrupa'daki de işçi, Mısır'daki de. Ama doğduğu yerin farklı olmasından dolayı böyle bir farka sahipler.

Sen şimdi bu durumda da "bıraksın ülkelerini zengin ülkelere gitsinler" dersin. Çözüm değil bunlar.

"Hak etme" konusunu hâlâ açmadın.

Herhalde yukarıda yazdıklarım yeterli olmuştur.

Tamam, anlat bize işçiliğe içkin sömürü nedir, kaynağı nedir de görelim var mı yok mu.

Anlattığım halde hala anlat diyorsun.

Daha anlayamadıysan ben ne anlatayım sana.

İşçi olursan anlarsın.

Ekonomi işçilere pamuk ektirip, toplatıp daha sonra da dokutup satmaktan ibaret olsa dediğinde bir mantık olacak da üretimde dünya kadar faktör var.

O dünya kadar faktör, işçi olmadığında hiçbir işe yaramaz.

Ama diğer faktörlerin tümü işçiler sayesinde oluşturulabilir.

Gören de herkes 1'e ürettirdiğini 5'e satabiliyor sanacak.

Evet aynen öyle. Al-sat'da %100'lerin üzerinde kâr vardır. bilhassa ithalatta.

Ama yap-sat'tta bu kâr %500'lere kadar çıkabilir.

Kimin neyin yüzde kaçını hak ettiğini nasıl böyle kesin bir biçimde biliyorsun hâlâ merak ediyorum. Formülü mü var? Yöntemi mi var? Anlat biz de bilelim. Niye %60 haklı da %70 değil? Niye %30 değil? Niye?

Formülü yoksulluk sınırıdır, insan gibi yaşama sınırıdır.

O tarz işverenler var tabii de, tüm işverenler öyle mi? Yüzde kaçı öyle? Sen onların çalıştırdığı işçiler sömürülüyor demiyorsun ki, tüm işçiler sömürülüyor iddiasındasın.

Birkaç ay önce drekinci ile tartışırken PalTalk adlı sohbet yazılımının yazarı olan adamın örneğini vermiştim, adamın teknik serviste çalışan 20 kadar elemanı vardı, telefonlara bakıp teknik destek veriyorlar, onun dışında yazılımı tek başına yazmış adam. Bu adam 10 milyon dolardan fazla para kazanmış. İşçilerini sömürmüş de kazanmış değil mi?

Sömürü olup olmadığını belirlememize olanak sağlayacak nesnel kriter nedir Pante? Şu soruyu cevapla yeter.

Biz üretim sistemi ile ilgili konuşuyoruz. Uç ve absürd örneklerle işimiz yok.

Yani dünya halklarının temel ihtiyaç maddelerinin ve diğer yoğun tüketim ürünlerinin döngüsünden söz ediyoruz.

Yoksa tabi ki bir ressamın eserinin çok yüksek fiyatla satılmış olması sömürü değildir. Fiyatı yüksek bulan almaz. Çünkü o ressam, işçilerin sırtından kazanmıyor o parayı.

Ya da bir yazarın romanlarında sömürüden bahsedilemez.

Bir yazılım sahibinin de bir keşfi sayesinde dolar milyoneri olması, haksız kazanç olarak düşünülemez.

Sömürü sadece bir işletmeye ya da sadece bir ülkeye indirgenemez. Bütün işletmeler birbirinden etkilenir. Dolayısıyla bu bir dünya sorunudur. Gelişmiş ülkelerde bu sorun bir nebze aşılabilirse de, geri kalmış ülkelerde aşılabilmesi, tüm dünyada aşılması ile mümkündür. Yani, bir işletme çıkıp da "Ben çalıştırdığım işçilere yoksulluk sınırının üstünde ücret ödeyeceğim" diyemez, bunu uygulayamaz. Belki bir müddet sürdürebilir ama çökmeye mahkumdur. Çünkü acımasız sistem ona bu ortamı sağlamaz.

Bunun mümkün olabilmesi için diğer işletmelerin de aynı düşüncede olmaları gerekir. Bu da ancak sistem değişikliği ile sağlanabilir. O sistem değişikliği ise tek tek ülkelerde değil, tüm ülkelerde gerçekleştiğinde sonuca varılabilir.

Yani bu şartlarda sömürü daima olacaktır, isterse sosyalist düzene geçmiş, üretim araçlarını kamulaştırılmış olsun.

Genel anlamda sömürü, bünyesinde çalıştırdığı insanlara yoksulluk sınırının altında ücret ödenmesidir.

Aynı işi yapan bir işçi bir ülkede 2000 euro, bir başka ülkede 100 euro alıyorsa bu sömürüdür.

Eşit işe eşit ücret verilmeyen her ortamda sömürü mevcut demektir. Şartların öyle gerektirmesi, sömürünün olmadığı anlamı taşımaz.

[haci 0]

Bence siz sömürüyü yanlış yerlerde arıyorsunuz.

Ayrıca sömürünün doğru bir tanımını da yapmıyorsunuz.

Farklı kavramları karşışaltırıyorsunuz.

İşçinin emeği hangi durumda sömürüdür?

Önce bunun üzerinde bir konsensusa varsanız diyorum..

Çünkü işçinin emeği hemen her koşulda bir sömürü olarak nitelendirilecek...

Siz işçi emeği sanki kutsal bir değermiş gibi düşünmeye devam ettiğiniz süre, işçi emeği sömürü olmaktan kurtulamayacak.

Bu konu sıkıntı vermeye başladı...

[Pante 0]

Bence siz sömürüyü yanlış yerlerde arıyorsunuz.

Ayrıca sömürünün doğru bir tanımını da yapmıyorsunuz.

Farklı kavramları karşışaltırıyorsunuz.

İşçinin emeği hangi durumda sömürüdür?

Önce bunun üzerinde bir konsensusa varsanız diyorum..

Çünkü işçinin emeği hemen her koşulda bir sömürü olarak nitelendirilecek...

Siz işçi emeği sanki kutsal bir değermiş gibi düşünmeye devam ettiğiniz süre, işçi emeği sömürü olmaktan kurtulamayacak.

Bu konu sıkıntı vermeye başladı...

Sevgili Hacı;

Ben ifade ettim görüşümü.

Marksist-Leninistler gibi mülkiyetin kaldırılması ve sınıfsız toplumu da savunduğum yok.

Sömürünün her ülkede yoksulluk sınırının altında ücret vermek olduğunu öne sürüyorum.

Eşit işe eşit ücret vermemek olduğunu söylüyorum ki bu İnsan hakları evrensel beyannamesinin maddelerindendir.

Ama "sömürü yoktur" diyebilmek çok absürd bir iddiadır.

Örneğin Türkiye'de Asgari ücretle işçi çalıştıran işletmelerde sömürünün olmadığı söylenebilir mi?

Asgari ücret elektrik, su, doğalgaz, telefon vs. faturaları bile ancak karşılamaktadır.

Ama bir işverenin basit bir akşam eğlencesinde harcadığı paradır.

Asgari ücret net olarak 576 lira.

Açlık sınırı: 800 lira

Yoksulluk sınırı: 2500 lira.

Günde 8-10 saat çalıştırıldığı halde açlık sınırının altında ücret alan milyonlar var.

Daha nasıl sömürü olmasın?

[haci 0]

Sevgili Hacı;

Ben ifade ettim görüşümü.

Marksist-Leninistler gibi mülkiyetin kaldırılması ve sınıfsız toplumu da savunduğum yok.

Sömürünün her ülkede yoksulluk sınırının altında ücret vermek olduğunu öne sürüyorum.

Eşit işe eşit ücret vermemek olduğunu söylüyorum ki bu İnsan hakları evrensel beyannamesinin maddelerindendir.

Ama "sömürü yoktur" diyebilmek çok absürd bir iddiadır.

Örneğin Türkiye'de Asgari ücretle işçi çalıştıran işletmelerde sömürünün olmadığı söylenebilir mi?

Asgari ücret elektrik, su, doğalgaz, telefon vs. faturaları bile ancak karşılamaktadır.

Ama bir işverenin basit bir akşam eğlencesinde harcadığı paradır.

Asgari ücret net olarak 576 lira.

Açlık sınırı: 800 lira

Yoksulluk sınırı: 2500 lira.

Günde 8-10 saat çalıştırıldığı halde açlık sınırının altında ücret alan milyonlar var.

Daha nasıl sömürü olmasın?

İyi de sevgili Pante....

Bu bir sömürü ise, dünyanın heryerinde var...

Fakirlik ne zamandan beri sömürü kabul ediliyor!..

Hindistan'da ve Çin'de günde bir iki dolara çalışan milyonlar var.

Onlar şimdi sömürülüyor mu?

Kim sömürüyor?

Onlar emekleri için günde 3-4 dolar isteseler bu kere işsiz kalacaklar.

Önce bunda hemfikir olmalısınız.

Fakir bir ülkede ücret eşitsizliği sömürü müdür?

Bence siz daha bu temel kavramlarda bile hemfikir değilsiniz.

Ve ben hemfikir olmadığınız için sizi suçlamıyorum.

Çünkü olmanıza imkan yok.

Dünyada herşey o kadar çarpık ki, neyin doğru, neyin yanlış olduğunu saptamaya ve yamuklukları düzeltmeye teşebbüs edince siz onları biraz daha çarpıtıyorsunuz.

Çözüm çoğu kere sorunlardan daha kötü...

Bu durumdan nasıl kurtulabiliriz?

Bence bunu tartışmak daha doğru..

Bu durumdan ancak zenginleşerek kurtulabiliriz.

Eldeki kaynakları paylaşarak kurtulamayız. Eldeki kaynakları daha adil dağıtarak da kurtulamayız.

O zaman hep beraber fakirleşiriz.

Bu durumun tek çaresi, hep beraber zengin olmaktır.

Ben başka bir çözüm göremiyorum.

Zaten Çin de buna çalışıyor, Hindistan da..

Kimse artık komünizmin ilkelerine sadık bir eşitlik aramıyor. Arasa da bulamaz. O eşitlik aslında fakirlik ve sefaletle özdeş..

Bunu ne zaman anlayacağız bilmiyorum..

[drekinci 0]

Bir metanın değerini belirleyen iki faktör vardır:

1- Fayda

2- Sınırlılık

Emek dediğimiz şey aslında değer yaratan insan eylemidir. Benim alakasız bir yerde çukur kazmam ile bir bahçe işi için çukur kazmam arasındaki fark birinin faydasız, diğerinin faydalı olması. Fiziksel anlamda fark yok. Birine emek, diğerine fuzûlî iş denmesinin sebebi fayda.

Emek değer yaratmasına yaratıyor, ama değerin kaynağı nedir sorusunun cevabı bu değil. Değerli olan bir şeyler var ki insanlar olarak kaynaklarımızı ve enerjimizi onlara yönlendiriyoruz. Faydalı bir iş yapınca adı emek oluyor.

Aynı şartlarda çalışan bir işçi üretim araçlarının mülkiyet durumu değiştiğinde bir anda sömürülüyor hâle gelebiliyor, sömürülüp sömürülmemesinin somut hiçbir etkisi yok.

Sevgili astur. Doğrusu benim iletime parça parça verdiğin yanıtlarda iler tutar taraf yok. Ya iletimi anlamıyorsun veya anlamamazlıktan geliyorsun. Her cümleye bir yanıt verince hem anlamsız oluyor hem de konu bütünlüğünü bozuyorsun.

Bu başlığı emeğin değer yaratmadığı tezi üzerine açtığın halde. Emeğin değer yarattığını yukardaki iletinde ifade ediyorsun ama yaratılan değere fayda ve kısıtlılık diye iki kriter yamıyorsun. Bir emek ve bunun ürünü, piyasada alıcı buluyorsa zaten yararlıdır demektir. Alıcısı olmayan emek elbette değersiz olur. Böyle bir durumu konuya dahil etmen konuyu saptırmak anlamına gelir. Adam yuvarlak bir taşı sırtlayıp dağın başına çıkarıyor yere bırakıyor ve taş yerçekimi ile tekrar dağın eteğine yuvarlanıyor. Bu çabayı sonsuza kadar sürdürse yine değersiz bir çaba sarfediyor demektir. Ama bunun kapitalist ekonomi ile ne ilgisi var?

Eğer Marks'ın artıdeğer sömürü olgusunu çürütmek istiyorsan. Kapitalin bir tür özeti olan Ücret, Fiyat ve Kar kitapcığını referans almalısın. Burada artı değer ve sömürü gayet güzel matematiksel olarak ortaya konulmaktadır.

Önce kapitalist ekonominin temel kriterlerini ortaya koymak gerek. Bu temel kriterler üzerinde anlaşma sağlayamazsak zaten bir adım bile ilerleyemeyiz.

Kapitalizm öncesi üretimler, büyük oranda kapalı ekonomi şeklindeydi. Üretimler direkt üretenler tarafından tüketilirdi. Bu nedenle ürünlere herhangi bir değer biçmek ihtiyacı olmazdı. Bir aile veya aşiret veya köy ihtiyaçlarını beraberce üretir beraberce tüketirlerdi. Birbirlerine satacak bir şeyleri olmazdı. Ancak kapitalist ekonomi üreticileri, üretimlerini büyük oranda başkaları için, yani pazar için üretiyor hale geldiler. İşçiler tek bir üretim kalemlerinde yoğunlaştılar, ustalaştılar, üretimi artırıcı yöntemler ve araçlar buldular ve çok büyük ölçekli üretimler gerçekleştirebildiler. Ve bu büyük ölçekli üretimlerin tüm üreticilere yararlı hale gelmesi için ürünlerin pazarlarda değiştokuş edilmesi gerekiyordu. İşte bu değiştokuş meselesini halledebilmek için ürünlere değer biçilmesi sözkonusu oldu. Çok karmaşık emek ürünleri olduğu gibi, çok basit emek ürünleri olan metalar ve anında tüketilen hizmetler için değer biçmek kaçınılmaz oldu. Yani üretim süreci içinde önce emek sarfedilerek mal ve hizmetler üretildi, sonra bu mal ve hizmetlerin değeri konusu gündeme geldi. Ve piyasada kaça satılırsa satılsın, satıldıktan sonra elde edilen gelir, yani metanın fiyatı son çözümlemede (zorunlu giderler düşüldükten sonra) o metayı üreten işçinin emeğinin fiyatıdır. Bu fiyat işçiye geri dönerse elbette sömürü diye bir şey olmaz. Ancak ilk iletimde de belirttiğim gibi. Patron işçi emeğini üretimin başında sabit bir ücret kapsamında satın almakta, işçiyi çalıştırmakta ve işçi emeği ile ortaya çıkan mal ve hizmeti piyasada satmakta, bu satış fiyatı her zaman işçiye önenen ücretten fazla olduğu için, işçiye ödenmeyen miktar kadar kar ortaya çıkmaktadır.

Kapitalist ekonomi öyle karmaşık bir şey değildir. Ana mekanizması yukarıdaki gibidir. Ancak Emek piyasası dünyanın değişik ülkelerinde değişiklikler gösterdiği için ve de emekçiler emeklerini üretimin başında sattıkları için her zaman sömürüye maruz kalacaklardır. Meselenin bu tarafını sevgili Pante güzel özetlemiş.

Sonuç itibariyle. Değer'i emek yarattığını kabul ediyorsun. Emek sonucu ortaya çıkmış mal ve hizmetin yararlılığını da pazar belirliyor. Gerek yararlılık ve gerekse kısıtlılık emeğin değer yaratmasını dışlamıyor. Bu faktörler, ancak emeğin değerinin azlığı veya çokluğunu belirler. Kaliteli emek daha değerli ürün üretir, kalitesiz emek kaça alıcı bulmuş ise o kadar değerli olur.

Ayrıca daha önceki tartışmalarımızda sıklıkla konu ettiğimiz halde. Hala kafa emeği, masabaşı emeği, bilgi, teknoloji, organizasyon gibi uğraşları emekten saymama gibi bir yaklaşımın var.

Üretim süreçlerine hangi anlamda olursa olsun, (beyaz yakalı, mavi yakalı vs) hepsi emek kapsamındadır. Kapitalistlerin de üretim organizasyonu, pazar araştırması ve pazarlama teknikleri de emek kapsamı içindedir. Kapitalistlerin bu tür emeklerinin karşılıkları elbette vardır ve bunları hak ediyorlardır. Ancak Emek sömürüsü meselesi bunların dışında bir olgudur.

Kar olgusu, işçi başı, işçi sayısı ile ilgili bir olgudur. Ne kadar fazla işçi çalıştırılır ise, herbirinin emeğinin verilmeyen kısmı karı oluşturur.

Böylece kar; görüldüğü gibi, kapitalistin kendi emeği kapsamı dışında bir durumdur.

Sevgiler.

[ludwig2010 0]

Kolakowski'nin Main Currents of Marxism kitabının 267. sayfasından başlayıp 274. sayfaya kadar gelen "Marx'ın değer ve sömürü teorisi üzerine yorumlar" alt başlığından iki buçuk sayfa kadar çevirdim. Daha talep olursa daha çeviririm.

--------------------------------------

6. MARX'IN DEĞER VE SÖMÜRÜ TEORİSİ ÜZERİNE YORUMLAR

Marx'ın değer teorisi pek çok açıdan eleştirilmiştir, özellikle de empirik analize uygun olmaması açısından. Bu itiraz Conrad Schmidt tarafından, ve ondan sonra da Bohm-Bawerk tarafından (Bohm-Bawerk'e döneceğiz) ve Sombart, Struve, Bernstein ve Pareti tarafından ve son yıllarda Joan Robinson ve Raymond Aron tarafından dillendirilmiştir. Bazı itirazlar farklı eleştirilerde aynen ortaya çıkmıştır. Fazla detaya inemeyiz burda ama temel noktalara bakacaz.

Herşeyden önce, Göze çarpmıştır ki, Marx'ın kullandığı anlamda değer ölçülemez birşeydir, yani herhangi bir metanın zorunlu emek-zamanı cinsinden değerini söyleyebilmek imkansızdır. Bu birbirinden bağımsız iki sebepten dolayıdır. Birincisi, Marx'ın teorisinde herhangi bir ürün kendi üretiminde kullanılmış alet ve materyalin değerini de içerir, ve bu alet ve materyalin kendi yapımlarında kullanılmış alet ve materyalin değerini ve onlarınkini de ve sonsuza kadar böyle gider. Marx'a göre araçlar yeni değer yaratmaz ama sadece onların içindeki kristalleşmiş değerin ürün kısmını naklederler; ama ürünün değerini emek-zamanı cinsinden hesaplamak durumundaysak, aletlerin değerini de aynı cinse indirgememiz gerekir ki bu açıkça imkansızdır. İkinci sebep ise farklı cinsten işler ortak bir ölçüye indirgenemezler. İnsan emeği farklı derecelerde vasıf içerir, ve ürünün yapımında kullanılmış emek miktarına işçinin yetiştirlmesine harcanmış emeğin miktarını da eklemek gerekir ki bu da imkansızdır. Buna verilen standart Marxist savunmada söylenen emek piyasasının komplike ve basit emeği otomatik olarak ortak bir ölçüye indirgediği iddiası da burda işe yaramaz çünkü eğer öyleyse değer fiyattan bağımsız olarak hesaplanamaz demektir, zaten bu da Marx'a yapılan itirazın ta kendisidir. Her halükarda emek-gücünün fiyatı (Marx'ın dediği gibi meta ekonomisinde değişime girenin emek değil de emek-gücü olduğunu varsayarsak) diğer değerler gibi pek çok faktöre ve özellike de arz ve talep yasalarına bağlıdır; bu yüzden vasıflı ve vasıfsız emek arasındaki ücret farklılıklarının vasıflı bir işçi üretimine harcanmış emek-zamanına tekabül ettiğini düşünmek için bir sebep yoktur.

Eğer değer fiyattan bağımsız olarak hesaplanamazsa, metaların fiili değerlerinin gerçek değerlerin civarında dalgalandığı iddiasını doğrulamanın bir yolu yoktur. Marx tabii ki fiyatların uygulamada çeşitli faktörler tarafından belirlendiğini biliyordu ki bunlar arasında emek verimliliği, arz ve talep ve ortalama kar oranı vardır. Eğer bunları Kapital'in birinci cildinde ihmal ettiyse bu metodolojik sebeplerden dolyıydı, yoksa değer ve fiyatın aynı şey olduğunu düşündüğü için değil; bu yüzden birinci cilt ve diğer şeyler yanında ortalama kar oranı ile uğraşan üçüncü cilt arasında bir tutarsızlığa imza attığı iddiasıyla suçlanamaz. Fakat burda vurgulanmak istenen husus odur ki bu çeşitli faktörlerin herbirinin piyasa fiyatlarına ne kadar etki ettiğini niceliksel olarak ölçmek imkansızdır. Eğer Adam Smith ilkel insanlar ürünleri onları yapmaya harcanan emek zamana göre değişime soktuklarını düşünüyorduysa, ya da eğer Engels bunun Orta Çağ'da bile halen vuku bulduğunu göstermeye çalıştıysa bile bunlar Marxçı değer teorsinin durumunu düzeltmeye yetmez. Bu tarihsel iddiaları kabul etsek bile, en fazla denebilecek olan bunun ilkel ekonomiler için doğru olduğu fakat gelişmiş bir meta ekonomisinde emek-zamanının fiyatı belirleyen faktörlerden sadece biri olduğudur. Fakat Marx bu diğer faktörlerin farkında olduğu halde gerçek değerin sadece toplumsal olarak zorunlu emek-zamanı tarafından belirlendiğini kabul etmiştir. Yani, "Fiyatları belirleyen nedir" sorusunu değil, "Değer nedir?" sorusunu cevaplıyordu. O zaman bu ikinci sorunun anlamına bakmamız ve bu soruya akla uygun bir cevabın verilmesinin mümkün olup olmadığına bakmamız gerekiyor.

Sıkça dillendirilen ikinci bir güçlük de, nasıl yaparız da bir metanın "gerçek" değerinin (yani Orta Çağ'da "adil fiyat" denilen şey ve klasik ekonomistlerin "doğal fiyat" dediği şey) emek-zamanı tarafından belirlendiği iddiasının bir ispatını tasavvur edebiliriz. Marx "değer yasası" dekern ne demek istiyordu? Doğal bir yasa derken denmek istenen belli bazı olguların belli bazı koşullarda ortaya çıktığıdır; fakat Marx'ın değer tanımının bir yasa olarak ifade edilebileceği açık değildir. Yasa denmeyi hakedebilecek en genel iddia emeğin verimliliğindeki değişmelerin genel olarak fiyatları etkilediğidir, fakat tabii ki bu niceliksel bir karakterde ifade edilemez. Fakat bu Marx'ın teorisi ile aynı şey değildir, çünkü Marx emek-zamanının fiyatları etkilediğini söylemiyor fakat emek-zamanının değerin tek unsuru olduğunu söylüyor. Bu da bir yasa değil, aksine ispat edilemeyecek keyfi bir tanımdır, ve ekonomik olguların empirik betimlemelerinde hiç bir faydası yoktur. Değerden fiyata hiçbir geçiş olmadığından, değer teorisinden de fiili herhangi bir ekonomik sürecin betimlemesine geçiş yoktur.

Lukacs gibi pek çok Marxist demişlerdir ki mesela küçük firmaların büyük firmalar tarafından bertaraf edilmesi değer yasasını tasdik eder, ve hatta Marx'ın "soyut emek" kavramının hakiki bir ekonomik olgu olduğunu ispatlar. Fakat bu kelimelerin yanlış kullanımıdır. Eğer küçük firmalar büyük firmalarla düşük verimlilik yüzünden rekabet edemiyorsa bu olgu değer yasasına başvurmadan sadece maliyet hesabı kavramıyla açıklanabilir. Eğer emek-harcayan tekniklerin yerine daha az emek harcayan teknikler konursa, en azından pek çok örnekte, bu fiyatların analizi ile açıklanır, ve fiyatlar değerlerden farklı olarak empirik bir olgudur. Bu örneklerde "değer yasası" işliyor demek süreci anlamayı daha kolay yapmaz, özellikle de ("değer yasasının" değerin tanımından farklı bir şey olduğunu kabul edersek ve bu açıktır ki bir yasa değildir) "değer yasası" ile ne denmek istendiğini bilmiyorsak.

Bu yüzden empirik eğilimli ekonomistler Marx'ın değer teorisini bir işe yaramaz olarak görür, çünkü olguların empirik betimlemelerine uygulanamaz. Bu ekonomistlerin vurgulamak istediği şudur: Marx "Gerçek değer nedir?" sorusuna yanlış bir cevap vermiş değildir, fakat bu soru eğer fiyatları belirleyen faktörler dışında bir şeye atıfta bulunuyorsa o zaman ekonomi bilimi açısından anlamı olmayan bir sorudur. Bu temelde Marx'ın teorisi "metafizik" olmakla suçlanmıştır; "metafizik" kelimesine pozitivistlerin verdiği küçültücü manada, yani yüzeysel olguların altında gizlenmiş "özü" ortaya serme iddiasında olduğu fakat söylediklerinin empirik olarak ne kanıtlanmasına ne de çürütülmesine imkan vermediği anlamında. .... (DEVAMI SONRA)

LESZEK KOLAKOWSKI

MARXISMIN ANA AKIMLARI

1976 - POLONYA

[anti-christ 0]

işiniz gücünüz yorum, savunmaya çalışanlarda karşı çıkanlarda kafadan portakal sıkımı misali sallıyorlar..

[haci 0]

Kusura bakmayın ama değeri yalnız emeğin yarattığı çok saçma ve aptalca bir iddia..

Çok ilkel..

Siz bu ilkel ve bağnaz iddiaları savunarak mı insanlığa hizmeti düşünüyorsunuz?

Emek değerin bir öğesidir.

Herşeyden önce değeri yaratan vardır. O değeri gören ve takdir eden vardır. O değer için kapitalini kaybetmeyi göze alan vardır.

O değeri geliştiren vardır. O değeri oluşturan vardır..

İşçi bu algoritmde ortalarda yer alır..

Aslında işçiden sonra da değere katkılar devam eder.

Pazarlayanlar, reklamını yapanlar, satanlar vs...

Gerçekten gına getirdiniz bu işçi emeği konusunda.

Bu kadar sapıklığa tahammül etmek için sizleri hiç okumamak lazım.

[drekinci 0]

Kusura bakmayın ama değeri yalnız emeğin yarattığı çok saçma ve aptalca bir iddia..

Çok ilkel..

Siz bu ilkel ve bağnaz iddiaları savunarak mı insanlığa hizmeti düşünüyorsunuz?

Emek değerin bir öğesidir.

Herşeyden önce değeri yaratan vardır. O değeri gören ve takdir eden vardır. O değer için kapitalini kaybetmeyi göze alan vardır.

O değeri geliştiren vardır. O değeri oluşturan vardır..

İşçi bu algoritmde ortalarda yer alır..

Aslında işçiden sonra da değere katkılar devam eder.

Pazarlayanlar, reklamını yapanlar, satanlar vs...

Gerçekten gına getirdiniz bu işçi emeği konusunda.

Bu kadar sapıklığa tahammül etmek için sizleri hiç okumamak lazım.

Hacı yine zıvanadan çıkmış.

Herkesin her konuyu bilme gibi bir yeteneği yoktur. Herkesin bir haddi, yeteneği ve kapasitesi vardır. Bu had ve kapasite gelir bir yerde durur, daha ilerisini kafası almaz. Almak istemez.

Bundan sonra iletilerimizde hacının tahammül sınırlarını ve gına getirmemesini dikkate alarak yazmamız icap ediyor.

Şimdi hacının konu hakkındaki düşüncelerini beraberce açalım.

Emek, değerin bir öğesidir. Buyurmuş.

Değer dediği şeyin yaratanı varmış.

Soralım!

Değer dediğin, nasıl bir şey? Bir fikir mi? buluş mu? plan mı? organizasyon mu? mal mı? hizmet mi? Emekten bağımsız tarafı ne? Ve bu değeri yaratan kim?

Yaratılmamış bir değerin; reklamı, pazarlaması ve satışı olur mu?

İşçi bu algoritmada ortada yer alırmış. İşçiyi bu olgoritmadan çek çıkar bakalım. Algoritma diye bir şey kalır mı?

En iyisi sevgili hacı sen bu konuları hiç okuma, hiç muhatap olma. Daha rahat ve huzurlu olursun.

Sevgiler.

[haci 0]

Hacı yine zıvanadan çıkmış.

Herkesin her konuyu bilme gibi bir yeteneği yoktur. Herkesin bir haddi, yeteneği ve kapasitesi vardır. Bu had ve kapasite gelir bir yerde durur, daha ilerisini kafası almaz. Almak istemez.

Bundan sonra iletilerimizde hacının tahammül sınırlarını ve gına getirmemesini dikkate alarak yazmamız icap ediyor.

Şimdi hacının konu hakkındaki düşüncelerini beraberce açalım.

Emek, değerin bir öğesidir. Buyurmuş.

Değer dediği şeyin yaratanı varmış.

Soralım!

Değer dediğin, nasıl bir şey? Bir fikir mi? buluş mu? plan mı? organizasyon mu? mal mı? hizmet mi? Emekten bağımsız tarafı ne? Ve bu değeri yaratan kim?

Yaratılmamış bir değerin; reklamı, pazarlaması ve satışı olur mu?

İşçi bu algoritmada ortada yer alırmış. İşçiyi bu olgoritmadan çek çıkar bakalım. Algoritma diye bir şey kalır mı?

En iyisi sevgili hacı sen bu konuları hiç okuma, hiç muhatap olma. Daha rahat ve huzurlu olursun.

Sevgiler.

Ben normal koşullarda kimse ile bu konuları tartışmam.

Çünkü değeri ve işçi emeğini sömürenlerle hiç bir şey tartışılmaz.

Biz daha temel kavramlarda bile anlaşamıyoruz.

Arkadaşımız değerin ne olduğunu bilimiyor ya da kendine göre değerlendiriyor.

Değer nedir?

Aklımda bir proje veya soyut bir kavram var.. O bir değer olabilir mi?

Ne zaman ve nasıl değer olur?

O değeri filen gerçekleştirenlerin o değerden alacakları pay ne kadardır?

Değerin tanımını yapamayan, ya da kendine göre yapan meczuplarla ne tartışılır?

Bence drekinci ile bu konular tartışılmaz.

Çünkü o bu konuları anlamaz. Kabul etmez.

Arada tartışılacak ortak bir paydamız yoktur.

Değeri onunla tartışmak bir Müslümanla Allah'ı tartışmaya benziyor.

Ateiste göre Allah yok, Müslüman'a göre var. Nesini tartışacaklar?

Bu da öyle..

Ben bu ve diğer bazı konulara Drekinci'yi kendime muhatap almıyorum.

Onun düşünce ve inançlarını sapkın buluyorum..

[Pante 0]

İyi de sevgili Pante....

Bu bir sömürü ise, dünyanın heryerinde var...

Fakirlik ne zamandan beri sömürü kabul ediliyor!..

Hindistan'da ve Çin'de günde bir iki dolara çalışan milyonlar var.

Onlar şimdi sömürülüyor mu?

Kim sömürüyor?

Onlar emekleri için günde 3-4 dolar isteseler bu kere işsiz kalacaklar.

Sevgili Hacı, işte bu fakir-zengin ülke, küçük-büyük işletme, sendikalı-sendikasız iş farklılıkları nedeniyle konu karmaşık ve çözümsüz görünüyor. O nedenle şöyle yazmıştım:

Dolayısıyla bu bir dünya sorunudur. Gelişmiş ülkelerde bu sorun bir nebze aşılabilirse de, geri kalmış ülkelerde aşılabilmesi, tüm dünyada aşılması ile mümkündür. Yani, bir işletme çıkıp da "Ben çalıştırdığım işçilere yoksulluk sınırının üstünde ücret ödeyeceğim" diyemez, bunu uygulayamaz. Belki bir müddet sürdürebilir ama çökmeye mahkumdur. Çünkü acımasız sistem ona bu ortamı sağlamaz.

Bunun mümkün olabilmesi için diğer işletmelerin de aynı düşüncede olmaları gerekir. Bu da ancak sistem değişikliği ile sağlanabilir. O sistem değişikliği ise tek tek ülkelerde değil, tüm ülkelerde gerçekleştiğinde sonuca varılabilir.

Şimdi bu konuyu daha net anlayabilmek için dünyaya tepeden bakalım, bir uzaylı gibi. Dünyayı tek bir ülke gibi ve tek merkezden yönetiliyormuş gibi düşünelim.

Hindistan'daki bir maden ocağında çalışan işçinin 200 dolar, Kanada'da bir maden ocağında çalışan işçinin ise 2000 dolar aldığını öğrendiğimizde buna anlam vermemiz mümkün mü?

Ama senin dediğin gibi birinin fakir, diğerinin zengin ülke olduğu söylenecektir.

Bu yanıt kesinlikle ikna edici olmayacaktır ve "O zaman birleştirin o ülkeleri, ortasını bulun" denecektir.

İşte benim de dediğim, birgün dünyanın topyekün aynı sistemle yönetilmesi, nasıl ki insan hakları evrensel beyannamesine uyuluyorsa; dünyada da mal-hizmet-işçilik fiyatlarında bir standardizasyona gidilmesi ve ona uyulmasıdır. Olup olamayacağını bilemem, ama bu olmadan, dünyada çarpıklıklar, adaletsizlik sürüp gidecektir.

[Astur 0]

Bir işçi insan gibi çalışmak, insan gibi yaşamak, insan gibi muamele görmek hakkına sahiptir.

Bunu sağlamak da onu çalıştıranların, yönetenlerin sorumluluğundadır.

Eğer bundan mahrum ediliyorsa, suç işleniyordur.

Sağlıksız ve güvensiz koşullarda işçileri çalıştıranlar suçludur.

Sağlıksız konutlarda yetersiz ve sağlıksız beslenmeye işçileri mahkum edenler suçludur.

İşçileri en kalitesiz yaşama mahkum bırakanlar ve bundan dolayı aşağılayanlar suçludur.

Olay maddi gelişmişlik seviyesi ile alakalı. Sen 20 yıl öncenin Çin'ine İsveç gibi standart getiremezsin, istediğin yasayı koy olmaz. Zenginlik arttıkça işçi güvenliği vs. de paralel olarak gelişir. Nitekim öyle olmuştur.

Hiç de doğal değil. İşçiyi olabildiği kadar düşük ücrete çalıştırmaya çalışmak doğal değil, suçtur.

Bu serbestliğin verilmesi de hak değil, suçtur.

Girişimciliğe, işletmeciliğe soyunan kişi, çalıştırdığı insanlara yoksulluk sınırının üstünde bir ücret vermek zorundadır. Bunu yapamayacaksa bu işe soyunmamalı, bu hak ona verilmemelidir.

Ben sana kesimlerdeki doğal eğilimleri söylüyorum. Olumlu, olumsuz, doğru, yanlış vs. bulman önemli değil, doğal olan bu. Patron aynı işi 10a yaptırabilecekken 15 vermez, işçi de 15 maaş alabilecekken 10 almaz.

Evet, sömürüyorlardır. Kâr edemediği için düşük ücret veremez. O zaman bu işi yapmasın. Kaldıramayacağı yükün altına girmesin. İşçi çalıştırmak yerine başka iş yapsın.

Demin sömürüyü aşırı kâr durumuna bağlıyordun? Kafana göre bir sürü şeye sömürü diyorsun. Hangisi Pante? Bir sürü farklı tanım yapıyorsun, sonra da hepsine istisna lâflar ediyorsun. Komedi.

Çok basit bir örnek:

Adam kalkıyor borç-harç bir simitçi fırını açıyor. Ama bina rezalet, her yer pislik içinde. Malzemeler hijyen değil. Çalıştırdığı işçilerin iş giysisi yok, ortam berbat. Ve bu simitçi, simitini 500 yerine 300'e satıyor, dolayısıyla pek kâr edemediği için de işçilerine iyi ücret veremiyor, ortamı değiştiremiyor.

O fırın kapatılmalıdır. O kişinin o şartlarda hakkı değildir bunu yapmak.

Bir fabrika da buna benzer. Başaramayan bırakacak, yapmayacak

.

İşçiler daha iyi şartlarda iş bulabilecek olsalar herhalde o fırında çalışmazlar. Fırını açan adam da daha iyi gelir elde edebileceği bir alan olsa ona yönelir. Yasaklarsın, kapatırsın sonra ne olur? O insanlar işsiz kalır. Sömürü daha iyiydi sanki?

Önceki mesajımda bunu yanıtlamıştım.

İlave olarak yazayım. Sorun, sınıflar arası uçurumdur. Dünyadaki adalketsiz paylaşımdır. Bunun çözümü ise o adaletsizliğe uğrayanların bir kısmının sınıf değiştirmesi değildir. Çözüm sınıflararası uçurumun dengeli bir farka indirilmesidir. Bunun yolu da sosyal adaletten geçer. Adalet, sermayenin egemenliğine son verilerek, demokrasinin nimetlerinden herkesin faydalanabileceği, herkesin fırsat eşitliğine ve insanca bir yaşama kavuşacağı yeni bir dünya düzeni ile sağlanır. Savaşlar ortadan kalkar, silahlanmaya ayrılan fonlar insan yaşamının kalitesinin yükseltilmesi için kullanılır.

Mazot 1 ytl olur, sevenler kavuşur, hede hödö. Bunların hepsi iyi hoş da, biz nasılını konuşuyoruz. Marx'ın yaptığı sömürü tanımı belli, çözümü belli, çözümün günümüz şartlarında olanaklı olduğu da açık. Gelişmiş ülkelerin işçileri örneğini verdim, bunların önünde alternatif yok diyenler yalan söylüyorlar. Paraları var, imkânları var, bize masal anlatmayın.

[haci 0]

Sevgili Hacı, işte bu fakir-zengin ülke, küçük-büyük işletme, sendikalı-sendikasız iş farklılıkları nedeniyle konu karmaşık ve çözümsüz görünüyor. O nedenle şöyle yazmıştım:

Şimdi bu konuyu daha net anlayabilmek için dünyaya tepeden bakalım, bir uzaylı gibi. Dünyayı tek bir ülke gibi ve tek merkezden yönetiliyormuş gibi düşünelim.

Hindistan'daki bir maden ocağında çalışan işçinin 200 dolar, Kanada'da bir maden ocağında çalışan işçinin ise 2000 dolar aldığını öğrendiğimizde buna anlam vermemiz mümkün mü?

Ama senin dediğin gibi birinin fakir, diğerinin zengin ülke olduğu söylenecektir.

Bu yanıt kesinlikle ikna edici olmayacaktır ve "O zaman birleştirin o ülkeleri, ortasını bulun" denecektir.

İşte benim de dediğim, birgün dünyanın topyekün aynı sistemle yönetilmesi, nasıl ki insan hakları evrensel beyannamesine uyuluyorsa; dünyada da mal-hizmet-işçilik fiyatlarında bir standardizasyona gidilmesi ve ona uyulmasıdır. Olup olamayacağını bilemem, ama bu olmadan, dünyada çarpıklıklar, adaletsizlik sürüp gidecektir.

Bence çok yanlış düşünüyorsun sevgili Pante.

Evet. Arada görünüşe göre büyük bir adaletesizlik var.

Ama görünüşe göre.. Sana göre..

Biri muz, diğeri hıyar bunların.

Artık hangisi muz hangisi hıyar, ona sen karar ver...

Ne hakla ve nasıl karşılaştırabilirsin.

Ve daha da kötüsü, adaleti sağlamak için Kanadalı işçiden kısman ve Hindistanlı işçiye vermen gerekiyor.

Böyle bir adaletin varlığını neye dayanarak ileri sürebilirsin.

Bunu yapabilmen için dünyada mevcut bütün devlet sınırlarını yok etmen lazım.

O da yetmez.

En azından binlerce yıl bekleyip sosyo-ekonomik yaşamın homojenize olmasını beklemen lazım.

Bunun mümkün olabileceğini düşünmek bile aşırı bir fantezi. Ütopi..

Buna rağmen ilerde ben de senin bu görüşün doğrultusunda gelişmelerin olacağını düşünüyorum.

Küresellşeme süreci devam edecek nasıl olsa ve bir denge oluşacak.

Şimdiden oluşmaya başladı bile diyebiliriz.

Ama senin düşündüğün gibi ideal bir durum asla ortaya çıkmayacak.

Ben artık bu dünyda adalet aramıyorum.

Çünkü adalet arayıp da kendime göre bir sistemi empoze ettiğim zaman, durumun çok daha kötü olacağını biliyorum.

Bence adalet ve eşitliği aramaktan vazgeçmeliyiz.

Bütün yapacağımız minumum bir standardı tutturmaya çalışmaktır.

Zengin olarak o standardı tutturmak mümkün. Fakirliği paylaşırsak, adalet ve eşitliği sağlarız elbette.

Ama fakirlikten kurtulamayız. Hepimiz fakir oluruz.

Sosyo-ekonomik olarak adalet ve eşitlik aramaktan vazgeçmeliyiz...

Çünkü bu imkansız bir çaba olacaktır.

[drekinci 0]

Değer nedir?

Aklımda bir proje veya soyut bir kavram var.. O bir değer olabilir mi?

Ne zaman ve nasıl değer olur?

O değeri filen gerçekleştirenlerin o değerden alacakları pay ne kadardır?

Değerin tanımını yapamayan, ya da kendine göre yapan meczuplarla ne tartışılır?

Değeri onunla tartışmak bir Müslümanla Allah'ı tartışmaya benziyor.

Ateiste göre Allah yok, Müslüman'a göre var. Nesini tartışacaklar?

Bu da öyle..

Ben bu ve diğer bazı konulara Drekinci'yi kendime muhatap almıyorum.

Onun düşünce ve inançlarını sapkın buluyorum..

Soruya soru ile yanıt verilmez.

Ne yaptın şimdi sen? Değeri tanımlamış mı oldun?

Soru şeklini ortadan kaldır. Değer'i

Akılda oluşmuş bir proje, soyut bir kavram olarak mı tanımlıyorsun? Yani, bu proje ile bir değer yaratmış oluyorsun ve bu projeyi gerçekleştirenlere pay dağıtıyorsun. Acaba ne kadar pay versek diye de bu payı algoritmanın ortasına bir yere yerleştiriyorsun.

Projeler ve soyut kavramlar ile karın doysa idi. Dünyada açlık diye bir şey olmazdı. Aç tavuk, kendini darı ambarında gören bir proje ile karnını doyururdu.

Asıl emeği, proje ve soyut bir kavram olarak görenlerin dindarlardan farkı yoktur. Allah da soyut bir kavramdır. Allah da bir projedir ve herkesin karnını doyurur!!!!

Bak gördün mü? senin projeye dayalı değer kavramının allahtan farkı yok. Senin projelerinin değeri ne kadar ise allah da o kadar değerlidir.

Görüldüğü gibi salt soyut bir proje karın doyurmuyor. Değer yaratmıyor. Ancak değer yaratmak için plan ve proje gerekli. Bu plan ve projeler önceleri birileri tarafından bulunmuş ve toplumun malı olmuş olabildikleri gibi. Yepyeni bir buluş da olabilir. Yeni bir buluşu, yeni bir plan ve projeyi kim öncelikle yaratabilir?

Ayrıca; bu plan ve projeler de, bir emek türü, bir emek ürünü, değil mi? Plan ve projeyi üretenler ile bu projeyi gerçekleştirenler arasında niçin çelişki olsun?

Mimar bir mesken projesi çiziyor, işçiler, ustalar bu projeyi gerçekleştiriyor. Her ikisi de emek, her ikisi de değer.

Ve bizim liberallerimiz, plan ve proje üretmeyi kapitalistlere mal ediyor. İşçiye sanki getir götür işi kalıyor, işçiyi bir makineye indirgiyor.

Böylece başa dönüyoruz. Kapitalistlerin üretim araçlarının sahibi olmasının dışında hiçbir özelliğinin olmadığını, kerestenin bile kapitalist olabileceğini sürekli yinelemek zorunda kalıyoruz.

Sonuç itibariyle,

sevgili hacı;

Sen beni ne kadar sapkın bulsan da.

Ben seni ciddiye alıyorum. Fikirlerine değer veriyorum. Küfürlerini iade ediyor. Sapkınlıklarını düzeltmeye çalışıyorum.

Sevgiler.

[haci 0]

Soruya soru ile yanıt verilmez.

Ne yaptın şimdi sen? Değeri tanımlamış mı oldun?

Soru şeklini ortadan kaldır. Değer'i

Akılda oluşmuş bir proje, soyut bir kavram olarak mı tanımlıyorsun? Yani, bu proje ile bir değer yaratmış oluyorsun ve bu projeyi gerçekleştirenlere pay dağıtıyorsun. Acaba ne kadar pay versek diye de bu payı algoritmanın ortasına bir yere yerleştiriyorsun.

Projeler ve soyut kavramlar ile karın doysa idi. Dünyada açlık diye bir şey olmazdı. Aç tavuk, kendini darı ambarında gören bir proje ile karnını doyururdu.

Asıl emeği, proje ve soyut bir kavram olarak görenlerin dindarlardan farkı yoktur. Allah da soyut bir kavramdır. Allah da bir projedir ve herkesin karnını doyurur!!!!

Bak gördün mü? senin projeye dayalı değer kavramının allahtan farkı yok. Senin projelerinin değeri ne kadar ise allah da o kadar değerlidir.

Görüldüğü gibi salt soyut bir proje karın doyurmuyor. Değer yaratmıyor. Ancak değer yaratmak için plan ve proje gerekli. Bu plan ve projeler önceleri birileri tarafından bulunmuş ve toplumun malı olmuş olabildikleri gibi. Yepyeni bir buluş da olabilir. Yeni bir buluşu, yeni bir plan ve projeyi kim öncelikle yaratabilir?

Ayrıca; bu plan ve projeler de, bir emek türü, bir emek ürünü, değil mi? Plan ve projeyi üretenler ile bu projeyi gerçekleştirenler arasında niçin çelişki olsun?

Mimar bir mesken projesi çiziyor, işçiler, ustalar bu projeyi gerçekleştiriyor. Her ikisi de emek, her ikisi de değer.

Ve bizim liberallerimiz, plan ve proje üretmeyi kapitalistlere mal ediyor. İşçiye sanki getir götür işi kalıyor, işçiyi bir makineye indirgiyor.

Böylece başa dönüyoruz. Kapitalistlerin üretim araçlarının sahibi olmasının dışında hiçbir özelliğinin olmadığını, kerestenin bile kapitalist olabileceğini sürekli yinelemek zorunda kalıyoruz.

Sonuç itibariyle,

sevgili hacı;

Sen beni ne kadar sapkın bulsan da.

Ben seni ciddiye alıyorum. Fikirlerine değer veriyorum. Küfürlerini iade ediyor. Sapkınlıklarını düzeltmeye çalışıyorum.

Sevgiler.

Seninle hiç bir konu sen konuyu polemikleştirmeden, domagoji yapmadan, saptırmadan, çarpıtmadan tartışılmaz.

Projeler ve soyut kavramlarla karnını doyuran milyonlarca mühendis biliyorum ben.

Onlar yalnız kendi karınlarını değil, çevrelerinde yer alanların da karnını doyuruyor.

Sana palavracısın diyorum. Ve haklı olarak..

Şimdi bize proje yapıp karnını doyuranlar yok mu diyorsun?

Proje yapanları aşağılıyorsun.

Bana devlet bir konuda danıştı ve yardımımı istedi.

Ya da resmi gazete ile bir barajın projesini yapanlara ödül vereceğinden bahsetti.

Onun projesini yaptım.

Ben mühemdisim. Başka bir geçim yolum yok. Proje yapmaktan başka..

Devlet projemi kabul etti ve bana ödül verdi.

Ben ödüllerle geçinen bir mühemdisim..

Ülkemizde ve dünyada böyle geçinen kaç mühendis ve mimar vardır dersin?

Ben söyleyim.

Milyonlarca..

Hepsinin varlık nedeni budur. Hepsi proje yaparlar.

Demek ben şimdi dindarım.....

Sen kafasızın birisn drekinci.

Bunu sana epeyidir söylüyorum... Sende torik çalışmıyor..

Ama buralarda bize aptalca yorumlarla çirkefini dökebiliyorsun.

Özgür forumuz ya.. Ondan yararlanıyorsun.

Ama bu zırvalarınla beni iyice usandırdın..

Seni artık yanıtlamayacağım.

Sen resmen sapığın birisin.