Marx: Emek, Değer, Sömürü

[lochness 0]

Bağlı olduğunu söylüyorum ya ben. Herkesin kendi ahlak kuralı vardır. Ancak bunun bir neden ile temellendirilmesi gerekir.

Ben bazılarını temellendirebilirim.

Bana soracak olursan yaşama hakkı kutsal değildir. Ne kadar anlatmaya çalışsan da ben bunu anlamayacağım çünkü bu benim bir ahlaki kuralım değil ve empati yaptığımda karşı tarafı suçlamıyorum. Olay konsantrasyon ile ilgili.

Dediklerinin doğruluğunu yanlışlığını bir kenara koyalım şimdilik. Bunların fabrika yapmakla ne bağlantısı var?

[Dehak 0]

Dediklerinin doğruluğunu yanlışlığını bir kenara koyalım şimdilik. Bunların fabrika yapmakla ne bağlantısı var?

Temellendirmen gerekiyor. Fabrikaya aynı şeyi uygula. Bana kişinin teşebbüsü sonucu fabrika açabilmesinin nedenini göster, sonuçlarıyla pek ilgilenmiyorum. Neden açabilir?

[lochness 0]

Temellendirmen gerekiyor. Fabrikaya aynı şeyi uygula. Bana kişinin teşebbüsü sonucu fabrika açabilmesinin nedenini göster, sonuçlarıyla pek ilgilenmiyorum. Neden açabilir?

Fabrika açmak yanlış birşey değil ki. Yanlış birşey olduğunu gösterene kadar ne diye onun mubah birşey olduğundan şüphe edelim? Uyumak yanlış mı mesela? Ya da limonata içmek? Biz şimdi bu işlerin mubah olduğunu kabul etmek için bunların neden yanlış olmadığını ispat etmek mi zorundayız? Aslında çok da zor değil: Kimseye zarar vermiyor deriz. Ama yanlış olduğunu iddia eden kimsenin sırtındadır ispat yükü. Genel anlayışa ve kabullere ters bir iddia ile çıkıp gelen sensin.

[Dehak 0]

Fabrika açmak yanlış birşey değil ki. Yanlış birşey olduğunu gösterene kadar ne diye onun mubah birşey olduğundan şüphe edelim? Uyumak yanlış mı mesela? Ya da limonata içmek? Biz şimdi bu işlerin mubah olduğunu kabul etmek için bunların neden yanlış olmadığını ispat etmek mi zorundayız? Aslında çok da zor değil: Kimseye zarar vermiyor deriz. Ama yanlış olduğunu iddia eden kimsenin sırtındadır ispat yükü. Genel anlayışa ve kabullere ters bir iddia ile çıkıp gelen sensin.

Toplumda sınıfların oluşmasına zemin hazırladığı, büyük bir kesimi modern köle yaptığı, sürekli krizlerle geniş kitleleri aç bıraktığı için mubah olmamasına ne dersin?

Bütün bunları geçiyorum fabrikada işlemek için kullandığı hammaddenin ona tanrı tarafından bahşedilmediği yani ona ait olmadığı, aslında satın aldığı kişiye de ait olmadığı gerçeğine ne dersin?

İşlediği tek bir kum tanesinde bile onun ne kadar hakkı varsa bir Kızılderilinin de aynı derecede hakkı olduğu gerçeğine ne dersin?

[lochness 0]

Toplumda sınıfların oluşmasına zemin hazırladığı, büyük bir kesimi modern köle yaptığı, sürekli krizlerle geniş kitleleri aç bıraktığı için mubah olmamasına ne dersin?

Bütün bunları geçiyorum fabrikada işlemek için kullandığı hammaddenin ona tanrı tarafından bahşedilmediği yani ona ait olmadığı, aslında satın aldığı kişiye de ait olmadığı gerçeğine ne dersin?

İşlediği tek bir kum tanesinde bile onun ne kadar hakkı varsa bir Kızılderilinin de aynı derecede hakkı olduğu gerçeğine ne dersin?

Hammadde kimseye ait değilse orda yerinde bırakacaz mı? Biz de ağaçlardan düşen meyveleri yiyerek mi hayata devam edecez? Yoksa o meyvelere dahi mi hakkımız yok? Sana göre hiçbirşeye hakkımız yok baksana. Nasıl yaşayacaz peki?

Sürekli krizler geniş kitleleri mi aç bırakıyormuş? İyi de sana göre zaten herkes aç kalmak durumunda. Bizim doğada bulunan hiçbir şeye hakkımız yok ki. Öyle diyorsun. Hem krizler sadece büyümenin durmasıdır. "Kriz" dediğin nedir başka? Büyüme duruyorsa arada bir, demek ki diğer zamanlarda da pozitif yönde büyüme oluyor. Bu da zaten arzulanan şey değil mi? Sosyalizmde hızlı ve istikrarlı büyüme oluyorsa ona geçelim.

Bu arada BM rakamlarına göre dünyada yoksulluk tarihte görülmemiş bir hızla azalıyor. Tabiki bunun anlamı herkes yalılarda yaşıyor demek değil. Ama mutlak yoksuluktan yüz milyonlarla insan kurtuldu. Ticaret ve üretim bunu yapıyor. Dünyada pek çok insanın durumu ise Afrikalı açların durumundan kat kat iyi. Senin mesela. Baksana internetin de var, oturup lak lak yapmaya vaktin de var. Nasıl köleysen.

Kızılderililerin de bazı şeylere hakkı var ama onlar da bu medeniyete ne kattılar? Hayatı kolaylaştıran, üretimi arttıran fikirler ve tekniklerin bilgisini onlar mı bulmuş? Her zamankapitalist hayat düzenine girmekte özgürler. Ama eğer direnirlerse, çadırlarında ilkel bir şekilde yaşayıp, elektriksiz, modern teknolojisiz bir şekilde, ve ilkel bir şekilde avlanarak yaşamak istiyorlarsa, biz ne yapabiliriz bunlara? Üretilen iPodlarda bunların da hakkı var diye bir kısmını da onlara mı gönderelim? Sen LCD monitörünü, Nokia cep telefonunu göndersene.

[Dehak 0]

Hammadde kimseye ait değilse orda yerinde bırakacaz mı? Biz de ağaçlardan düşen meyveleri yiyerek mi hayata devam edecez? Yoksa o meyvelere dahi mi hakkımız yok? Sana göre hiçbirşeye hakkımız yok baksana. Nasıl yaşayacaz peki?

Yerinde bırakmayalım. Herkese çalıştığı ölçüde dağıtalım ama önce herkese eşit fırsat seçeneği sunalım. Onları bir kodomanın eline vermektense halkın tümüne yayalım.

Sürekli krizler geniş kitleleri mi aç bırakıyormuş? İyi de sana göre zaten herkes aç kalmak durumunda. Bizim doğada bulunan hiçbir şeye hakkımız yok ki. Öyle diyorsun. Hem krizler sadece büyümenin durmasıdır. "Kriz" dediğin nedir başka? Büyüme duruyorsa arada bir, demek ki diğer zamanlarda da pozitif yönde büyüme oluyor. Bu da zaten arzulanan şey değil mi? Sosyalizmde hızlı ve istikrarlı büyüme oluyorsa ona geçelim.?

Belirli bir zaman kesiminde gerçekleşen büyümenin daha sonra gerisinde bıraktığı kronik sorunları ve yıkımları göz ardı etmememiz gerekir. Biz de bunu yapacağız. İnsanların hayatları bir yap-boz oyunu değildir.

Bu arada BM rakamlarına göre dünyada yoksulluk tarihte görülmemiş bir hızla azalıyor. Tabiki bunun anlamı herkes yalılarda yaşıyor demek değil. Ama mutlak yoksuluktan yüz milyonlarla insan kurtuldu. Ticaret ve üretim bunu yapıyor. Dünyada pek çok insanın durumu ise Afrikalı açların durumundan kat kat iyi. Senin mesela. Baksana internetin de var, oturup lak lak yapmaya vaktin de var. Nasıl köleysen

Bu nerede oluyor, bana aynı zamanda Afrika'da yeraltı kaynakları en zengin olan ülkelerin durumunu da açıklayabilir misin? Bana dünyanın iki kutupluluğunun nedenlerini açıkla. Medeniyeti buldunuz da neden bir kendinize saklıyorsunuz, paylaştıkça azalan bir şey mi bu? Aynı zamanda Afrika'ya ayrılacak olan ödenek taahhütlerini ve bunların inanılmaz düşüşlerini de anlat başlamışken.

Kızılderililerin de bazı şeylere hakkı var ama onlar da bu medeniyete ne kattılar? Hayatı kolaylaştıran, üretimi arttıran fikirler ve tekniklerin bilgisini onlar mı bulmuş? Her zamankapitalist hayat düzenine girmekte özgürler. Ama eğer direnirlerse, çadırlarında ilkel bir şekilde yaşayıp, elektriksiz, modern teknolojisiz bir şekilde, ve ilkel bir şekilde avlanarak yaşamak istiyorlarsa, biz ne yapabiliriz bunlara? Üretilen iPodlarda bunların da hakkı var diye bir kısmını da onlara mı gönderelim? Sen LCD monitörünü, Nokia cep telefonunu göndersene.

Açıkçası onlara telefonlarımı yollamak yerine ellerine bir silah tutuşturmayı yeğlerim. Kendilerini adadıkları toprakları üzerine gelip çökmüş olan despotlardan, onları soykırıma uğratanlardan iyilik beklemeleri zaten bir hata olacaktır.

Söylesene o kadar özel mülkiyet hakkını savunuyorsan neden bu adamların topraklarına çöküp, onların kaynaklarını kullanarak zenginliği kendiniz için ürettiniz?

Beklediğimiz gün yakındır. O gün geldiğinde, mülksüzleştirenlerin gerdiği göğüslerinde bir kaç tane kurşun yarası olacaktır ve o süreç insanoğlunun tam kurtuluşuna zemin hazırlayacaktır. Saflarınızı almanızı öneririm, zira fazla zamanımız kalmadı.

[drekinci 0]

Sevgili Dehak, üretim araçları, bunların bilim ve teknolojiye dayanarak üretim verimliliğini artırması sınıflarüstü bir durumdur. Kapitalizme karşı çıkıyorum diye fabrikaya karşı çıkılmaz. Karşı çıkılan şey fabrikaların özel mülkiyetidir. Fabrikalar sahiplerinin ihtiyaçları için üretim yapmazlar. Toplumun ihtiyaçları için üretim yaparlar. Ancak, fabrika sahipleri ürünlerin bir kısmına el koyarken, ürünün pazardaki fiyatına el koyuyor demektir. Yani sahiplendiği ürünün bir kısmını yalnız kendi kullanmıyor. Ne yapsın onlarca otomobili, onlarca buz dolabını, çamaşır makinesini, televizyonu. Bunların parasal karşılığına el koyuyor ve bu parasal karşılıklarıyla özel malikaneler, özel uçaklar, özel yatlar vs yaptırıyorlar. Yani toplumsal üretimin bir kısmı kapitalistlerin lüks yaşamının masraflarına harcanıyor.

Demek istediğim şu. Kapitalistlerin fabrikalarına karşı çıkılmaz. Her düzende fabrika olacaktır. Fabrikasız üretim fakirlik demektir. Fabrikalar ne kadar çok ise, ne kadar fazla üretim yapılıyorsa, hangi düzende olursa olsun bu halkın refahına yansır. Kapitalist düzende daha az, sosyalist düzende daha fazla.

Kapitalizme karşı çıkalım, kapitalizmi eleştirelim. Ancak yerine ne koyacağımızı ve koyacaklarımızın kapitalizmden daha üstün olduğunu gösterebilmeliyiz. Aksi halde inandırıcılığımızı kaybederiz.

Sevgiler.

[Dehak 0]

Sevgili Drekinci beni yanlış anlamışsın. Ben zaten özel teşebbüse karşı çıkmıştım. Elbette fabrika verimliliği artırır ama sistemler arası kıyaslamada bu verimliliğin kimler için kullanıldığı önemlidir. Kapitalist sistemin amacı verimlilik değil kâr elde etmektir. Maksimum kar için maksimum talan ve kaçınılmaz sonuç : Kriz

[Astur 0]

Ben ingilizce bilmiyorum. Verdiğin lingte liste falan da göremedim. Bu vakaların nasıl yakalandığını da bir iki kelime ile anlat.

Oradan bir örnek vereyim, 2007 yılında British Airways'e 120 milyon sterlinden fazla ceza yazmışlar, 2006'daki bir ihbardan hareketle soruşturma açılmış. İhbarı yapan da işin içindeki şirketlerden biri, kendi çalışanlarının bu işe bulaştığını görüp ihbar etmeleri karşılığında davada kendilerine dokunulmamış, sadece BA ceza almış.

Sadece bu yasaların uygulanması ile ilgilenen kurumlar var işte, gerekirse arama yapıyorlar, dinleme yapıyorlar ve de cezaları kesiyorlar. Uygulanmıyor dediğiniz yasaların uygulandığı bir sürü örnek verdiğim linkte var, hepsini çevirmekle uğraşamam, ama en azından firma isimlerini ve cezaların rakamlarına bakabilirsiniz.

Prim işçiyi daha fazla çalışmaya zorlar ama. Normal bir çalışmada ürettiğinin belli bir yüzdesi patrona kar kalıyorsa, prim için de aynı oranda fazla çalışacaktır. Prime veya fazla çalışmaya ihtiyaç duyması zaten asıl sorundur.

Daha çok çalışanın daha fazla kazanmasında bence bir sorun yok, hatta bence doğrusu o. Maaş her şekil sabit olsa kim niye minimumdan fazla çaba göstersin?

Ben mantıksal çıkarımlar yapıyor ve buna göre gidişatın böyle olmasını ön görüyorum. Şirketlerin ürünleri fahiş fiyata satmaları kapitalizmin ruhuna uygundur. Devlet, devlet deyip duruyorsun. Sınıflarüstü devlet olmaz. Devlet her zaman sınıf çelişkilerinde ve çatışmalarında taraf olur. Bu tarafgirliğe bakılarak devletin niteliği ortaya çıkarılır. Kimden yana devlet?

Devletin homojen bir sınıfın tam hâkimiyetinde olduğu varsayımı ile hareket ediyorsunuz, oysa bunun böyle olmadığı çok açık. Bunları daha önce çok defalar konuştuk zaten.

Şirketlere malın değerini ucuzlattı diye, hiç ceza verilir mi? Bu cezanın mantığı ne olur?

Haksız rekabet. Büyük ve güçlü şirketler pazara yeni giren şirketleri baştan ezmek için fiyatları bir süre aşırı indiriyorlar diye ceza yazılıyor. Benim de çok aklıma yatmıyor ama işte kesiliyor bu cezalar.

Zaten rekabetin yararları olarak bu tür ucuzlatmaları gösteriyorsunuz ya!

Evet, rekabet fiyatı azaltır kaliteyi arttırır.

Rekabet yasalarını yapan da uygulayan da devletmiş! Ne adına, kimin çıkarı için yasa koyup uyguluyor?

Devlet kimin devleti?

Tüketicileri koruyor. Demokratik sistemlerde başa gelmek için halk desteğine ihtiyaç oluyor, o nedenle halkın istekleri büyük oranda yönetime yansıyor.

[lochness 0]

Yerinde bırakmayalım. Herkese çalıştığı ölçüde dağıtalım ama önce herkese eşit fırsat seçeneği sunalım. Onları bir kodomanın eline vermektense halkın tümüne yayalım.

Bir baba 5 oğluna mirasını eşit bölüştürse, 50 sene sonra bu oğulların hala eşit zenginlikte olacağını garanti edebilir misin? Niye eşit olmazlar? Eşit olmalarını zorlamak adil olur mu?

Belirli bir zaman kesiminde gerçekleşen büyümenin daha sonra gerisinde bıraktığı kronik sorunları ve yıkımları göz ardı etmememiz gerekir. Biz de bunu yapacağız. İnsanların hayatları bir yap-boz oyunu değildir.

İnsanların hayatları yap-boz oyunu değilse ne diye komunistler "deneyler" yapıyorlar? Sovyet deneyi, zart deneyi zurt deneyi. "Ah pardon 100 milyon insan öldürdük, herkesi devlete köle ettik, diktatörler yetiştirdik, Mao'nun kalknıma planı yanlışlıkla 30 milyon insan açlıktan öldürdü, Stalin'in sanayileşme hamlesi 4 milyon Ukraynalıyı açlıktan öldürdü, Stalin gibi bir sapık kendi devrim silah arkadaşlarını bile asacak kadar paranoyaklaştı, Pol Pot Kamboçya nüfusunun 1/5 ini 3 senede katletti, ve sonuçöta zaten bu insanların hepsi sosyalizmden randıman alamayıp piyasa ekonomisine geçti, pardon, bazı yanlışlar oluyor ama bunları insanlık için iyi niyetle DENEMİŞTİK, deney yapmıştık" diyen komunistler mi kalkıp bize insan hayatının yap-boz oyunu oplmadığını söyleyecek?

Bu nerede oluyor, bana aynı zamanda Afrika'da yeraltı kaynakları en zengin olan ülkelerin durumunu da açıklayabilir misin? Bana dünyanın iki kutupluluğunun nedenlerini açıkla. Medeniyeti buldunuz da neden bir kendinize saklıyorsunuz, paylaştıkça azalan bir şey mi bu? Aynı zamanda Afrika'ya ayrılacak olan ödenek taahhütlerini ve bunların inanılmaz düşüşlerini de anlat başlamışken.

Batılı adam AFrikalıya borçlu niye? Çünkü onlar beyaz ırk ve sen beyaz ırktan nefret ediyorsun diye mi? Hem beyazlara "medeniyeti buldunuz paylaşsanıza" demeyi bilen adam Afrikalıya Araba "şansınıza kıçınızın altından petrol mineral çıkıyor, paylaşsanıza" demeyi niye bilmiyor? Bu ikiyüzlülük niye? Hem beyaz adamın medeniyetini paylaşmadığını nerden anladın? Tıptaki, mühendislikteki, bilimlerdeki buluşlarını, bilgilerini devlet sırrı gibi saklıyorlar mı? Yoksa kitaplarda herkesin faydasına mı sunuluyor? Batı üniversitelerine doğulular gidip eğitim alıp ülkelerine bu bilgilerle dönebiliyorlar mı? Beyaz adam tıpta, bilimde, teknikte araştırma yapmaya kaynak ayırırken doğulu buna beş kuruş katkıda bulunmuyor ama. MEsela CERN deneyine Batılı ülkeler dışında kim ne kadar kaynak ayırdı? Kalkıp bir de Afrika'ya beleş paranın azalmasından bahsediyorsun. Ben onu bilmiyorum. Bildiğim Batı ülkeleri her sene bu adamlar sabit bir parayı bütçelerinden ayırıp veriyorlar. Ama vermek zorundalar gibi bir yaklaşım olabilir mi? Biz Türkler zekamızla herkesten önce tekniği makineyi icat edip zengin olsak herkese sadaka vermek zorunda mı olacaktık? Ya da Afrikalılar herkesten önce bilimi tekniği bulsalardaı, Avrupa geri köylü olsaydı, Avrupalıya sadaka vermek zorunda mı olacaktı? Nasıl bir mantık? Bence senin içinde temel bir beyaz-karşıtı ırkçılık var. Nefret boyutunda bu. Afrika'nın Arab'ın petrolü de minerali de Batı'nın zekası, tekniği, bilimi olmasa beş para etmeyecekti onlar için. Yerin altında petrol var haberleri bile olmayacaktı. Kaldı ki onla neler yapılabileceğini bilsinler. Batı'nın zekası sayesinde bu hayvanlar yerden normalde bir işlerine yaramayacak bir yağ çıkartıp bunu çatır çatır satıp o parayla zengin oluyorlar.

Açıkçası onlara telefonlarımı yollamak yerine ellerine bir silah tutuşturmayı yeğlerim. Kendilerini adadıkları toprakları üzerine gelip çökmüş olan despotlardan, onları soykırıma uğratanlardan iyilik beklemeleri zaten bir hata olacaktır.

Söylesene o kadar özel mülkiyet hakkını savunuyorsan neden bu adamların topraklarına çöküp, onların kaynaklarını kullanarak zenginliği kendiniz için ürettiniz?

Bir kere bana şunu açıkla. Koca Kuzey Amerika kıtasında kaç yerli yaşıyordu? Ve niye bu koca toprak parçası birtek onların malı? Ne diye paylaşamıyorlar? Ve eğer ki bunlar gelen işgalciyle savaşı kaybetmişlerse bu ne diye onlara acımamızı gerektiriyor? Kızılderililer savaşçı bir millet değil mi sanki? Savaşçıları silahları yok mu? Sadece şöyle bir durum vardı: Beyaz adam zekasıyla çok daha etkili silahlar geliştirmişti, kodu mu oturtuyordu. Ve ikinci bir olay da, senin cahilliğinle bilemedğin: Kızılderililer büyük sayılarda salgın hastalıktan öldüler. Çünkü Avrupalıların bağışıklık kazandığı bazı mikroplar temasla Kızılderililere bulaştı, bunlara karşı genetik olarak savunmasız olan Kızılderililer salgın hastalıkla kırıldılar. Bunu araştır. Soykırım diye de bulabileceğin sadece aralarında yapılmış bazı savaşlardır. Kızılderililer de çok beyaz adam öldürmüştür. Ama sen tabi ilke olarak ırkçı bir tavırla beyaz adamın karşısında yerini aldığın için her türlü tarihsel olayı da bu açıdan yontup çarpıtacaksın.

Ve sana yukarda dediğim gibi. Kızılderililer için bu toprakların tek kaynağı tarım ve av hayvanlarıdır. Petrol, ya da mineraller ilkel adamların işine yaramaz. Bunlarla ne yapılacağını bilmezler. Hatta toprağın altında bunların olduğunu bile bilmezler. Bilseler bile ilgilenmezler. Sen ama garip mantığınla sanki Beyaz adam olmasa Kızılderililer şimdi iPodları üretiyor olacaktı, Amerika kıtasındaki petrolü işliyor olacaklardı sanıyorsun. Hayır, hala çadırlarda yaşayıp bizon avlıyor olacaklardı.

Ve son olarak: Tarih savaş doludur. Sen, pek çok insan gibi, "tüfek icat oldu mertlik bozuldu" zihniyetini taşıyorsun. Yani buna göre kılıçla mızrakla ok ve yayla yapılan savaşlar normaldir, ve bunda bilek gücü geçer ve kazanana da haktır, kaybeden zulmedilmiş değildir, kazanan da nefret edilmeyi haketmez. Ama ne zamaki belli bir ırka mensup insanlar (beyazlar) kafayı kullanıp barutla çelikle falan birşeyler yapıp daha etkili bir sapan çeşidi icat ettikleri zaman hemen diyorsunuz ki "hop, bu mertlik değildir, karşiındakini bilek gücünle yensene, bak sen bu savaşı kazanırsan zalim sayarız seni, ve yenileni mazlum sayarız". Bu acaip bir mantıktır. Sonuçta insan sadece kas gücü değildir, akıl da onun melekelerinden biridir. Aklını kullanarak rakibiniyenmesi ama bu mantığa göre mertliğe terstir. Beyaz adama karşı olan nefretin temelinde de bu var. Ne yani? Adam kafayı kullanıp daha etkili bir silah icat etmiş, bunla kodu mu oturtuyor. Sen ne diye zırlıyorsun? Hem baksana. Her türlü bilgiyi insanlığın hizmetine sundukları gibi nasıl daha etkili silah yapılır onun bile bilgisi açık. 200 sene öncenin kızılderilisinde tüfek de vardı (beyazlar satmıştı) bugünün İran'ı nükleer silah da geliştiriyor.

Beklediğimiz gün yakındır. O gün geldiğinde, mülksüzleştirenlerin gerdiği göğüslerinde bir kaç tane kurşun yarası olacaktır ve o süreç insanoğlunun tam kurtuluşuna zemin hazırlayacaktır. Saflarınızı almanızı öneririm, zira fazla zamanımız kalmadı.

Tipik bir Genius zırvası. Adam gibi fikir tatışacaksan gel. Bu nedir?

Sevgili Drekinci beni yanlış anlamışsın. Ben zaten özel teşebbüse karşı çıkmıştım. Elbette fabrika verimliliği artırır ama sistemler arası kıyaslamada bu verimliliğin kimler için kullanıldığı önemlidir. Kapitalist sistemin amacı verimlilik değil kâr elde etmektir. Maksimum kar için maksimum talan ve kaçınılmaz sonuç : Kriz

Sen daha iktisat fakültesi hazırlıktasın, hele bir iktisat derslerine başla ondan sonra gel bize bu dahiyane teorilerini anlatırsın. Krizlerin neden olduğunu bulmak için ekonomi bilimi demek bugünü beklemeliydi. Ama bu "dahi" de galiba sadece Marxçı teorilere kulak misafiri olduğu kadar sallamasyon yapıyor heralde. Ekonomistlerin de hiç haberi yoktu Marx'dan! Bu "dahi" gelse de ekonomi bilimini kurtarsa.

[drekinci 0]

1)Daha çok çalışanın daha fazla kazanmasında bence bir sorun yok, hatta bence doğrusu o. Maaş her şekil sabit olsa kim niye minimumdan fazla çaba göstersin?

2)Devletin homojen bir sınıfın tam hâkimiyetinde olduğu varsayımı ile hareket ediyorsunuz, oysa bunun böyle olmadığı çok açık. Bunları daha önce çok defalar konuştuk zaten.

3)Haksız rekabet. Büyük ve güçlü şirketler pazara yeni giren şirketleri baştan ezmek için fiyatları bir süre aşırı indiriyorlar diye ceza yazılıyor. Benim de çok aklıma yatmıyor ama işte kesiliyor bu cezalar.

Evet, rekabet fiyatı azaltır kaliteyi arttırır.

4)Tüketicileri koruyor. Demokratik sistemlerde başa gelmek için halk desteğine ihtiyaç oluyor, o nedenle halkın istekleri büyük oranda yönetime yansıyor.

1)Çalışanan kazanması prensibi doğru. Çalışmasıyla orantılı kazanması da doğru. Bu prensibi kapitalistler için uygulayabilir misin?

2)Devlet homojen bir sınıfın hakimiyetinde olmasından ne anlıyorsun. Toplumda ekonomik gücü farklı olan sınıflar varsa, devlet bu farklılığa göz yumuyorsa, zaten ekonomik gücü olanları koruyup kolluyor demektir. Daha önce tartıştığımızı da hatırlamıyorum.

3)Rakabetin kendisi zaten haksızlıktır. Ki sonunda güçsüz şirketler iflas etmektedir. Meydan büyük sermayeye kalmaktadır. Zaten senin aklına yatmayan tarafı da bu.

4)Tüketici deyince aklına kimler geliyor. Kapitalistler de tüketici, işçiler de. Halk deyince kimi anlıyorsun? Ünlü bir gazete manşeti vardır bilirsin.

"Halk plajlara akın etti, vatandaş açıkta kaldı. Bu haksızlığa yurttaşlar isyat etti." :D halk kim? vatandaş kim? yurttaş kim?

Yani öyle; "sınıfsız imtiyazsız kaynaşmış bir toplumuz" demekle olmuyor. "Her vatandaş yasalar karşısında eşittir" demekle olmuyor. Ekonomik durumları eşit olmayan insanlar, diğer alanlarda da eşit olamazlar.

Yasaların herkese eşit uygulandığı da koca bir yalandır. Zengin suç işler suçunu kefaretle ortadan kaldırır. Hakime yedirir, savcıya yedirir, delilleri ortadan kaldırır ve paçayı kurtarmayı bilir. Devleti, toplumu milyarlarca lira dolandıran parababalarının hiç hapis yattığını gördün mü? Gerisi faso fiso.

Sevgiler.

[Dehak 0]

Ben Genius değilim. Sanırım bu yanlış anlaşılma benim yeni üye olduğumu zannetmenizden ileri geliyor. Eski nickim Maoist idi. Dehak olarak değiştirdim. Numaratörüm de bir ara sıfırlanmıştı.

Saygılar.

Mayıs 3, 2010 tarihinde Dehak tarafından düzenlendi

[Faithnomore 0]

Marx'ın teorisi bir emek-değer teorisinden ziyade değerin piyasada belirlendiğini söyleyen bir teoriyi andırıyor. Toplumsal olarak gerekli emek-zamanı diye adlandırdığı şeyi belirleyenin piyasadaki değişim ve süreçler olduğu açıkça görülüyor!

Değer konusundaki belirleyici unsurun harcanan emek saatleri değil, piyasa koşulları olduğu görüldüğünde işçilerin sömürüldüklerini emek-saatlerini merkez alan matematiksel bir formülle ispatlama çalışmaları havada kalıyor. Ve sonuç olarak Marx'ın sömürü iddiası iki ayrı alanda net bir biçimde yanlışlanıyor.

ASTUR

Marx açık biçimde üretim ve üretim araçlarının yani meta üretiminin özgün niteliğinin toplumsal ilişkiler sonucunda belirlendiğini bunun FEodal dönemde başka türlü olduğunu ancak iş kapitalizme geldiği vakit başka türlü olduğunu belirtmek için tabii ki kapitalizmin en özgün yanı olan piyasayı baz alarak analiz ediyor yoksa nasıl edeceksin?

Burjuvanın kar etmesi için mutlaka işçi çalıştırması lazımdır, yoksa elindeki makine ve hammadde kendiliğinden metaya dönüşemez işte bu yüzden o metanın değeri ona katılan emekle ölçülür ancak burjuvanın piyasadaki arz-talep vs ıvır zıvırla ne kadar fazlaya kakaladığı teferruattır belki de satamaz elinde patlar nitekim krizlerde öyle oluyor..ama sonuçta sömürdü mü sömürdü..

yani üretim için olmazsa olmaz şey hammadde ve emektir, burjuva olmadan da üretim yapılabileceğini hepimiz biliyoruz..

neyse ABD de batan bankaları, yunanistandaki ayaklanmayı, ispanyadaki işsizliği, türkiyedeki sefaleti saymazsak ortalık baya güllük gülistan canım...keeeeeeeh keh keeeeeeeeeeeeeh..

[Astur 0]

...

Faith, alıntıladığın paragraflardaki argümanlarla yazdıklarının arasındaki bağı kuramadım valla.

[lochness 0]

..

yani üretim için olmazsa olmaz şey hammadde ve emektir, burjuva olmadan da üretim yapılabileceğini hepimiz biliyoruz..

..

Burjuva olmadan da üretim yaparsın. O zaman fabrikaları kurup işletecek olan devlettir. Fakat bu işi burjuva yaotığı zaman ekonominin daha hızlı büyüdüğü ve dolayısıyle toplumun refah seviyesinin daha yüksek olduğu görülmüştür. Ayrıca üretimi devletin yaptığı bir toplumda demokrasi ve özgürlük de olmaz. İnsanlar iki kere kaybeder: Hem sefalet içinde yaşarlar hem despotluk altında.

[Faithnomore 0]

Faith, alıntıladığın paragraflardaki argümanlarla yazdıklarının arasındaki bağı kuramadım valla.

Marx'ın teorisi bir emek-değer teorisinden ziyade değerin piyasada belirlendiğini söyleyen bir teoriyi andırıyor. Toplumsal olarak gerekli emek-zamanı diye adlandırdığı şeyi belirleyenin piyasadaki değişim ve süreçler olduğu açıkça görülüyor!

ASTUR

sevgili ASTU, alıntıladığım kısımda Marxın teorisi adı altında girizgah yapmışsın ve değerin piyasada belirlendiğini söyleyen bir teoriyi anımsatıyor demişsin

genel bir değerlendirme yapmışsın ben de genel bir cevap yazdım buna yani marxın analizindeki temel nktaya değindim...

tartışmaya devam edeceğiz iyi bir konu görüşmek üzere..

[Astur 0]

sevgili ASTUR, alıntıladığım kısımda Marxın teorisi adı altında girizgah yapmışsın ve değerin piyasada belirlendiğini söyleyen bir teoriyi anımsatıyor demişsin

genel bir değerlendirme yapmışsın ben de genel bir cevap yazdım buna yani marxın analizindeki temel nktaya değindim...

tartışmaya devam edeceğiz iyi bir konu görüşmek üzere..

Faith,

Yazımda iki temel argüman var. Birincisi, en azından gelişmiş ülkelerdeki işçilerin Marx'ın anlattığı işçiler gibi kapitalistler için çalışmak durumunda olmadıkları, ikincisi ise toplumsal emek zamanı denen şeyin Marx'a göre piyasada belirlendiği ve bundan dolayı değeri emek-saati hesabı ile hesaplamanın anlamsız olduğu. Yazdıkların genel olarak konuyla ilgili olmakla birlikte bu iki argümanla doğrudan ilgili değiller. ABD'de kriz var, Yunanistan'da olay vs. bunlar başlıkla alakalı değiller, kızdığınız Ludwig'in Stalin şu kadar adam öldürdü, Çin'de bu kadar adam açlıktan öldü argümanlarına benziyor.

[Faithnomore 0]

Sömürünün kaynağının yukarıda bahsettiğimiz işçilerin üretim araçlarına erişimlerinin olmaması durumu olduğu fikrini benimsememiz durumunda, işçilerin kapitalistler için çalışmak zorunda olmadıkları bir toplumda sömürü olmayacağı fikrini de benimsemek durumunda kalırız; bu, öncülü mantıksal olarak izler. Bu da isteyen herkesin bünyesinde çalışabileceği bir kamu sektörü olması hâlinin sömürüyü ortadan kaldıracağı anlamına gelir. Bu şekilde bir kamu sektörünün var olduğu bir toplum tasavvur edelim. Bu toplumda üretim araçlarının özel ellerde olduğu, ve burada çalışmayı seçen işçileri bünyesinde barındıran bir de özel sektör olduğunu varsayalım. Bu işçiler istemeleri durumunda kamu sektöründe geçebilecek olduklarından, yani kapitalistler için çalışmak zorunda olmadıklarından dolayı sömürülüyor olmazlar.

Yukarıda betimlediğimiz farazi toplum ve bu toplumdaki durum hakkında biraz düşünelim. Bu toplumda özel sektördeki maaşların daha yüksek olduğunu, ve bu nedenle işçilerin kamu sektöründen özel sektöre kaydığını, ve de bu nedenle kamu sektörünün dereceli olarak küçüldüğünü varsayalım. Ve bu süreç sonucunda kamu sektörünün tamamiyle ortadan kalktığını düşünelim. Sömürünün kaynağının işçilerin kapitalistlerle anlaşmak durumunda olmaları olduğunu kabul ettiğimizde, işçilerin gelirlerinde gerileme olmadığı bir durumda dahi önceleri kamu sektörü ayaktayken sömürülmeyen işçilerin kamu sektörünün ortadan kalktığı bir durumda sömürülüyor olduğu gibi bir sonuç ortaya çıkacaktır. Gelir ve koşullarında değişiklik olmayan işçilerin üretim araçlarının mülkiyetindeki değişimler neticesinde sömürülmeye başladıkları iddiasi ise akla yatkın değildir. Bu nedenle erişemezlik iddiası diye adlandırdığımız iddiaya dayanan sömürü iddiası da akla yatkın gözükmemektedir.

ASTUR

Sömürü, işçilerin üretim araçlarına erişememesi nedeniyledir önermesi çok da açıklayıcı olmuyor, Marx kapitalist sömürünün tarihsel sürecini açıklarken üretim araçlarını nasıl bir zümrenin elinde olup da diğer kalan serflerin zamanla proterleştiğini açıklerken bahsettiğin şeye değinir burada önemli olan ZORUNLULUKTUR, işçi-emekçi hayatını sürdürmek için çalışmak zorundadır ve bu yüzden sömürü çarkına dahil olur...

İşçilerin kapitalistler için çalışmak zorunda olmadıkları toplum biçimi ancak ve ancak sosyalizmle mümkündür, freidman vari AS IF lerle farazi toplum biçimleri icat ederek marksist-değer teorisini çürütemezsin...

Kamu sektörü ve devlet gibi organlar Kapitalizmde başka, Sosyalizmde başka anlam ifade eder..

Kapitalizmde %100 oranında kamu sektörü olması mümkün değildir olsa olsa 3.dünya ülkesi olan ve sanayileşmesi çok güdük kalmış tarımsal ülkeler olabilir yani üretici güçleri çok geri kalmış..

Bunun dışında kapitalist gelişmesini az çok tamamlamış Türkiye gibi ülkelerde bile bu oran bugün %30 larda filandır..

Ve ayrıca Devlet, sınıfsal çelişkilerin oluşturduğu zorunlu bir alandır, kapitalizmde devlet burjuvazinin çıkarlarını kontrol eden bir araçtır, tabi bu sınıf çatışması neticesinde zamn zmaan emek lehine gelişebilir ayrı konu,

kamu sektöründe sömürü yok demşsin bu yanlış ifadedir, devlet çalıştırdığı işçiden el ettiği değeri çeşitli mekanizmalarla burjuvaziye aktarır,zaten kapitalizmde kamu sektörü ağırlığı konjektürel gelişmlere göre değişir, 1929 don sonra artmıştır 1980 lerle birlikte tekrar pür liberal politikalar gelmiş ve kamu payı azaltılmş hatta sosyal devlette kırpılmıştır..

Türkiye'de bu süreci gayet iyi biliyoruz, 24 ocak kararları-özalizm ve sonrası..

sonuç olarak ASTUR'un varsayımları temelden yanlış başlıyor bu durumda herhangi bir doğru sonuca da ulaşamamıştır..

(özel sektörün her alanda ve sürekli olarak fazla ücret vermesi de mümkün müdür ayrı konu, sadece ücret değil diğer sosyal haklar da hesaba katılmalıdır madem farazi yapıyoruz çalışma saatleri, iş güvencesi, sigorta, tatil vb özel sektör lehine üstün olması gerekir ki çalışanlar kesin biçimde özeli tercih etsinler)

[Astur 0]

Sömürü, işçilerin üretim araçlarına erişememesi nedeniyledir önermesi çok da açıklayıcı olmuyor, Marx kapitalist sömürünün tarihsel sürecini açıklarken üretim araçlarını nasıl bir zümrenin elinde olup da diğer kalan serflerin zamanla proterleştiğini açıklerken bahsettiğin şeye değinir burada önemli olan ZORUNLULUKTUR, işçi-emekçi hayatını sürdürmek için çalışmak zorundadır ve bu yüzden sömürü çarkına dahil olur...

İşçilerin üretim araçlarına erişememesi ile senin "zorunluluk" dediğin şey zaten aynı şey Faith. Marx işçilerin kapitalistler için çalışmak zorunda olduklarını, ve bu nedenle sömürüldüklerini söylüyordu, ben ise günümüzde en azından gelişmiş ülkelerdeki işçilerin kendi işlerini kuracak kaynaklara sahip olduklarını iddia ediyorum. 19. yüzyıl İngiltere'sindeki işçiler ile Japonya, Almanya, ABD vb. ülkelerdeki işçilerin durumu aynı değil.

Patronun altında çalışan bir işçi eskisine nazaran daha iyi şartlarda ve fazla çalışsa bile sömürülüyor şeklindeki iddialar da saçma.

İşçilerin kapitalistler için çalışmak zorunda olmadıkları toplum biçimi ancak ve ancak sosyalizmle mümkündür, freidman vari AS IF lerle farazi toplum biçimleri icat ederek marksist-değer teorisini çürütemezsin...

Bu olayın değer teorisi ile alakası yok ki, değer teorisine getirdiğim eleştiri başka, Marx'ın teorisindeki toplumsal olarak gerekli emek-zamanı kavramının piyasa süreçlerine bağlı olması noktasını eleştiriyorum.