Jump to content

BİG BANG ÖNCESİ HAKKINDA NE BİLİYORUZ?


Recommended Posts

...Aklın gücüne inanarak yaşamış bir bilim adamı için, serüven beklenmedik şekilde sona erer. O cehalet dağlarını tırmanmıştır; en yüce zirveyi fethetmek üzeredir, en son kayaya doğru kendini çeker ve tam o sırada, asırlardır orada oturan bir grup ilâhiyatçıyla karşılaşır...

Robert Jastrow, Tanrı ve Astronomlar...

İlahiyatçılar, "bana vahiy geldi" diyen bir adamın ağzına bakarak hazıra konmuşlardır yani... Gerçekten komiksiniz AteshBey, kusura bakmayın...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 382
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Sevgili Hacı, yukarıda bazı teist arkadaşların yazdıklarını okuyunca çok güldüm. Çoğunlukla resimlerle,imgelerle düşünmesini sevdiğim için zihnimde oluşan tablo'yu şimdi size nasıl aktarabileceğimi bilmiyorum. Teist bir tane angut çıkıp diyor ki, '' Ben anamın şeyinde ki tekillikten şimdi'ye geldim. Benim için zaman işte o an başladı. Bu sebeple anamın şeyinde ki tekillikten öncesi için benim varlığımın oluşumunu açıklamaya çalışmak anlamsızdır.Çünkü benim için zaman ve ben, o tekillik anından öncesi için yoktu.'' Evet ne kadar haklı görünüyor değil mi? Halbuki anasının şeyinde ki tekillikten önce bir tek o tekillik değildi haberi yok zavallımın.Daha ne görüntüler gözümün önüne geldi ama herneyse onları da başka sefere.... Sevgili Hacı, bilim izlediği yolda sonuna kadar gitmesini sever. Belki bir gün big bang olmadığı bile bulgulanabilir,kim bilir? Bence bu sorular çok değerli ve bilim'in ilerlemesine yardımcı olmakta. Bence hiç durmadan sorulmalı. Cevabını şimdi bulamasak bile. Veya çok yaklaşmış olsak bile...Sorulmalı....

şündü at izini it izine karıştıran ateistlerle eğlenmek bi fentesidir:)

iyi dinle..

tekillikte zaman yoksa dragon necmi

bi da yazim belki anlarsın bu sefer..

tekillikte zaman yoksa , tekillikte zaman yoksaaa...

nedensellik denen kavram gümbürtüye gider.. işlemez..

o durumda bi şey başka şeyin sebebi olamaz.. olur olur diye tutturursan

bildiklerini çöpe atıp işe baştan başlaman gerekir..

anladın mı dragon emce kare?:)

Link to post
Sitelerde Paylaş

ateistlerin --deicide hariç---anlamadığı sadece bir kısım uyanık agnostiklerin anladığı ---kastım trajito ve rexino dur-- bi durum var...

big bang öncesinin anlamsızlığı bi bakıma self-cause denen etkinin olgusal yorumlamasıdır..

dış etkiye neden gerksinim duyar bi ateist? başına iş açan bi aptaldır da ondan:))

Link to post
Sitelerde Paylaş
şündü at izini it izine karıştıran ateistlerle eğlenmek bi fentesidir:)

iyi dinle..

tekillikte zaman yoksa dragon necmi

bi da yazim belki anlarsın bu sefer..

tekillikte zaman yoksa , tekillikte zaman yoksaaa...

nedensellik denen kavram gümbürtüye gider.. işlemez..

o durumda bi şey başka şeyin sebebi olamaz.. olur olur diye tutturursan

bildiklerini çöpe atıp işe baştan başlaman gerekir..

anladın mı dragon emce kare?:)

Seni çok iyi anlıyorum Fan Karun, Şimdi bir kum saati göz önüne getir. Eğer getiremiyor isen aşağıda resme bakabilirsin;

post-2756-1207299829_thumb.jpg

Şimdi kum saatinin boğumlu yerine yoğunlaş. Bir nokta olarak kabul et o boğumu.Ve kum saatimizin kapalı bir sistem olmadığını varsay.Yani cam ile bloke olmadığını.Ve şimdi söyleyeceğimi ise senin başarabileceğine pek ihtimal vermesem de modeli tamamlamak açısından söylemem gerekiyor. Bu kum saatini 4 boyutlu olarak düşün.(Dikkat,kum saatinin kendisini.) Kum taneciklerini de yüksüz ve tek boyutlu virtual birer particle olarak düşünebilirsin.(zeka seviyene göre çok şey istiyorum farkındayım sevgili Karun)

Kum büyük bir hızla aşağıda yerini alıyor. Aşağısı dediğim yer bizim evrenimiz.Sırf anlaman için böyle diyorum yoksa aşagısı yukarısı yok.Kum taneciklerinden birisinde kendin olduğunu varsay.Bir tür genişlemenin olduğunu gözlemliyorsun. Ve zaman geçmişten geleceğe doğru akmakta. Bir sıfır noktası olduğundan eminsin. Çünkü tüm veriler bir boğumu göstermekte. Tüm kumun oradan geldiğini gösteriyor. Entropinin tersine işlediği, gravitasyon'un çekim yerine itme uyguladığı bir evreni görebiliyormusun? Zamanın bir sıfır noktası olmasının aslında o sıfır noktasına getiren başka bir evren olabileceğini görebiliyormusun? Matematiksel olarak tüm bunlar imkan dahilinde. Hacı'nın bahsettiği model'de öyle.Ancak sizin bahsettiğiniz türden bir mahluk ne matematik ile açıklanabilir ne de bilimsel olarak.

Ayrıca biz senin gibilerin yaptığı gibi durduğu yerde çivilenip kalan tiplerden değiliz. Bilim durduğu yerde durur mu? Kazma değil ki bilim, kazmalar gibi hareket etsin.

Selamcıklar,

Link to post
Sitelerde Paylaş
ateistlerin --deicide hariç---anlamadığı sadece bir kısım uyanık agnostiklerin anladığı ---kastım trajito ve rexino dur-- bi durum var...

big bang öncesinin anlamsızlığı bi bakıma self-cause denen etkinin olgusal yorumlamasıdır..

dış etkiye neden gerksinim duyar bi ateist? başına iş açan bi aptaldır da ondan:))

Biz ateistlerin huyudur Karuncuk. Bilimden başka otorite tanımayız. Bilimi sevmemizin sebebi ise onun doğmaları olmayışındandır.

Başkalarına yalakalık yaparak zamanını harcayacağına git birey ol bilime ve matematiğe yönel.

Link to post
Sitelerde Paylaş
şündü at izini it izine karıştıran ateistlerle eğlenmek bi fentesidir:)

iyi dinle..

tekillikte zaman yoksa dragon necmi

bi da yazim belki anlarsın bu sefer..

tekillikte zaman yoksa , tekillikte zaman yoksaaa...

nedensellik denen kavram gümbürtüye gider.. işlemez..

o durumda bi şey başka şeyin sebebi olamaz.. olur olur diye tutturursan

bildiklerini çöpe atıp işe baştan başlaman gerekir..

anladın mı dragon emce kare?:)

Big Bang'in öncesinin olması size neden bu kadar koyuyor anlayamıyorum.

Neden olmasın!

Hem herşeyin bir nedeni, başlangıcı, başlatanı olduğunu iddia edersiniz, hem de işinize gelmeyince onları kabul etmezsiniz..

Big Bang'i başlatan bir neden vardır..

Yoktan varoluş yoktur..

Çünkü yoktan varoluş bilimsel değildir..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
HACI......

Biz BİLİMİ İcat mı ediyoruz; KEŞİF mi ediyoruz.... ?

Senin dayanağın çok mantıksız... Bilimsel olmaması içn, aksinin bilimsel olduğunun kesin olması gerek...!

Neden benim dayanağım mantıksız?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Hacı sen ceviz kabuğuna çıksana. Gidiş dönüş uçak biletini hemen hazırlarlar.

Yanına sağlam adamlar oturtsunlar.

Buradaki gibi çok çok ciddi açıklanamaz zorlukta ki olayları o an oradaymış gibi rahat rahat açıklayabilecek misin bakalım.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sevgili Hacı sen ceviz kabuğuna çıksana. Gidiş dönüş uçak biletini hemen hazırlarlar.

Yanına sağlam adamlar oturtsunlar.

Buradaki gibi çok çok ciddi açıklanamaz zorlukta ki olayları o an oradaymış gibi rahat rahat açıklayabilecek misin bakalım.

Ben açıklanamazlığa inanmıyorum....

Bilinmeyenlere inanıyorum..

Bir soruyu anlamsız olarak nitelendirmeye inanmıyorum.

Cevabı bilinmeyen bir soru için anlamsız yakıştırmasını, kimlerden gelirse gelsin, reddediyorum.. Hatta kınıyorum..

Hiç bir iletimde bir olgu anlamsız, açıklanamaz, bilinemez gibi bir ifade kullanmamışımdır.

Biz kim oluyoruz da bir şeyin açıklaması için anlamsız, bilinemez, asla bilinemeyecek gibi boyumuzdan büyük laflar ediyoruz.

Haddimizi bilelim..

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş

http://www.universetoday.com/2006/05/17/be...big-bang/"]http://www.universetoday.com/2006/05/17/before-the-big-bang/

Araştırmacılar Big Bang’den önce mevcut olup da çöken bir evrenin modelini geliştirmişlerdir.

Big Bang 13,7 milyar yıl önce küçük bir noktanın genişlemesinden oluştuğunu, bazı ince ayrıntılarına kadar, kurgular. Ama Big Bang’in gerçek başlangıcının kaynağı hakkında hiç bir yorum yapmaz. Penn State Üniversitesinde araştırıcılar evrende Big Bang öncesine ait eser delillerin olduğuna inanmaktadırlar. Onların araştırmasına göre daha önce aynı bizim evrendeki gibi uzay-zaman geometrisine sahip yeni bir Big Bang’i başlatan bir evren vardır. Bu evren çökmüş ve tekrar genişlemiştir.

Einstein’ın genel görelik kuramına göre Big Bang büyük başlangıcı simgeler. Bu öyle bir başlangıçtır ki yalnız madde değil, uzay-zaman da oluşmuştur. Klasik teoriler Big Bang’in başlancı hakkında hiç bir açıklama sunmaz. Planck zamanında Einstein’in genel görelik kuramı çöker. Denklemler hiç bir şey ifade etmemeye başlar. Bu zamanın ötesine gidebilmek için quantum fiziğindan yararlanmak gerekmektedir. Einstein quantum fiziğine inanmamış, dolayısıyla ondan yararlanamamıştır. Quantum fiziğini Genel görelik kuramı ile birleştiren Ashtekar, Tomasz Pawlowski ve Parmpereet Sing ilginç bir model geliştirmişlerdir. Bu modelde çöken Big Bang’e ait eser deliller vardır. Bu delillerin fiziği bizim evrendeki fizik ile aynıdır.

Önceki evren çekim gücüne yenilmiş ve çekilip büzülerek kendi üzerine çökmüştür. Bu çökme ve küçülme sırasında sıcaklık, yoğunluk ve büyüklük öyle bir dereceye ulaşmıştır ki, genel görelik ilkeleri yerlerini quantum yasalara terketmek zorunda kalmışlardır. Bu evrenin quantum nitelikler sonunda uzay zamanı o şekilde deforme etmiştir ki, çekici gücün yerini aniden itici güç almış ve evren yeni bir Big Bang ile genişlemiştir.

Aslında bu yeni bir kuram değildir. Ancak ilk defa matematikten yararlanılarak böyle bir kuram geliştirilmiş ve bilimsel bir şekilde ifade edilmiştir.

Araştırıcılar loop quantum gravity den yararlanarak bunu başarmışlardır. Bu genel görelik ve quantum fiziğini birleştiren bir yaklaşımdır ve yine aynı otorler tarafından geliştirilmiştir. Loop quantum gravity için aşağıdaki kaynağa bakabilirsiniz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity

Yani Big Bang'in öncesi vardır..

Olmadığını söyleyenlerin dayanağı yoktur.

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş

@Hacı

Coşmuşsun gene :D

Yoktan varoluş yoktur..

Çünkü yoktan varoluş bilimsel değildir..

Madde yoktan varolmaz, diyorsun yani...

Bu iddianı kanıtlayabilir misin?

Aslında bu yeni bir kuram değildir. Ancak ilk defa matematikten yararlanılarak böyle bir kuram geliştirilmiş ve bilimsel bir şekilde ifade edilmiştir.

Araştırıcılar loop quantum gravity den yararlanarak bunu başarmışlardır. Bu genel görelik ve quantum fiziğini birleştiren bir yaklaşımdır ve yine aynı otorler tarafından geliştirilmiştir.

Matematik herhangi bir olgunun kanıtlanmasın kullanılabilecek bilimsel yöntemlerden biri değildir... Matematik ile herşeyi formulize edebilirsiniz... Mutlak doğru olarak bildigin bir gerçeğin aksini bile matematik yolu ile doğru gösterebilirsiniz...

Bilimsel yöntemin en önemli iki yöntemi vardır...

1- Gözlem

2- Deney

Şimdi;

Yani Big Bang'in öncesi vardır..

Olmadığını söyleyenlerin dayanağı yoktur.

Bunları söylerken ki (Bilimsel) dayanağın nedir?

@Andromeda

İlahiyatçılar, "bana vahiy geldi" diyen bir adamın ağzına bakarak hazıra konmuşlardır yani... Gerçekten komiksiniz AteshBey, kusura bakmayın...

Komik momik!, Durum gerçekten öyle ise hakikaten insan zoruna gider... Senin zoruna gitmez mi? :D

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Yok öyle sırıtmak Hacı...

Madem bir şey iddia ettin onu kanıtlaman gerek...

Bir olgunun aksinin hiç görülmemiş olması o olgunun olamayacağı anlamına ne zamandır geliyor?

"Madde yoktan varolmaz, var iken yok olmaz." Bilimsel bir kabûlden başka bir şey değildir... Plancktan ötesi içinde madem işkembeden sallıyoruz, bilimsel olamıyoruz, o halde sen neyin peşindesin Hacı?

Birde sicim teorisi zırvalığına sarılman yok mu, iyice komik hallere düşüyorsun, farkında değilsin Hacı...

Matematikle formulize edilmiş miş... Edilmişse edilmiş ne olmuş? Bilimsel oldu yani şimdi?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir kere daha Bilim'in teist kafaların işi olmadığını bu başlık altında gördüm. Ve bu yüzden bir kez daha ateist olduğumuz için kendimle ve sizlerle gurur duydum. Şartlanmış beyinciklerin hiç bir şey üretemeyeceğini görüyorsunuz işte. Bilim'in ve Felsefe'nin en temel ilkesi olan sorgulama ilkesinin nasıl kısır bir döngü içerisinde yitirildiğini bu başlık altında teistlerin yazdıklarını okuyarak görebilirsiniz. Bilim'in Felsefe'den üstün yanının deney ve gözlem olduğunu biliyoruz. Ancak her bilimsel gerçek kendi felsefesini oluşturur. Bunu yadırgamamız mümkün değil. Hayal gücünün Bilim'de önemi nedir? Evet bu sorunun cevabı aslında Bilim'in ve onun dili olan Matematiğin ne kadar hassas bir temel üzerine kurulu olduğunu bizlere göstermekte. Einstein '' Hayal etmek bilmekten önemlidir.'' derken kastettiği işte bu gerçektir. Eğer hayal edemeseydik hiç bir sırrı çözemezdik. Bilinmeyen hiç bir şeyi bilinç seviyesine çıkaramaz,aydınlatamazdık. Ancak hayali denilen şeyler bilinenler üzerinden kurgulanırsa bir anlam ifade eder. Burada Matematiğe laf atıldığını görüyorum. Bunu kimse yapmasın. Ateshbey '' Matematik ile herşeyi formulize edebilirsiniz .'' demiş. Bunun aslı var mıdır? Hayır yok. Herşeyi formulüze edemezsiniz. Mesela Allah denilen paradox Matematik ile asla formulize edilemez. Çünkü paradoxlar asla ve asla matematik ile formülize edilemezler.Matematiğe iftira etmeyi bırakın. Sevgili Hacı, #71 iletinizde kurguladığınız model string teorisini de içine almakla beraber yeni bir kuram'ı Bilim dünyasına sunuyor. Temel kurgu bu. Benim yukarıda Karun'a anlatmaya çalıştığım model de bu idi. Bazı teşbih hataları yaptığımın farkındayım ancak genel hatları ile böyle. Karanlık enerji denilen bir enerji türü bulunuyor. Evrenin çoğunluğu bu enerji türünden oluşuyor. Hiç kimse bu enerji'yi görmüş değil. Ancak matematiksel modeli ile varlık üzerinde ki etkisi kuşku götürmeyecek oranda bilimsel bir gerçektir. Şimdi Ateshbey Matematik hakkında söylediklerini elini vicdanına koy ve tekrar düşün. Eğer formulize ediyor dersen o zaman bana Allah'ı matematik ile formulize et derim. Ki edemezsin. O zaman Matematiğe iftira etmeyi bırak...

Selamlar...

tarihinde Dragon tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
HACI......

Biz BİLİMİ İcat mı ediyoruz; KEŞİF mi ediyoruz.... ?

Senin dayanağın çok mantıksız... Bilimsel olmaması içn, aksinin bilimsel olduğunun kesin olması gerek...!

Sorumu tekrarlıyorum..

Biz BİLİMİ İcat mı ediyoruz; KEŞİF mi ediyoruz.... ?

Sizin söylemlerinizin çoğuna göre sanki biz bilimi icat ediyormuşuz ghibi bir yaklaşım var... Oysa kanunlar zaten ordalar; bilim ise bu kanunları keşf ediyor.. Onlara çeşitli isimler veriyor.. Başka bi halt yediği yok.. Bilime tapanlar, sizin içinde boğulduğunuz meseleler, bizim ayamızı dahi ıslatamıyor..'

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bir kere daha Bilim'in teist kafaların işi olmadığını bu başlık altında gördüm. Ve bu yüzden bir kez daha ateist olduğumuz için kendimle ve sizlerle gurur duydum. Şartlanmış beyinciklerin hiç bir şey üretemeyeceğini görüyorsunuz işte. Bilim'in ve Felsefe'nin en temel ilkesi olan sorgulama ilkesinin nasıl kısır bir döngü içerisinde yitirildiğini bu başlık altında teistlerin yazdıklarını okuyarak görebilirsiniz. Bilim'in Felsefe'den üstün yanının deney ve gözlem olduğunu biliyoruz. Ancak her bilimsel gerçek kendi felsefesini oluşturur. Bunu yadırgamamız mümkün değil. Hayal gücünün Bilim'de önemi nedir? Evet bu sorunun cevabı aslında Bilim'in ve onun dili olan Matematiğin ne kadar hassas bir temel üzerine kurulu olduğunu bizlere göstermekte. Einstein '' Hayal etmek bilmekten önemlidir.'' derken kastettiği işte bu gerçektir. Eğer hayal edemeseydik hiç bir sırrı çözemezdik. Bilinmeyen hiç bir şeyi bilinç seviyesine çıkaramaz,aydınlatamazdık. Ancak hayali denilen şeyler bilinenler üzerinden kurgulanırsa bir anlam ifade eder. Burada Matematiğe laf atıldığını görüyorum. Bunu kimse yapmasın. Ateshbey '' Matematik ile herşeyi formulize edebilirsiniz .'' demiş. Bunun aslı var mıdır? Hayır yok. Herşeyi formulüze edemezsiniz. Mesela Allah denilen paradox Matematik ile asla formulize edilemez. Çünkü paradoxlar asla ve asla matematik ile formülize edilemezler.Matematiğe iftira etmeyi bırakın. Sevgili Hacı, #71 iletinizde kurguladığınız model string teorisini de içine almakla beraber yeni bir kuram'ı Bilim dünyasına sunuyor. Temel kurgu bu. Benim yukarıda Karun'a anlatmaya çalıştığım model de bu idi. Bazı teşbih hataları yaptığımın farkındayım ancak genel hatları ile böyle. Karanlık enerji denilen bir enerji türü bulunuyor. Evrenin çoğunluğu bu enerji türünden oluşuyor. Hiç kimse bu enerji'yi görmüş değil. Ancak matematiksel modeli ile varlık üzerinde ki etkisi kuşku götürmeyecek oranda bilimsel bir gerçektir. Şimdi Ateshbey Matematik hakkında söylediklerini elini vicdanına koy ve tekrar düşün. Eğer formulize ediyor dersen o zaman bana Allah'ı matematik ile formulize et derim. Ki edemezsin. O zaman Matematiğe iftira etmeyi bırak...

Selamlar...

Sen beni anlamamış ya da yanlış anlamışsın...

Ben matematiğe iftira atmıyorum, Matematik güvenilir değildir diyorum... Çünki Matematik bir kanıt yolu değildir doğrulama yoludur...

Bir olayı gözlemlemek ya da deneylemek, olayı kanıtlamak için yeterlidir, Bundan sonra matematik sadece doğrulayabilir... Belkide onu bile yapamaz...

Ancak bir olayı matematikle formulize etmek o olayı kanıtlamak için yeterli değildir, hatta yeterlilik sıfatını bile taşıyamaz matematik kanıtlama konusunda... Sadece doğrular, daha fazlası değil...

tarihinde AteshBey tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

matematik hakkında..

bir kova düşünün - yarısını su doldurun.

sürekli dolduracaksınız artık kovayı,, ancak !

bir öncekinin yarısı miktarında . koyun bakalım !

ne oldu %75

bir önce kinin yarı miktarını yine koyun . ne oldu ?

%87.5 ...

yine koyun yine koyun

matematik ne der bilir misiniz ? kova asla dolmayacak ...

ama gerçekte sonsuz bir zaman ve sürekli dolan bir kova var mantık ne der ?

alın size matematik !

Link to post
Sitelerde Paylaş
matematik hakkında..

bir kova düşünün - yarısını su doldurun.

sürekli dolduracaksınız artık kovayı,, ancak !

bir öncekinin yarısı miktarında . koyun bakalım !

ne oldu %75

bir önce kinin yarı miktarını yine koyun . ne oldu ?

%87.5 ...

yine koyun yine koyun

matematik ne der bilir misiniz ? kova asla dolmayacak ...

ama gerçekte sonsuz bir zaman ve sürekli dolan bir kova var mantık ne der ?

alın size matematik !

Su molekülünün hesaplanmış olan bir molekülünün hacmini bana söyle sana limit'inin formülünü yazayım.Kovanın kisini söylemene bile gerek yok. Alın size matematik.

Ateshbey, benim itirazım matematiğim paradoxları ifade etmek için bir formül koyamayacağı yönünde idi. Çünkü sen herşeyin formülüze edilebileceğini söylemiştin. Bilimsel deneyler bizim ön kabullerimizi oluşturur. Bunları harflerin oluşumu olarak düşün. Matematik ile bu harflerden bir dil yaratırsın. Ve bu dil sayesinde konuşursun.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Sorumu tekrarlıyorum..

Biz BİLİMİ İcat mı ediyoruz; KEŞİF mi ediyoruz.... ?

Sizin söylemlerinizin çoğuna göre sanki biz bilimi icat ediyormuşuz ghibi bir yaklaşım var... Oysa kanunlar zaten ordalar; bilim ise bu kanunları keşf ediyor.. Onlara çeşitli isimler veriyor.. Başka bi halt yediği yok.. Bilime tapanlar, sizin içinde boğulduğunuz meseleler, bizim ayamızı dahi ıslatamıyor..'

Bilim hem icat eder, hem de keşfeder.

Bu soruyu tekrar tekrar sormakta ne yarar var.

Doğada otomobil var mı?

Bilim doğada olanları doğadan farklı bir şekilde bir araya getirerek, otomobil veya uçak veya denizaltı oluşturur.

Buna icat denir..

Keşfedilen yasalardan yararlanarak yeni şeyler icat edilir........

HACI

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...