Ateizm ve Ahlak

[Alchindus 0]

Alchindus bence pozitivizm ve bilim felsefesi gibi konulara hiç girme istersen

Ne oldu!

Düşündün taşındın ve "pek kolay" sanıp söylediğin şeyin, yani ensesti mantık ve bilimsel sebepler ile mahkum etmenin öyle pek de kolay olmadığını nihayet idrak ettin!

Güzel, demek arada sırada da olsa bazı şeyleri idrak edebiliyorsunuz!

O vakit bir sonraki merhaleniz, öyle "pekala" olmayan şeylerin "pekala" olduğunu söylememeyi de öğrenmektir!

Gerçeğe sadakat şart!

[IFeelGood 0]

IFeelGood, sana açıklık getir dediğim benim ensest mahsulü olmamla ilgili eçhel beyanın!

Tekrar soruyorum, o pek gelişmemiş zekan ile kastettiğin adem ve çocuklarından gelme bahsi midir yoksa bizzat benim ensest mahsulü olduğumu mu iddia ediyorsun!

Evvela namertçe değil mertçe buna bir cevap ver, yazdığın cehalet mahsulü diğer sözlerine sonra gelelim!

Gerçeğe sadakat şart!

Çok ayıp, çok çirkin bu söylediğin. Ben böyle tartışmam, kimsenin kişiliğine veya özeline bu biçimde dokunup küfretmem. Sen beni kendin gibi müslüman sandın herhalde... Dervişin zikriş neyse fikri de oymuş.

Ben bizzat Adem ve Havva meselesinden bahsettim. Bunu nasıl kabulleniyor, yüzünüz kızarmadan çocuklarınıza nasıl anlatıyorsunuz dedim.

Cevap mevap verme. İstemez. Benim sorduğum basit soruyu böylesi kişiselleştirip altında küfür arayan adamdan adam gibi bir cevap gelmez.

Zaten yeterince pis bir konu, müslüman eliyle iyice kirlendi.

Bana "cevap ver, kaçma" dediğin şey buymuş. Anlamamıştım.

Anlasaydım hemen yanıtlardım ve o sana bu başlıktaki son yanıtım olurdu.

[Andromeda 0]

Ne oldu!

Düşündün taşındın ve "pek kolay" sanıp söylediğin şeyin, yani ensesti mantık ve bilimsel sebepler ile mahkum etmenin öyle pek de kolay olmadığını nihayet idrak ettin!

Güzel, demek arada sırada da olsa bazı şeyleri idrak edebiliyorsunuz!

O vakit bir sonraki merhaleniz, öyle "pekala" olmayan şeylerin "pekala" olduğunu söylememeyi de öğrenmektir!

Gerçeğe sadakat şart!

Gerçeğe sadakat şart ama önce okuduğunu anlaman gerek Alchindus; bu katılımcılardan beklenen minimum beyinsel faaliyet düzeyi... Katılımcının birisi "bahçelerde maydanoz" derken sen "gel bize bazı bazı" demeyeceksin yani...

[Andromeda 0]

Çok ayıp, çok çirkin bu söylediğin. Ben böyle tartışmam, kimsenin kişiliğine veya özeline bu biçimde dokunup küfretmem. Sen beni kendin gibi müslüman sandın herhalde... Dervişin zikriş neyse fikri de oymuş.

Ben bizzat Adem ve Havva meselesinden bahsettim. Bunu nasıl kabulleniyor, yüzünüz kızarmadan çocuklarınıza nasıl anlatıyorsunuz dedim.

Cevap mevap verme. İstemez. Benim sorduğum basit soruyu böylesi kişiselleştirip altında küfür arayan adamdan adam gibi bir cevap gelmez.

Zaten yeterince pis bir konu, müslüman eliyle iyice kirlendi.

Bana "cevap ver, kaçma" dediğin şey buymuş. Anlamamıştım.

Anlasaydım hemen yanıtlardım ve o sana bu başlıktaki son yanıtım olurdu.

Yoldan konuşarak geçene "babama küfrettin" diyerek saldırıya geçme çirkinliği gibi bir şey bu Alcindhus olayı gerçekten.. Bir kere kazayla bulaştın mı vıcık vıcık elinde kalıyor...

[kitapkurdu82 0]

Siz ne demek istiyorsunuz?

Arap emperyalizmi demekle herhalde Mars toplumunun adetlerinin Türk toplumunca benimsenmesinden bahsetmiyorsunuz?

Arap emperyalizmi dediğiniz her ne ise, Arap toplumunun kendisinden kaynaklanır, bu anlamda konuyu başka mecralara çekmeye gerek yok.

Önce bu konuda ne demeye çalıştığınızı kafanızda bir netleştirin, sonra bana yazın, müneccim olmadığımı daha evvel belirtmiştim.

Hatta genel olarak konu üzerinde sabit kalmaya çalışın, ben yardımcı olmaya çalışayım mesala size.

Ne demek İslam sonrası medeni toplumlarda amca kızları evlenilmesi ensest sayılıyor?

Medeniyetin ölçüsü amca kızları ile evlenmemek midir?

Şahsen alakasız kelimeleri yanyana getirip laf salatası yapmayı sevmem.

Bu sebeple, sonuç itibarı ile, biz, bizim adetlerimize göre hareket etmeyenleri ahlaksız olarak niteleyebilme hakkına sahibiz diyorsunuz.

Ben öyle anladım.

Fakat başkalarının da sizin adetlerinize, kendi adetlerine uymaması sebebiyle, size ahlaksız diyebileceğini unutmayın.

Konunun geneline dair çok şey söylenebilir ama ben bir alıntının alıntısını yapmayı ve bazı yöneticelere nostalji yaşatmayı tercih ediyorum:

Kaynak ve daha geniş içerik için tıklayınız...

anlaşılan sizinle cümleler üzerindeen anlaşamayacağız, ben olay daha da minimanize ederek; kelimelere indirgiyorum.

Arap emperyalizm kelime dizesi iki farklı kelimeden oluşur. Birincisi Arap'tır. Asıl itibari ile bir ırkı temsil etmek ile beraber geniş anlamda sosyolojik ve biyolojik bir çok etmene sahiptir.

Emperyalizm kelimesi ise; Türkçesi sömürgeleştirmek olan bir kelimedir. Bu kelime geniş anlamda başka toplumları sömürmek için kullanılır. Bu sömürme işlemini uygulama eylemi; sömürü yapan milletin sosyolojik değerlerini adapte etmesi ile olmaz. Yani bir Arap emperyalist aslında sömürme eylemini kültür adaptasyonu çerçevesinde kullanmaz. Bu sömürgeleştirme evresinin en temel maddesi; empoze etmektir. Yani dayatmak. Oysa adaptasyon hem belli bir ivme hem de belli bir zaman isteyen bir eylemdir. Oysa Arap emperyalizm kendi doğrularını(daha doğrusu yalanlarını) empoze etmiştir. Burada empoze edilen şey kendü soft kültür değerleri değildir. İngilizler Hindistan'da ingiliz kültürünü empoze etmediler. Onlar dillerini ve doğru kabul ettikleri şeyler empoze ettiler. Bu nedenle bir Hindu çok iyi ingilizce konuşur ama asla bir İngiliz olamaz. (kültürel olarak)

İşte Arap emperyalizminden kastım budur.

Amcakızı ile evlenme meselesi de elbette çağdaş insanların yapmayacağı bir şeydir. Çünkü çağdaş bir insan böyle evliliklerin toplumun sağlığını maddi ve manevi olarak bozduğunu bilir. Zaten bilmiyorsa cahil demektir. Çünkü ancak bir cahil aynı DNA'ları taşıdığı kişi ile ortak genetik bozukluklar taşımadığını düşünebilir. Bunun ahlak ile de bir alakası aslında ilk etapta yok; ki ben cümlelerimde de bnu belirttim. Ahlaksızlık değilde cehalet diyebiliriz dedim.

Konuyu tartışan arkadaşlar konu başlığını nerede ise ahlak nedir sorusuna cevap arar niteliğe getirmişler. Ahlak göreceli bir kavramdır. Herkese göre değişir. Yani güzel kimdir sorusuna cevap arar gibi ahlak nedir sorusuna cevap arıyorsunuz. Bunun yerine genel kabul görmüş cehaletin bir ahlak eksikliği olduğunu düşünmek daha mantıklıdır. Çünkü cahil insanlar, ensest ilişkinin zararlarını göremezler. Ensest ilişkinin ahlaksızlık olmasının altında yatan temel budur.

Andormeda ,

Bu konuda bir sorum olacak.Size göre kuzenlerin çocukları akraba evliliği oluyor.Acaba diyorum bu insanda görülen genetik anomalileri nasıl etkiliyor ? Eğer amca dayı teyze çocukları evlenmeseydi hastalıklar anomaliler daha mı az olurdu ?

Şu an açıklayamadığımız bozukluklar gen havuzunun dar tuttulmasından kaynaklanıyor olabilir mi ?

İnsanların veya hayvanların tüm temel yapısında kromozomlar vardır. Örneğin bir insanda ortalama 200 - 250 civarında kromozom bulunur ve bunların 50 civarındaki kesinlikle bozuktur. Hastalıkların kaynakları da bunlardan başlar. Nitekim DNA haritasının çıkartılmasının önemide bundan kaynaklanıyor.

Doğum ile yeni bir bireyin yapılandırması da anne ve babadan gelen bu kromozom değerleri ile olmaktadır. Bu değerler ortak olarak yapılır ve nesillerin gittikçe iyiye gitmesindeki neden; her zaman iyi olan kromozom değerinin oluşumu yapıyor olmasıdır. Yani anne ve babada yer alan kromozomlardan hangisi daha iyi ise; o kromozom çocuğu geçer. Bu nedenle çocuklar hep anne ve babadan daha iyiye gider. Tabi bu 5 - 10 nesil fark ile gözlemlenebilir.

İşte işin püf noktası burada başlıyor. Eğer nesiller aynı ise; yani akrabalık var ise; o zaman hatalı olan kromozomların annede de, babada da hatalı olması ihtimali normal evliliklerden çok daha fazla oluyor. Çünkü döllenmiş yumurta üzerinden insan yaratılırken; bize aynı zamanda bozuk kromozomlarda geçiyor. Kalıtımsal hastalıkların nedenleri de budur. Ancak örnek vermek gerekirse; ailesinde kalp hastalığı kalıtımsal ise; akraba evliliklerinde en iyi ihtimal ile orta yaşa gelen çocuğun hatta çok genş yaşta bile kalp hastası olma ihtimali %95'in üzerindedir. Ancak bu iyi ihtimal, yaklaşık %50'nin üzerinde bir ihtimal ile çocuk daha doğduğu anda kalp rahatsızlığı yaşar. Çünkü oluşumunda ne anneden, ne de babadan iyi bir kromozom alamamıştır.

Tabi bu ihtimalin akraba olmayan insanlarda olma ihtimali vardır. Akraba olmayan ama DNA uyuşmazlığı dediğimiz bir uyuşmazlık var ise; yani DNA haritalarında aynı kromozomlar bozuk ise; çocuğun sakat doğması yüksektir. Ancak insanlar hastalıkları da genetiksel olarak aldıkları için DNA uyuşmazlık oranı normal evlilikten çok çok daha fazladır.

Yakın çevremden bir örnek vereyim aynı şirkette çalıştığım bir bayan amcasının oğlu ile evlendi ve ailede kalp krizi genetiksel olarak vardı. Hamile kaldığında çocuğun kalbini kontrol ettirmesini söyledim. Ettirdik bir şey yok dedi ama doğumdan sonra; öğrendik ki; kalpte büyük bir delik var ve kulakları da duymuyor çocuğun. Beyin olarak sağlam ama beden olarak ne yazık ki; ömrünün sonuna kadar yarım kalacak bir hastalığa sahip...

İşte böyle bir bilgi sözde herşeye kadir Tanrının kitabında yazmaz. O başka bir arkadaşın dediği cinsel ilişkiyi ve evliliği zevk aracı olarak görüyor. Ama bizden olan çocukların acı çekmesine neden olan zevkimiz var ise; buna despotluk denir. İşte bu ahlaksızlıktır. Sadece kendini düşünmek, "ulan amcakızı da süpermiş" demekle olmuyor. Ya da etrafındaki kızlarla konuşmaya cesareti olmadığı için amcakızına sarkan adamın bencilliği bu nedenle ahlaksızlıktır. Çünkü dünya da hiç bir şey göründüğü gibi değildir...

[Notamatik 0]

Sevgili Oktay,

Ben o iletimi senin yazını okuyarak yazmadım. Kısıtlı vakitten dolayı, son yazan Bergüzar'ın yazısı olduğu için sadece onunkini okuyabilmiştim.

Sen diyorsun ki; "Ben ensest yapmam, yapanı da ahlaksızlıkla suçlamam ve neden ensest yapmadığımı ise, hiç bir temele dayandırmıyorum".

"Yapanı ahlaksızlıkla suçlamam" demedi ama "neden ensest yapmadığımı ise, hiç bir temele dayandırmıyorum" benzeri bir cümleyi Xislam arkadaşımız da söyledi.

Bunda bir anormallik yok. Elbette ki bir insan neyi neden yapmadığını bir temele dayandırmak zorunda değil.

Örneğin ben, bir nudist campta dahi olsam anadan doğma soyunmam çünkü utanırım. Peki ama niçin utanırım? Ayıp olduğu için mi? Çırılçıplak soyunmayı ahlaksızlık olarak gördüğüm için mi? Hayır çünkü olur olmaz her yerde soyunmamak şartıyla, çıplaklığı ahlaksızlık olarak görmem. Blakis doğallık olarak görürüm. Hele ki bir nudist camp gibi herkesin çıplak olduğu bir yerde asla ahlaksızlık olarak görmem. Pekiyi ama buna rağmen nudist kampta dahi neden soyunmam? Onun cevabı şu: Bilmiyorum.

Mutlaka bir temeli vardır ama ne olduğunu bilmiyorum ve bilmek zorunda da değilim. Yani; neden soyunmadığımı bir temele dayandırmak zorunda değilim.

Belki kafa yorsam bunun temelinin ne olduğunu bulurum ama buna kafa yormaya fırsatım da olmadı.

Fakat bütün bunlardan, ben bilmesem dahi, bunun bir temeli olmadığı manasına çıkmaz. Üstelik sadece bu da değil, neyi niçin yapıp yapmadığımızı bilmediğimiz yüzbinlerce konu var. Bu yüzbinlerce konunun hepsinin nedenini, temelini öğrenmeye bir insan ömrü yetmez. Dolayısıyla bazı şeyleri neden yapıp yapmadığımızı bilmememiz normaldir. Belki benim yapıp yapmadıklarımın arasında temelini bildiklerim ancak %1 dir. Belki de daha azdır.

Neden soyunmuyorum? Bilmiyorum. Çünkü üzerinde çok uzun düşünmek gerekiyordu ve benim bunun üzerinde o kadar uzun düşünecek vaktim yoktu. Ona ayıracağım vakit içerisinde, başka şeyleri düşünmeyi tercih ettim.

Neden ensest yapmıyorum? Biliyorum çünkü bunun üzerinde düşünmeye vakit ayırdım. O yüzden bir temele dayandırıyorum.

Sen bazı şeyleri düşünmeye vakit ayırdığın için, bazı şeylerin temelinin ne olduğunu bilirsin ama ben bilmem. Tam tersi de olabilir. Zaten tamamen aynı şeyleri bilirsek, gelişmemiz de durur, ilerleyemeyiz.

Evet, ben esnest yapmıyorum. Fakat ben yapmıyorum deyip işin içinden çıkarsam akıllı bir dinci çıksa beni fena halde köşeye sıkıştırır. Allahtan ki bu zekada bir dinci yok. Allah engel oluyor o zekaya erişmelerine.

Mesela nasıl sıkıştırır? Şöyle:

* Yapmıyorsun ama bu konuda nötr müsün? Yani kız kardeşinle cinsel ilişki kurup kurmamak senin için önemsiz mi? Örneğin kız kardeşin sana dese ki: "Ağabey, üniversitede bir doktora tezi hazırlıyorum. Bu tezi hazırlamam benim geleceğim için çok önemli. Tez'imin konusu kardeşler arasında cinsel ilişkinin insan psikolojisi üzerindeki etkileri. Seninle birkaç sefer cinsel ilişkiye girip bazı deneysel izlenimler edinmek istiyorum. Ama bu aramızda kalacak." ne cevap verirsin?

İşte bu tam bir köşeye sıkışmak olur. Böyle bir durumda ne cevap vereceğimizi bilemeyiz. Çünkü: "ASLA kabul etmem" dersek o cümledeki "asla" kelimesinin nedenini açıklayamayız. "Asla" demeden sadece kabul etmem desek; bu defa da, "önemsiz bir şey" dediğin kardeşler arası cinsel ilişkiyi kabul ederek kız kardeşinin geleceğine niçin yardımcı olmuyorsun?" sorusu karşımıza çıkar.

Elbette ki bunun kıvırabilme yolları vardır. Mesela dersin ki; "Ben aramızda aşk olmayan kimseyle yatmam". Veya "ben hoşlanmadığım biriyle asla yatmam". Fakat bekar erkeklerin %99,99'unun "bir içim su" denilecek güzellikteki kızlarla hiç itirazsız ilk görüşte yatacağı bilindiği için, bu gibi sözlerimize kimse inanmaz. Hele ki fıstık gibi bir kızkardeşin varsa.

"Yok ben farklıyım, ben o %00.01 e dahil olan erkekler grubundanım" desek dahi, bu şuna benzer; "Yok ben annem babam müslüman olduğu için değil, dinimi kendim araştırıp, kafa yorup kendim müslüman oldum. Ben o %00.001 olan, bilerek inanan müslümanlardanım".

Oysa ki ensest yapmamamızın temeli varken, "temeli yok" deyip dincilerin ekmeğine yağ sürmemek lazım. Bunun temeli bilimdir, fendir.

Bilimden, ahlaka, ahlaktan da bizim fikrimize girmiştir.

Fakat bilim derken, illa ki bu zamanımızın bilim adamları aklımıza gelmesin. Hatta sadece bilim adamları da gelmesin. Bilimin kökü; bilmek fiilidir. Bir şeyi katii olarak bilmek, bilim yapmaktır.

İnsanlar medeniyetin ilk çağlarından beri ensest ilişkilerin zararlarını gözleriyle görmüşlerdir. Örneğin sakat çocuklar doğmuştur. İşte bu; inanç filan değil, görmekten gelen bilmektir. Dolayısıyla bilmek olduğu için, bilimdir, fendir.

Diyebilirsin ki; "bilim ahlak dayatmaz". Evet dayatmaz ama, neyin doğru neyin yanlış olduğunu söyler ve bu söylemler kabul gördükten sonra, insanlar tarafından ahlak kurallarına alınır. Yani ahlakı dayatan bilim değildir, halktır.

Bilim kimseye ahlaksız demez ama bilimden öğrendiğini yorumlayıp, halk ahlaksız der.

Diyebilirsin ki; "Ama şu anda doğum kontrol çareleri var. O halde çocuk yapmak amaçlı olmayan enseste bilim karşı olmamalıdır. O halde bilim karşı değilse, halk da karşı olmamalıdır."

Evet; doğum kontrol yöntemleri de var. Fakat ensest cinsel ilişki ahlaksızlıktan çıkarılırsa, ensest aşk da başlar. Ensest aşk başlayınca, bu defa ensest evlilik de başlar. Ensest evlilik başlayınca, eninde sonunda kazayla dahi olsa, ensest çocuklar da doğmaya başlar. O yüzden su; daha değirmenin başındayken kesilmeli.

Üstelik sakıncalar sadece çocuk konusunda değildir. Miras hukuku da tamamen çöker. Aile içinde, ana-kız baba-oğul arasında cinsel rekabetler de başlayarak aile kurumlarına hiç mi hiç güven kalmaz. Aile kurumlarına güven çökerse, kimsenin iç huzuru kalmaz.

Fakat benim bu söylediklerim, yine de kehanet oluyor. Asıl olan, insanlığın onbinlerce yıldır yaşanmış olan tecrübeleridir. Yani bilimdir. Bu denenmiş, bilinmiş ve ahlaka bu şekilde sokulmuş ve ahlak yoluyla bizim içimize kadar işlemiştir. Temelsiz filan değildir. Gayet mantıklı, onurlu bir temeli vardır.

Ensest ilişki için; "Yapmam ama temeli de yok" demek aslında başka bir çeşit iyi ahlakın da ürünüdür. Çünkü bunu bir temele dayandırırıp ve bu temelin de onun kendi dini veya milli kültürü olduğunu söyleyerek; insanlığın ortak bilimi olan bir şeyi kendi malı gibi göstermek ve bunun üzerinden çıkar sağlamak varken, "hiç bir temeli yok" diyerek hırsızlığa tenezzül edilmemektedir. Fakat din aportda belkiyor. Din işe yarar her şeyin hırsızıdır. Sahip çıkılmayan her türlü doğru değere sahip çıkarak beslenmektedir.

Bu şuna benziyor: Adamın biri kayıp eşya bürosuna gider ve içerdeki memura şöyle der:

-- Bu cep telefonu kimin?

-- Bilmiyorum.

-- Nasıl bilmezsin? O benim.

-- İspatla.

-- Bak elimdeki kağıtda yazıyor.

-- mmm al o zaman.

-- Şu radyo kimin?

-- Bilmiyorum.

-- Ver öyleyse, o da benim. Bak kağıtta o da yazıyor.

-- mmm, al öyleyse.

-- Şurdaki antika vazo kimin?

-- Anladım anladım. Kağıtta yazıyor. Ben en iyisi buradaki herşeyi sana vereyim de ziktir ol git. Nasıl olsa hepsi kağıtta yazıyordur.

-- Yok canım hepsi yazmıyor. O kadar da abartma. Hepsi benim değil. Meslela şurda bazı pislik döküntü hurdalar var. Onlar bana ait değil. Bizde öyle döküntüler pislikler yoktur. Gavurlarındır kesin.

-- O pislik dediğin şeyler "halitaro" lan hıyar. Onun kilosu kaça biliyon mu? Sanayide kullanıyo. Kilosu 40,00 dolar. Nadir bulunan çok değerli bir şey.

-- mmm, pardon yaa. Şu kağıda bir bakayım. Aaa pardon pardon o da benimmiş. Bak şurda yazıyor. Harapça "katakulli ya kulli", harekeli parakeli olmadan önce "halitaro" manasına geliyordu. Burda onu demek istiyor.

-- Halitaro diye bir şey yok ulan. Keçi boku onlar. Bahçe için oraya koymuştuk, adisi çıktı kullanmadık al senin olsun.

-- Ananı mikimm.

-- Ben senin. Dikrir ol git başımdan.

İşte din böyle kaypak, böyle rezil böyle şerefsiz bir bir hırsızdır. Yarın öbür gün ensest tüm bilimn çevreleri tarafından sağlıklı ve gerekli görülse ve böylece iyi ahlak kurallarına girse, dinin ilk yapacağı şey "Adem ve havva masalını kanıt gösterip; "Ensest zaten dinin gereğidir ve icadıdır" demek olacaktır. Ortalıkta böyle bir şerefsiz hırsız dolaşırken elbette ki malımıza sahip çıkacağız. Tapusunu göstereceğiz: Nedir tapusu? Bilim. Tapusunu göstermesek benim der. Hırsızdır, arsızdır ve zerre kadar da utanması yoktur. Yüzüne tükürsen yağmur yağıyor sanar.

Benim yaptığım şey tapusunu göstermek. He ama bunu her zaman yapmaya vaktim olur mu? Elbette olmaz. O zaman ne yaparım? Ben de aynı sizin gibi, "Temeline memeline başlatma ulan, ziktir ol git bataklığına. Bende ise benimdir." derim ve çıkarım işin içinden.

Saygılar, sevgiler.

Mayıs 4, 2010 tarihinde Notamatik tarafından düzenlendi

[Astur 0]

Sosyal bilimlerde pozitivizm dışı yöntemsel yaklaşımların mevcudiyeti ve uygulanılması zaten çok yeni olaylar değil Astur... Marx'ın veya Weber'in yaklaşımları da zaten ta o zamanlardan pozitivizm dışı yöntemlerdir... Ama sosyal bilimler hala pozitif bilimlerin bir ana koludur... Yani günümüzde matematik bilimler (matematik, mantık) sınıfına girmeyen her şey pozitif bilimler olarak anılır ve bunun da iki ana kolu bulunur: Doğa bilimleri (fen) ve sosyal bilimler... Sosyal bilimlerde yorumlayıcı yaklaşım ve/veya eleştirel yaklaşımın içinde sen gözlemin veya deneyin tam anlamıyla olmadığını söyleyebilir misin?..

Sosyal bilimlerin pozitif bilimlerin bir ana kolu oluduğunu nereden çıkardın Andromeda? Buna ilişkin bir kaynak falan sunabilir misin?

Kimse gözlem ve deney yok demiyor bu arada, Postpositivizm nedir biraz araştırırsan Pozitivizmden tamamen farklı bir şey olmadığını, daha zayıf bir versiyonu olduğunu görürsün. Postpozitivizm yapısal sınırlamaları göz önüne alma, ve gözlemcilerin asla tamamen tarafsız olamayacaklarının farkında olarak hareket etme gibi özelliklere sahip.

[xislam 0]

Garodi yalancı birisi olduğun iftiracı birisi olduğun kesin ve tartışmasız biçimde ispatlandı daha ne kıvranıyorsun?

Ayrıca onun bunun erkekliğini neden sorguluyorsun anlamadım?

Neyse konuları kirletmeye devam edersen ceza yine ceza alacaksın.

[Pante 0]

Birde şunu demek istiyorum sevgili pante, seninde görüşünü merak ediyorum açıkcası.

Adem ile Havva kıssasına bakıp aha işte ensest bakın ahlaksız diyenler, canlılar ortak atadan lafı sanki bu kıssadan çok farklıymış gibi niye ahlaklı kesilirler?

Sevgili Berguzar;

Adem ile Havva masalı, Erken İslam döneminde bile değişik yorumlanmış, hele Muhyiddin Arabi tarafından

"Sen hangi Adem’den bahsediyorsun? Bil ki; insanın ilk atası olan Adem’den evvel yüzbin Adem gelip geçmiştir.” diyerek Adem'in ilkel dönemin değil, modern dönemin insanı olduğunu ima etmiştir.

Belki o Ademlerin ilkleri Ademsi'lerdi.

Günümüzde de böyle yorumlayan İslamcılar çoktur ama genelde hakim olan inanç Adem-Havva masalıdır. Ve masalın kaynağı Tevrat'tır.

Kur'an'da Adem'in yaratılan ilk insan olduğu söylenmekle birlikte çoğalmanın nasıl olduğundan söz edilmez.

Halbuki bunu ilk yazan Kur'an, ilk söyleyen de Muhammed değildir. Ondan önce 1000-1500 yıldır bu konu vardı ve insanların nasıl çoğaldıkları herhalde merak konusu olmuş ve tartışılmıştır. Eğer büyük bir anormallikle karşılansaydı; zaman içinde masalda değişikliğe gidilebilirdi. İncil'de ya da Kur'an'da değişik yorumlama olabilirdi. Ama demek ki ya zorunlu olduğu düşünülerek normal karşılanıyordu ya da Adem özel biriydi ve ondan önce yaratılmış insanlar olduğu düşünülüyordu.

Örneğin Yahudi inançlarında Havva'dan önce Lilith vardır ve Adem'le geçimsizliğinden dolayı aforoz edilmiştir. Lilith’i uyduran Yahudiler, isteseler Adem ve Havva’nın dışında da insanlar uydurabilirlerdi.

Ben Yahudilerin bu durumu normal gördüklerini düşünüyorum. Çünkü Lut hikayesinde de, Lut’un kızlarının soylarını devam ettirebilmek için babalarıyla yatıp çocuk doğurdukları anlatılır. Lut, onlara göre peygamber değildir ama azizlerdendir. Olayı kızlarına yakıştırmasalar da, soy devamı için zorunlu gördükleri açıktır.

1.dereceden Ensest çok çirkin bir ilişkidir ama varsayalım ki dünyada büyük bir afet oldu ve sadece anne ve oğlu kaldı. İnsanlığın neslinin devamı için ilişkilerine “ensest olur” diye karşı çıkmak mı gerekir? Bunu düşünecek olan yoktur sanıyorum. Ama eleştirilerin sebebi inancın içinde Allah'ın olmasıdır. "Bu masalı uyduranlar, neden ensesti şiddetle lanetlerken masalda Allah'a birkaç çift yaratmak yerine ensesti uygun görmüşlerdir?" şeklindeki eleştiri, ensestin zorunluluğuna değil, masalın mantığınadır.

Ortak ata konusu ile Adem-Havva’nın çocuklarının ilişkilendirilmesi ve benzetilmesi ise mümkün değil. Ama ilk insansılar acaba bir sürü müydüler, yoksa sadece mutasyona uğramış 2-3 insansının birbirleriyle ilişkileri neticesinde mi çoğaldılar? Bunu bilemeyiz. Orada da ensest olabilir ve garipsenecek bir durum değildir. İlkel insanlardır çünkü.

Ama ailenin vazgeçilmez yüce bir kurum olarak görüldüğü ve sosyal çevrenin önemsendiği modern bir toplumda ensestin hoş görülebilmesi mümkün değildir.

Sevgiler.

[kanizares 0]

>>> kadınları dövün kadınlar maldırlar benim gibi düşünmeyenleri gördüğünüz yerde öldürün diyip 9 yaşında kızlar ile gerdeğe giren birisinin söylediğinemi inanalım, <<<

Bunun 18 ve 17 'yi belirten argümanları da var. Eee şimdi hangisine inanalım.

>>> bizler salakmıyız?

Yok değilsiniz Türkiye'nin aydınlarısınız.

>>> Görende bir yaratıcı var ama bizlerde onu inkar ediyoruz falan sanacak.

Sizi görmek ne mümkün. Yarasa tabiatlı'lar Işıktan kaçar. Ve ilaveten mühim bir soru: Siz bu kadar hakikat üzeresiniz de neden İsalm dini kadar taraftarınız yok.

>>>>Sizler bırakın bir allahın varlığını ispatlamayı daha peygamber dediğiniz muhammedin yaşadığını ispatlayamıyorsunuz,

Bu bana biraz Hacı bestelerini hatırlattı. Ben ayrı bir başlık altında ispatlarım

>>>Bu durumda biz neyi inkar ediyoruz ortada inkar edeceimiz birşey yokki inkar edelim.

Bu mutlak yokluk ayakları ancak pozitif ateistleri bağlar. Bizce var.

[Andromeda 0]

Sosyal bilimlerin pozitif bilimlerin bir ana kolu oluduğunu nereden çıkardın Andromeda? Buna ilişkin bir kaynak falan sunabilir misin?

Kimse gözlem ve deney yok demiyor bu arada, Postpositivizm nedir biraz araştırırsan Pozitivizmden tamamen farklı bir şey olmadığını, daha zayıf bir versiyonu olduğunu görürsün. Postpozitivizm yapısal sınırlamaları göz önüne alma, ve gözlemcilerin asla tamamen tarafsız olamayacaklarının farkında olarak hareket etme gibi özelliklere sahip.

Sosyal bilimler textbooklarının çoğunda vardır bu klasik sınıflama:

--------------------------------------------------

Popper, Karl (2002) [1959]. The Logic of Scientific Discovery (2nd English ed.). New York, NY: Routledge Classics. p. 3. ISBN 0-415-27844-9. OCLC 59377149.

Science, basic classification

Scientific fields are commonly divided into two major groups: natural sciences, which study natural phenomena (including biological life), and social sciences, which study human behavior and societies. These groupings are empirical sciences, which means the knowledge must be based on observable phenomena and capable of being tested for its validity by other researchers working under the same conditions

Mathematics, which is classified as a formal science, has both similarities and differences with the natural and social sciences. It is similar to empirical sciences in that it involves an objective, careful and systematic study of an area of knowledge; it is different because of its method of verifying its knowledge, using a priori rather than empirical methods. Formal science, which also includes statistics and logic, is vital to the empirical sciences.

--------------------------------------------------

Bu arada ben postpozitivizme veya pozitivizm dışı yöntemsel yaklaşımlara (özellikle sosyal bilimlerde) karşı çıkan birisi değilim...

[kitapkurdu82 0]

Sizi görmek ne mümkün. Yarasa tabiatlı'lar Işıktan kaçar. Ve ilaveten mühim bir soru: Siz bu kadar hakikat üzeresiniz de neden İsalm dini kadar taraftarınız yok.

Çokluk kıymetli olsaydı; tezekler değerli olurdu...

[Astur 0]

Sosyal bilimler textbooklarının çoğunda vardır bu klasik sınıflama:

Sanmıyorum sevgili Andromeda; ben akademisyen olmak isteyen bir sosyal bilimler öğrencisi olarak bir sürü textbook görüyorum, böyle bir şey olsa herhalde haberim olurdu.

--------------------------------------------------

Popper, Karl (2002) [1959]. The Logic of Scientific Discovery (2nd English ed.). New York, NY: Routledge Classics. p. 3. ISBN 0-415-27844-9. OCLC 59377149.

Science, basic classification

Scientific fields are commonly divided into two major groups: natural sciences, which study natural phenomena (including biological life), and social sciences, which study human behavior and societies. These groupings are empirical sciences, which means the knowledge must be based on observable phenomena and capable of being tested for its validity by other researchers working under the same conditions

Mathematics, which is classified as a formal science, has both similarities and differences with the natural and social sciences. It is similar to empirical sciences in that it involves an objective, careful and systematic study of an area of knowledge; it is different because of its method of verifying its knowledge, using a priori rather than empirical methods. Formal science, which also includes statistics and logic, is vital to the empirical sciences.

--------------------------------------------------

Empirical science ile positive science aynı şey değil ki, empirik demek a posteriori, yani deneyimle elde edilen bilgiye dayanan demek. Mantık ve istatistik gibi "formal science" adı verilenlerde ise buna gerek yok, bahsedilen ayrımın temeli de bu.

Burada alıntıladığın Karl Popper'in Postpositivism akımının destekçilerinden olduğunu da belirtmek gerek.

Bu arada ben postpozitivizme veya pozitivizm dışı yöntemsel yaklaşımlara (özellikle sosyal bilimlerde) karşı çıkan birisi değilim...

Peki.

[Andromeda 0]

Sanmıyorum sevgili Andromeda; ben akademisyen olmak isteyen bir sosyal bilimler öğrencisi olarak bir sürü textbook görüyorum, böyle bir şey olsa herhalde haberim olurdu.

Empirical science ile positive science aynı şey değil ki, empirik demek a posteriori, yani deneyimle elde edilen bilgiye dayanan demek. Mantık ve istatistik gibi "formal science" adı verilenlerde ise buna gerek yok, bahsedilen ayrımın temeli de bu.

Burada alıntıladığın Karl Popper'in Postpositivism akımının destekçilerinden olduğunu da belirtmek gerek.

Peki.

Başka bir kaynak Sosyolojiye Giriş

Anadolu Üniversitesi Yayınları, sayfa 15, Bilimlerin sınıflandırılması bölümünde de çok güzel bir şema var bu konuda...

Bilim matematik bilimler ve pozitif bilimler olarak ikiye ayrılıyor ve pozitif bilimler de aynı benim söylediğim gibi doğa bilimleri ve sosyal bilimler olarak tekrar ikiye ayrılıyor... Yani daha önceki ingilizce kaynakta verdiğim (Popper) observable (gözlenebilir) ve empirical (deneye dayalı) bilimler (= capable of being tested for its validity) kavramları pozitif bilimlerin karşılığı olarak anlaşılıyor (ki zaten de bundan doğal ne olabilir)... Bu sayfayı da postun ekinde verdim... İki kaynak birbirini destekliyor gördüğünüz gibi...

[Paradigmax 0]

kitapkurdu;

Siz dalga mı geçiyorsunuz?

Bu ne demek?

"Arap emperyalizm kelime dizesi iki farklı kelimeden oluşur. Birincisi Arap'tır."

Yok ya, hakikaten mi?

Banane yahu...

Anlatmaya çalıştıktıklarınız, kelimeleri anlamında kullanabilirseniz, böyle anlamsız papara çorbasına dönmeyebilir..

Ya mahsus yapıyorsunuz, çünkü söyleyecek bir şeyiniz yok..

Ya da konu ile paralel anlamlı cümleler kurmayı beceremiyorsunuz?

Veya çok şey yazmak ile çok şey söylediğini zanneden entellektüelimsi havasına girdiniz?

Anlattıklarınız, başında ne dediklerini kendilerinin de unuttuğu, hikmeti kendinden menkul, gece yarısı radyo sunucularının anlattıkları ile aynı doğrultuda..

Ben size baştan beri ne dediğinizi hatırlatayım;

Evlatlıkların karısına uçkur çözmeyi hak bilen kuranın köleleri evlatlık gibi görmesi iyiliğinden değil; DHT'yi fazla salgılamasından kaynaklanıyor.

DHT: Erkeklik hormonu...

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=37309&view=findpost&p=595871

Ne yani nefis teskiyesi yerine hormon teskiyesi mi öneriyorsunuz?

Bunu yapamayan ahlaksız, pardon cahil mi?

Değişik bir abdukemalist mistisizmi ile mi karşı karşıyayız yoksa?

Cahil mi ahlaksız mı?

Yoksa her ikiside mi?

Yoksa sizi de mi slalom pistine alacağız şimdi?

.....O nedenle ahlakı evlat edindiği kişinin karısına sarkacak kadar ancak uçkurunda duruyor...

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=37309&view=findpost&p=595789

Evlenmek, sizin için sarkmak demek mi?

Yoksa Arabın veya Peygamberin ahlağını uçkur seviyesine indirgeyerek ahlaksız mı demek istiyorsunuz?

Uçkur seviyesi mi hormon seviyesi mi?Hangisi?

Yoksa hormonlarımızla hala,amca kızlarını tanıştırıp kardeş mi yapmalıyız?

Şimdi gelelim "çağdaş" kelimesine ki bir daha kelimeleri tarhana çorbasına ekmek doğrar gibi doğramayın;

Önce TDK dan bir tanım alalım:

çağdaş: Aynı çağda yaşayan, çağcıl, asri, muasır..

http://tdkterim.gov.tr/bts/?kategori=verilst&kelime=%E7a%F0da%FE&ayn=tam

Şimdi, aynı çağda yaşadığımız insanların amca,hala.. kızları ile evlenmeleri cahillktir deniliyor.

Sebep; sakat doğma olasılığının yüksek olma ihtimali..

Peki ama bu çağdaş insanların çağdaş tıptan haberleri yok mu?

Diyelim ki sakat doğma ihtimali olan çocukları teşhis edip tedbirimizi alıyoruz..

Bu durumda bu insanlar hala cahil statüsünde mi kalacak?

Sevgi bağı göbek bağından daha önemli olmalı değil mi?

Gerçi bu "sevgi" kelimesi bana Hristiyan apologistleri anımsatıyor ya, neyse..

Diyelim ki bu çağdaş insan amcasının kızına aşık oldu..

Hormonları da bolca, sarkmak yerine evlenmeyi tercih etmesi, sırf sizde amca kızı kızkardeş sayılıyor diye, bu kişiye ahlaksız veya cahil diyebilme hakkına sahip miyiz?

15 asır önce Arap toplumunda genetik bilgisi yoktu..

Bu durumda amca kızı ile evlilikten sakat doğma ihtimalini bilmiyorlardı..

Şimdi bunlar cahil mi ahlaksız mı?

Aynı dönemde bu tür evlilikleri yapmayan toplumlar, ki onlar hangileri bilmek isterim, herhalde genetik bilgisine sahiptiler ve Araplar gibi cahil değillerdi sanırım..

Sonra bir de bu ilgili çocukların topluma olan zararlarından bahsetmişsiniz, şöyle demişsiniz;

"Zaten bilmiyorsa cahil demektir. Çünkü ancak bir cahil aynı DNA'ları taşıdığı kişi ile ortak genetik bozukluklar taşımadığını düşünebilir. Bunun ahlak ile de bir alakası aslında ilk etapta yok; ki ben cümlelerimde de bnu belirttim. Ahlaksızlık değilde cehalet diyebiliriz dedim."

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=37309&view=findpost&p=596412

Ahlak ile alakası kaçıncı etapta var?

Var mı yok mu?

Yoksa bu başlık, ensestten hareketle ahlak konusunun tartışıldığı bir başlık idi sanırım, en azından benim ilk başta sorduğum soru oydu.

Toplumların genetik bilimiyle olan aşinalığa göre cahil veya değil şeklinde değerlendirilen bir başlık değil..

Yani alakası olmayan bir şey varsa, bu da DNA bilgisine göre toplumlara cahil veya alim demektir.

Neyse çok fazla kelime salatası yaparak yazmayayım ve toparlayayım;

Yani siz, "size" göre ensest,ahlak ve uçkur seviyesi normları beliriyorsunuz..

Bu normlara uymayanlara da, uçkur seviyesi düşük(ne demekse herhalde ahlaksız demek değil?) ve cahil diyorsunuz..

Siz bana, bırakın Arap emparyalizmini açıklamayı, avcı-toplayıcı toplumlarının kaç kelime dizgesinden oluştuğundan açıklamaya başlasanızda biz sizinle anlaşamayız..

Biz anlaşamayız ama, ben ne demek istediğinizi anlıyorum, kendinizi boşa yormayın..

Sorduğum soruları da sorulmamış farzedin...

garodi;

Eğer kıytırık ve seni atan, yazılarını silen ateist forum yöneticisinin müteakip olarak kendisinin de yaptığı sebeplerden dolayı atılma ve silinme anoforundan kendini kurtarıp yazabilirsen de yazma..

Çünkü konu ahlak olmasına rağmen, ahlaksızlığın ve geri zekalılığın ultra boyutlarına maruz kalıyorsun..

Çünkü:

Parantez içinde de yazalım;

.......

Ateizm böyledir onu klavuz edenin burnu bu kişi gibi pislikten çıkmaz.

Ateizm o kadar beyni yer bitirir ki gerizekalıların bile bileceği şeyleri düşünemez.

Sanırım böyle olmak için özel bir çabamı sarf ediliyor ya da bu doğuştan geliyor?

Ya da ateizm insanı bu hale getiriyor?

İnsanın ateistte olsa içinde çok azıcık gurur vardır değilmi?

Yok ama boş yere yazıp zaman kaybediyorum, sen de zamanını boş yere harcama garodi..

Çünki ateizmden başka hiçbirşey insanları bukadar düşüncesiz kafasız bir hale getiremez...

......

Yanlış anlaşılmasın, ben insanlara ateist olmaları yüzünden bunları söylemiyorum..

Yoksa benim de sevdiğim ateist tanıdıklarım var..

Ben şimdi onlara da ateist olmaları yüzünden geri zekalı,gurursuz, kafasız, düşüncesiz, şerefsiz.. dermiyim hiç?

İnsanlar konuşurken mesela hırsızlık yapan birilerini gördüğünde "insanlarda ar namus kalmamış derler" bunu söyleyende bir insandır.

Şimdi bunu söyleyen insan da arsız ve namussuz mudur?

Bunu söylerken "insanlardan" hırsızlık yapanı, hırsızı kastetmiştir değil mi?

Ama ben ateist derken ateistleri kast etmedim..

Yerseniz..

Anlayana....

Mayıs 4, 2010 tarihinde Paradigmax tarafından düzenlendi

[Astur 0]

Başka bir kaynak Sosyolojiye Giriş

Anadolu Üniversitesi Yayınları, sayfa 15, Bilimlerin sınıflandırılması bölümünde de çok güzel bir şema var bu konuda...

Bilim matematik bilimler ve pozitif bilimler olarak ikiye ayrılıyor ve pozitif bilimler de aynı benim söylediğim gibi doğa bilimleri ve sosyal bilimler olarak tekrar ikiye ayrılıyor... Yani daha önceki ingilizce kaynakta verdiğim (Popper) observable (gözlenebilir) ve empirical (deneye dayalı) bilimler (= capable of being tested for its validity) kavramları pozitif bilimlerin karşılığı olarak anlaşılıyor (ki zaten de bundan doğal ne olabilir)... Bu sayfayı da postun ekinde verdim... İki kaynak birbirini destekliyor gördüğünüz gibi...

Türkçede böyle kullanılıyor olması mümkün tabii, haklı olabilirsin; benim derslerim de kitaplarım da hep İngilizce. İngilizce sınıflandırmada da böyle bir durum söz konusu değil, positive science dendiğinde akla doğrudan positivist yaklaşım geliyor. Google'da "positive sciences" falan diye bir arama yaparsan sen de görürsün.

Wiki'ye falan da bakabilirsin:

http://en.wikipedia....elds_of_science

Pozitif bilim kavramı sosyal bilimlerde spesifik bir anlama geliyor, dikkat etmek lazım.

[Andromeda 0]

Türkçede böyle kullanılıyor olması mümkün tabii, haklı olabilirsin; benim derslerim de kitaplarım da hep İngilizce. İngilizce sınıflandırmada da böyle bir durum söz konusu değil, positive science dendiğinde akla doğrudan positivist yaklaşım geliyor. Google'da "positive sciences" falan diye bir arama yaparsan sen de görürsün.

Wiki'ye falan da bakabilirsin:

http://en.wikipedia....elds_of_science

Pozitif bilim kavramı sosyal bilimlerde spesifik bir anlama geliyor, dikkat etmek lazım.

Pozitif sosyal bilimlerin içindeki yöntemsel yaklaşımlar ("pozitif", "eleştirel", "yorumlayıcı") olarak bakmak lazım diye düşünüyorum ki zaten textbooklar da benzer yaklaşmış gördüğünüz gibi... Yani bir sosyal bilimde birisi "yorumlayıcı" bir yöntemsel yaklaşım kullanınca o bilim dalı artık yorumlayıcı bir bilim dalı olmuyor veya bir başkası "eleştirel" bir yöntemsel yaklaşım kullanınca o bilim dalı artık eleştirel bir bilim dalı olmuyor... Yani Auguste Comte'un veya Durkheim'ın üstüne Weber veya Marx gelince sosyoloji artık pozitif bir sosyal bilim dalı olmaktan çıkmıyor... Sadece yeni yöntemlerin de eklenmesi ile zenginleşiyor...

Sizin wiki'de verdiğiniz sınıflama "yöntemsel"'den daha çok "alansal" (field) bir sınıflama...

[oktay 0]

Sevgili Oktay,

Ben o iletimi senin yazını okuyarak yazmadım. Kısıtlı vakitten dolayı, son yazan Bergüzar'ın yazısı olduğu için sadece onunkini okuyabilmiştim.

Sen diyorsun ki; "Ben ensest yapmam, yapanı da ahlaksızlıkla suçlamam ve neden ensest yapmadığımı ise, hiç bir temele dayandırmıyorum".

"Yapanı ahlaksızlıkla suçlamam" demedi ama "neden ensest yapmadığımı ise, hiç bir temele dayandırmıyorum" benzeri bir cümleyi Xislam arkadaşımız da söyledi.

Bunda bir anormallik yok. Elbette ki bir insan neyi neden yapmadığını bir temele dayandırmak zorunda değil.

Örneğin ben, bir nudist campta dahi olsam anadan doğma soyunmam çünkü utanırım. Peki ama niçin utanırım? Ayıp olduğu için mi? Çırılçıplak soyunmayı ahlaksızlık olarak gördüğüm için mi? Hayır çünkü olur olmaz her yerde soyunmamak şartıyla, çıplaklığı ahlaksızlık olarak görmem. Blakis doğallık olarak görürüm. Hele ki bir nudist camp gibi herkesin çıplak olduğu bir yerde asla ahlaksızlık olarak görmem. Pekiyi ama buna rağmen nudist kampta dahi neden soyunmam? Onun cevabı şu: Bilmiyorum.

Mutlaka bir temeli vardır ama ne olduğunu bilmiyorum ve bilmek zorunda da değilim. Yani; neden soyunmadığımı bir temele dayandırmak zorunda değilim.

Belki kafa yorsam bunun temelinin ne olduğunu bulurum ama buna kafa yormaya fırsatım da olmadı.

Fakat bütün bunlardan, ben bilmesem dahi, bunun bir temeli olmadığı manasına çıkmaz. Üstelik sadece bu da değil, neyi niçin yapıp yapmadığımızı bilmediğimiz yüzbinlerce konu var. Bu yüzbinlerce konunun hepsinin nedenini, temelini öğrenmeye bir insan ömrü yetmez. Dolayısıyla bazı şeyleri neden yapıp yapmadığımızı bilmememiz normaldir. Belki benim yapıp yapmadıklarımın arasında temelini bildiklerim ancak %1 dir. Belki de daha azdır.

Neden soyunmuyorum? Bilmiyorum. Çünkü üzerinde çok uzun düşünmek gerekiyordu ve benim bunun üzerinde o kadar uzun düşünecek vaktim yoktu. Ona ayıracağım vakit içerisinde, başka şeyleri düşünmeyi tercih ettim.

Neden ensest yapmıyorum? Biliyorum çünkü bunun üzerinde düşünmeye vakit ayırdım. O yüzden bir temele dayandırıyorum.

Sen bazı şeyleri düşünmeye vakit ayırdığın için, bazı şeylerin temelinin ne olduğunu bilirsin ama ben bilmem. Tam tersi de olabilir. Zaten tamamen aynı şeyleri bilirsek, gelişmemiz de durur, ilerleyemeyiz.

Evet, ben esnest yapmıyorum. Fakat ben yapmıyorum deyip işin içinden çıkarsam akıllı bir dinci çıksa beni fena halde köşeye sıkıştırır. Allahtan ki bu zekada bir dinci yok. Allah engel oluyor o zekaya erişmelerine.

Mesela nasıl sıkıştırır? Şöyle:

* Yapmıyorsun ama bu konuda nötr müsün? Yani kız kardeşinle cinsel ilişki kurup kurmamak senin için önemsiz mi? Örneğin kız kardeşin sana dese ki: "Ağabey, üniversitede bir doktora tezi hazırlıyorum. Bu tezi hazırlamam benim geleceğim için çok önemli. Tez'imin konusu kardeşler arasında cinsel ilişkinin insan psikolojisi üzerindeki etkileri. Seninle birkaç sefer cinsel ilişkiye girip bazı deneysel izlenimler edinmek istiyorum. Ama bu aramızda kalacak." ne cevap verirsin?

İşte bu tam bir köşeye sıkışmak olur. Böyle bir durumda ne cevap vereceğimizi bilemeyiz. Çünkü: "ASLA kabul etmem" dersek o cümledeki "asla" kelimesinin nedenini açıklayamayız. "Asla" demeden sadece kabul etmem desek; bu defa da, "önemsiz bir şey" dediğin kardeşler arası cinsel ilişkiyi kabul ederek kız kardeşinin geleceğine niçin yardımcı olmuyorsun?" sorusu karşımıza çıkar.

Elbette ki bunun kıvırabilme yolları vardır. Mesela dersin ki; "Ben aramızda aşk olmayan kimseyle yatmam". Veya "ben hoşlanmadığım biriyle asla yatmam". Fakat bekar erkeklerin %99,99'unun "bir içim su" denilecek güzellikteki kızlarla hiç itirazsız ilk görüşte yatacağı bilindiği için, bu gibi sözlerimize kimse inanmaz. Hele ki fıstık gibi bir kızkardeşin varsa.

"Yok ben farklıyım, ben o .01 e dahil olan erkekler grubundanım" desek dahi, bu şuna benzer; "Yok ben annem babam müslüman olduğu için değil, dinimi kendim araştırıp, kafa yorup kendim müslüman oldum. Ben o .001 olan, bilerek inanan müslümanlardanım".

Oysa ki ensest yapmamamızın temeli varken, "temeli yok" deyip dincilerin ekmeğine yağ sürmemek lazım. Bunun temeli bilimdir, fendir.

Bilimden, ahlaka, ahlaktan da bizim fikrimize girmiştir.

Fakat bilim derken, illa ki bu zamanımızın bilim adamları aklımıza gelmesin. Hatta sadece bilim adamları da gelmesin. Bilimin kökü; bilmek fiilidir. Bir şeyi katii olarak bilmek, bilim yapmaktır.

İnsanlar medeniyetin ilk çağlarından beri ensest ilişkilerin zararlarını gözleriyle görmüşlerdir. Örneğin sakat çocuklar doğmuştur. İşte bu; inanç filan değil, görmekten gelen bilmektir. Dolayısıyla bilmek olduğu için, bilimdir, fendir.

Diyebilirsin ki; "bilim ahlak dayatmaz". Evet dayatmaz ama, neyin doğru neyin yanlış olduğunu söyler ve bu söylemler kabul gördükten sonra, insanlar tarafından ahlak kurallarına alınır. Yani ahlakı dayatan bilim değildir, halktır.

Bilim kimseye ahlaksız demez ama bilimden öğrendiğini yorumlayıp, halk ahlaksız der.

Diyebilirsin ki; "Ama şu anda doğum kontrol çareleri var. O halde çocuk yapmak amaçlı olmayan enseste bilim karşı olmamalıdır. O halde bilim karşı değilse, halk da karşı olmamalıdır."

Evet; doğum kontrol yöntemleri de var. Fakat ensest cinsel ilişki ahlaksızlıktan çıkarılırsa, ensest aşk da başlar. Ensest aşk başlayınca, bu defa ensest evlilik de başlar. Ensest evlilik başlayınca, eninde sonunda kazayla dahi olsa, ensest çocuklar da doğmaya başlar. O yüzden su; daha değirmenin başındayken kesilmeli.

Üstelik sakıncalar sadece çocuk konusunda değildir. Miras hukuku da tamamen çöker. Aile içinde, ana-kız baba-oğul arasında cinsel rekabetler de başlayarak aile kurumlarına hiç mi hiç güven kalmaz. Aile kurumlarına güven çökerse, kimsenin iç huzuru kalmaz.

Fakat benim bu söylediklerim, yine de kehanet oluyor. Asıl olan, insanlığın onbinlerce yıldır yaşanmış olan tecrübeleridir. Yani bilimdir. Bu denenmiş, bilinmiş ve ahlaka bu şekilde sokulmuş ve ahlak yoluyla bizim içimize kadar işlemiştir. Temelsiz filan değildir. Gayet mantıklı, onurlu bir temeli vardır.

Ensest ilişki için; "Yapmam ama temeli de yok" demek aslında başka bir çeşit iyi ahlakın da ürünüdür. Çünkü bunu bir temele dayandırırıp ve bu temelin de onun kendi dini veya milli kültürü olduğunu söyleyerek; insanlığın ortak bilimi olan bir şeyi kendi malı gibi göstermek ve bunun üzerinden çıkar sağlamak varken, "hiç bir temeli yok" diyerek hırsızlığa tenezzül edilmemektedir. Fakat din aportda belkiyor. Din işe yarar her şeyin hırsızıdır. Sahip çıkılmayan her türlü doğru değere sahip çıkarak beslenmektedir.

Bu şuna benziyor: Adamın biri kayıp eşya bürosuna gider ve içerdeki memura şöyle der:

-- Bu cep telefonu kimin?

-- Bilmiyorum.

-- Nasıl bilmezsin? O benim.

-- İspatla.

-- Bak elimdeki kağıtda yazıyor.

-- mmm al o zaman.

-- Şu radyo kimin?

-- Bilmiyorum.

-- Ver öyleyse, o da benim. Bak kağıtta o da yazıyor.

-- mmm, al öyleyse.

-- Şurdaki antika vazo kimin?

-- Anladım anladım. Kağıtta yazıyor. Ben en iyisi buradaki herşeyi sana vereyim de ziktir ol git. Nasıl olsa hepsi kağıtta yazıyordur.

-- Yok canım hepsi yazmıyor. O kadar da abartma. Hepsi benim değil. Meslela şurda bazı pislik döküntü hurdalar var. Onlar bana ait değil. Bizde öyle döküntüler pislikler yoktur. Gavurlarındır kesin.

-- O pislik dediğin şeyler "halitaro" lan hıyar. Onun kilosu kaça biliyon mu? Sanayide kullanıyo. Kilosu 40,00 dolar. Nadir bulunan çok değerli bir şey.

-- mmm, pardon yaa. Şu kağıda bir bakayım. Aaa pardon pardon o da benimmiş. Bak şurda yazıyor. Harapça "katakulli ya kulli", harekeli parakeli olmadan önce "halitaro" manasına geliyordu. Burda onu demek istiyor.

-- Halitaro diye bir şey yok ulan. Keçi boku onlar. Bahçe için oraya koymuştuk, adisi çıktı kullanmadık al senin olsun.

-- Ananı mikimm.

-- Ben senin. Dikrir ol git başımdan.

İşte din böyle kaypak, böyle rezil böyle şerefsiz bir bir hırsızdır. Yarın öbür gün ensest tüm bilimn çevreleri tarafından sağlıklı ve gerekli görülse ve böylece iyi ahlak kurallarına girse, dinin ilk yapacağı şey "Adem ve havva masalını kanıt gösterip; "Ensest zaten dinin gereğidir ve icadıdır" demek olacaktır. Ortalıkta böyle bir şerefsiz hırsız dolaşırken elbette ki malımıza sahip çıkacağız. Tapusunu göstereceğiz: Nedir tapusu? Bilim. Tapusunu göstermesek benim der. Hırsızdır, arsızdır ve zerre kadar da utanması yoktur. Yüzüne tükürsen yağmur yağıyor sanar.

Benim yaptığım şey tapusunu göstermek. He ama bunu her zaman yapmaya vaktim olur mu? Elbette olmaz. O zaman ne yaparım? Ben de aynı sizin gibi, "Temeline memeline başlatma ulan, ziktir ol git bataklığına. Bende ise benimdir." derim ve çıkarım işin içinden.

Saygılar, sevgiler.

Sevgili Notamatik;

Öncelikle açıklamaların için teşekkürler. Senin de dediğin gibi birşeyin ahlaksızlık olduğu iddia ediliyorsa bir temele dayandırılmalı. Mesela senin düşüncene göre ensestin ahlaksızlık olmasının temeli bilimdir fendir demişsin.

Temeli yok deyip dincilerin ekmeğine yağ sürülmemeli demişsin ve haklısın da.

Ama önce iletim de belirttiğim şartlara uygun durumda, ensest ilişkinin ben ahlaksızlık olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla da bir temele dayandırmıyorum. Ayrıcan dediğin gibi herkes ensest furyasına başlarsa bu kaos yaratabilir ama yaratmayabilir de tam olarak bilemeyiz.

Mesela geçen nette bi haber okudum nerde hatırlamıyorum. Falanca bir ülkede bir anne ile öz oğlu evlenecekmiş. Kadın "kocam öldükten sonra oğluma olan duygularımın değiştiğini ve bunun günden güne keskinleştiğini hissettim. Gördüm ki oğlum da bana karşı boş değilmiş. Şu an çok mutluyuz. En yakın zamanda evleniyoruz.En büyük isteğimiz bir çocuk yapmak" demiş. Bence bu haber gayet normal. Şimdi kim çıkıp bu kişilere ahlaksız diyebilir ve karışabilir. Bence birileri onların önüne taş koysa ben onda bir yanlışlık ararım. Tabi sen bunu ahlaksızlık olarak görebilir ve bunu bilime dayandırabilirsin, bu senin düşüncen. Fakat ben bu durumu gayet normal buluyor ve ahlaksızlık olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla dayandıracak bir temelim de yok. Benim bahsettiğim durum aslında böyle bi durum. Olay kişilerin mutluluğuna, tercihine kalıyo yani.

Diğer bir nokta ise; çıplakların olduğu yerde ben yine de çıplak dolaşamam utanırım demişsin. Bu tepki de gayet normal. Ayrıca çıplaklar kampında insanların çıplak dolaşmasını ahlaksızlık olarak niteleMEmişsin. Ben ise şçyle düşünüyorum: Senin orada utanmanı sağlayan şey bugüne kadar bilinçaltına enjekte edilen kör düşünceler. Belki çevrenin belki ailenin dayatmaları. Belki müslümanlıktan kalma ve hala bırakamadığın ve farkında da olmadığın şeyler.Çünkü insan bedenini bize hep tabu olarak gösterdiler. Hiç yoktan mahremiyet yarattılar. Seksi en tehlikeli olarak gösterdiler. Ben bütün bu bilinçaltına işleyen düşüncelerin, size, ensest ahlaksızlıktır dedirttiren düşünceler olduğunu düşünüyorum.

[Andromeda 0]

Sevgili Notamatik;

Öncelikle açıklamaların için teşekkürler. Senin de dediğin gibi birşeyin ahlaksızlık olduğu iddia ediliyorsa bir temele dayandırılmalı. Mesela senin düşüncene göre ensestin ahlaksızlık olmasının temeli bilimdir fendir demişsin.

Temeli yok deyip dincilerin ekmeğine yağ sürülmemeli demişsin ve haklısın da.

Ama önce iletim de belirttiğim şartlara uygun durumda, ensest ilişkinin ben ahlaksızlık olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla da bir temele dayandırmıyorum. Ayrıcan dediğin gibi herkes ensest furyasına başlarsa bu kaos yaratabilir ama yaratmayabilir de tam olarak bilemeyiz.

Mesela geçen nette bi haber okudum nerde hatırlamıyorum. Falanca bir ülkede bir anne ile öz oğlu evlenecekmiş. Kadın "kocam öldükten sonra oğluma olan duygularımın değiştiğini ve bunun günden güne keskinleştiğini hissettim. Gördüm ki oğlum da bana karşı boş değilmiş. Şu an çok mutluyuz. En yakın zamanda evleniyoruz.En büyük isteğimiz bir çocuk yapmak" demiş. Bence bu haber gayet normal. Şimdi kim çıkıp bu kişilere ahlaksız diyebilir ve karışabilir. Bence birileri onların önüne taş koysa ben onda bir yanlışlık ararım. Tabi sen bunu ahlaksızlık olarak görebilir ve bunu bilime dayandırabilirsin, bu senin düşüncen. Fakat ben bu durumu gayet normal buluyor ve ahlaksızlık olduğunu düşünmüyorum. Dolayısıyla dayandıracak bir temelim de yok. Benim bahsettiğim durum aslında böyle bi durum. Olay kişilerin mutluluğuna, tercihine kalıyo yani.

Diğer bir nokta ise; çıplakların olduğu yerde ben yine de çıplak dolaşamam utanırım demişsin. Bu tepki de gayet normal. Ayrıca çıplaklar kampında insanların çıplak dolaşmasını ahlaksızlık olarak niteleMEmişsin. Ben ise şçyle düşünüyorum: Senin orada utanmanı sağlayan şey bugüne kadar bilinçaltına enjekte edilen kör düşünceler. Belki çevrenin belki ailenin dayatmaları. Belki müslümanlıktan kalma ve hala bırakamadığın ve farkında da olmadığın şeyler.Çünkü insan bedenini bize hep tabu olarak gösterdiler. Hiç yoktan mahremiyet yarattılar. Seksi en tehlikeli olarak gösterdiler. Ben bütün bu bilinçaltına işleyen düşüncelerin, size, ensest ahlaksızlıktır dedirttiren düşünceler olduğunu düşünüyorum.

Ensest "ahlaksızlık" olmak bir yana aynı zamanda da "sapkınlıktır"... Toplumun normlarından bu kadar uzaklaşmanın başka bir izahı olamaz çünkü... Her davranış biçimi elbette ki görecelidir bunu yadsımıyorum... Bir toplum içinde çok sapkın olarak görülebilen bir şey bir başka toplum içinde çok normal olarak karşılanabilir (eskimoların karılarını misafirlerine ikram etmeleri gibi) ama siz bir eskimo değilsiniz... Toplumun tüm değer yargıları, örf ve adetler dinden gelmez... Din elbette çok etkili olan unsurdur ama tek unsur da değildir...

Aynı şey ahlak için de geçerlidir... Etik = Din değildir... Dini ortadan kaldırınca her türlü sapıklık (toplumun normlarından aşırı sapmalar anlamında) mübahtır anlayışı son derece tehlikeli olabilecek ve aynı zamanda da son derece antipatik bir yaklaşımdır... Genelde "ateist" olduğunu söyleyen dincilerin bu fikirsel akımı (ateizmi) içerden zayıflatmak ve toplumun olumsuz tepkisini bu akıma yöneltmek için kullandıkları sinsi ve haksız bir yöntemdir sizinkisi... Aynı yöntemleri soğuk savaş döneminde komünizm için de kullanırlardı üçüncü ülkelerde...

[berguzar 0]

Çok ayıp, çok çirkin bu söylediğin. Ben böyle tartışmam, kimsenin kişiliğine veya özeline bu biçimde dokunup küfretmem. Sen beni kendin gibi müslüman sandın herhalde...

Dervişin zikriş neyse fikri de oymuş.

Ben bizzat Adem ve Havva meselesinden bahsettim. Bunu nasıl kabulleniyor, yüzünüz kızarmadan çocuklarınıza nasıl anlatıyorsunuz dedim.

Cevap mevap verme. İstemez. Benim sorduğum basit soruyu böylesi kişiselleştirip altında küfür arayan adamdan adam gibi bir cevap gelmez.

Zaten yeterince pis bir konu, müslüman eliyle iyice kirlendi.

Bana "cevap ver, kaçma" dediğin şey buymuş. Anlamamıştım.

Anlasaydım hemen yanıtlardım ve o sana bu başlıktaki son yanıtım olurdu.

Sevgili arkadaşım,

Bir başlıkta müslümanlar eleştirilirken noir sana bir serzenişte bulunmuştu ve sende onu çok ağır bir dille cevaplamıştın. Genelleme yaptığından dolayı. Ama görüyorumki aynısı ile şimdi biz muhatabız. Sen konuyu çok iyi hatırlıyorsundur, eminim.

Şimdi bence sen kendini hiç savunma, çünkü kendini savunacak bir yer hiç bırakmamışsın.

Yukarıdaki iletini okuduktan sonra o bildiğim olaya dem vurmadan buraya yazmamayı kendime yakıştıramadım, kusura bakmayasın.

Selam ederim.

Sevgili Berguzar;

Adem ile Havva masalı, Erken İslam döneminde bile değişik yorumlanmış, hele Muhyiddin Arabi tarafından

"Sen hangi Adem’den bahsediyorsun? Bil ki; insanın ilk atası olan Adem’den evvel yüzbin Adem gelip geçmiştir.” diyerek Adem'in ilkel dönemin değil, modern dönemin insanı olduğunu ima etmiştir.

Belki o Ademlerin ilkleri Ademsi'lerdi.

Günümüzde de böyle yorumlayan İslamcılar çoktur ama genelde hakim olan inanç Adem-Havva masalıdır. Ve masalın kaynağı Tevrat'tır.

Kur'an'da Adem'in yaratılan ilk insan olduğu söylenmekle birlikte çoğalmanın nasıl olduğundan söz edilmez.

Halbuki bunu ilk yazan Kur'an, ilk söyleyen de Muhammed değildir. Ondan önce 1000-1500 yıldır bu konu vardı ve insanların nasıl çoğaldıkları herhalde merak konusu olmuş ve tartışılmıştır. Eğer büyük bir anormallikle karşılansaydı; zaman içinde masalda değişikliğe gidilebilirdi. İncil'de ya da Kur'an'da değişik yorumlama olabilirdi. Ama demek ki ya zorunlu olduğu düşünülerek normal karşılanıyordu ya da Adem özel biriydi ve ondan önce yaratılmış insanlar olduğu düşünülüyordu.

Örneğin Yahudi inançlarında Havva'dan önce Lilith vardır ve Adem'le geçimsizliğinden dolayı aforoz edilmiştir. Lilith’i uyduran Yahudiler, isteseler Adem ve Havva’nın dışında da insanlar uydurabilirlerdi.

Ben Yahudilerin bu durumu normal gördüklerini düşünüyorum. Çünkü Lut hikayesinde de, Lut’un kızlarının soylarını devam ettirebilmek için babalarıyla yatıp çocuk doğurdukları anlatılır. Lut, onlara göre peygamber değildir ama azizlerdendir. Olayı kızlarına yakıştırmasalar da, soy devamı için zorunlu gördükleri açıktır.

1.dereceden Ensest çok çirkin bir ilişkidir ama varsayalım ki dünyada büyük bir afet oldu ve sadece anne ve oğlu kaldı. İnsanlığın neslinin devamı için ilişkilerine “ensest olur” diye karşı çıkmak mı gerekir? Bunu düşünecek olan yoktur sanıyorum. Ama eleştirilerin sebebi inancın içinde Allah'ın olmasıdır. "Bu masalı uyduranlar, neden ensesti şiddetle lanetlerken masalda Allah'a birkaç çift yaratmak yerine ensesti uygun görmüşlerdir?" şeklindeki eleştiri, ensestin zorunluluğuna değil, masalın mantığınadır.

Ortak ata konusu ile Adem-Havva’nın çocuklarının ilişkilendirilmesi ve benzetilmesi ise mümkün değil. Ama ilk insansılar acaba bir sürü müydüler, yoksa sadece mutasyona uğramış 2-3 insansının birbirleriyle ilişkileri neticesinde mi çoğaldılar? Bunu bilemeyiz. Orada da ensest olabilir ve garipsenecek bir durum değildir. İlkel insanlardır çünkü.

Ama ailenin vazgeçilmez yüce bir kurum olarak görüldüğü ve sosyal çevrenin önemsendiği modern bir toplumda ensestin hoş görülebilmesi mümkün değildir.

Sevgiler.

Sevgili pante,

Söylediklerine aynen katılıyorum, üzerine söz söylemek istemiyorum. Ama yinede birkaç şey demek istiyorum.

Ben amca çocuklarının evliliğinden doğan biri olduğumu zaten söyledim. Biz 6 kardeşiz, 5 kız, 1 erkek ve hepimiz bedensel ve zihinsel olarak çok sağlıklıyız. Amcam küçük oğlu için bizi sırasıyla oğluna istemiştir ve her seferinde annemin gazabından kurtulamamıştır. Birgün anneme şöyle demişti.

Bu evden bana bir kız düşmüyor mu? Sende amcanın oğluyla evlisin.

Annemin yanıtı ise şu olmuştu

'Benim ben kızımı amcasının oğluyla evlendirmem diyen bir annem yoktu (küçük yaşta öksüz ve yetim kalmış biriydi kendisi), ama ben varım!!!'

Keza bir yakınımız hala-dayı çocukları ve bunlar birbirlerine aşık olduklarından evlendiler. 2 çocukları var ve biri biraz sıkıntılı. Muhtemelen tıbbın bize dediği gerçekler yüzünden. Ama bu yinede onları ahlaksız kılmıyor. Keşke çocuğun sıkıntısı ana rahminde saptanıp önlemi alınabilseydi demekten başka birşey demek istemiyorum.

Yani özetle seninde dediğin gibi, bu gibi özel durumları sadece şartlar zorunlu kılar ve kalkıp o zaman kimse kimseye şu ahlaksızdır-kötüdür diyemez.

Bugün geldiğimiz ve bildiğimiz toplumda yakın akraba evliliklerine hoş bakmıyorum ama bu ahlaksızlıktır da diyemiyorum.

Selam ederim.

Ensest "ahlaksızlık" olmak bir yana aynı zamanda da "sapkınlıktır"... Toplumun normlarından bu kadar uzaklaşmanın başka bir izahı olamaz çünkü... Her davranış biçimi elbette ki görecelidir bunu yadsımıyorum... Bir toplum içinde çok sapkın olarak görülebilen bir şey bir başka toplum içinde çok normal olarak karşılanabilir (eskimoların karılarını miafirlerine ikram etmeleri gibi) ama siz bir eskimo değilsiniz... Toplumun tüm değer yargıları, örf ve adetler dinden gelmez... Din elbette çok etkili olan unsurdur ama tek unsur da değildir...

Aynı şey ahlak için de geçerlidir... Etik = Din değildir... Dini ortadan kaldırınca her türlü sapıklık (toplumun normlarından aşırı sapmalar anlamında) mübahtır anlayışı son derece tehlikeli olabilecek ve aynı zamanda da son derece antipatik bir yaklaşımdır... Genelde "ateist" olduğunu söyleyen dincilerin bu fikirsel akımı (ateizmi) içerden zayıflatmak ve toplumun olumsuz tepkisini bu akıma yöneltmek için kullandıkları sinsi ve haksız bir yöntemdir sizinkisi... Aynı yöntemleri soğuk savaş döneminde komünizm için de kullanırlardı üçüncü ülkelerde...

Andromeda:

Oktay düşüncelerini aktarırken ne ateizmden bahsetti ne de şundan bundan. Sadece kendi kabullerini samimi bir şekilde buraya aktardı. Ama kalkıp senin (ateizmi kurtarmak için, ki bunada ne gerek vardı anlamış değilim) bir yöntemi baltalamak için kullanılmış sinsi bir yöntem yapıştırmanı çok haksız buldum.

Selam ederim.