Ateizm ve Ahlak

[eflatun 0]

eflatun,

İslam öncesi araplarda bile bir sürü erdemli davranış var, güzel ahlak örneği var. Tıpkı şu an amerikada olduğu gibi. Onlarda da ahlaklı ve erdemli davranışlar var, ama ahlaksız olanları da var.

Kuranın hitabı var olan dünya düzeni üzerinedir. Ama siz madem Tanrısal diyorsunuz ve mucize türünden şeyler bekliyorsunuz.

Mesela kölelik olan bir kurum o günkü toplum. Kuranda köleliğin tedricen kaldırılmasına dair ayetleri siz köleliliği onaylıyor algılıyorsunuz.

Yada çok eşli bir toplum. Sürekli savaş halinde bir millet araplar. Nedenleri bize saçma gelebilir ama kendilerince haklı. Mesela bedevilerde bir kabile üyesine yapılmış bir hakaret kabileye yapılmış sayıldığından hemen savaş başlatılırdı. Erkeklerin kırıldığı bir toplumda doğal olarak çok eşlilik baş göstermiştir. Kuran bunu da tedrici olarak teke çekmeyi hedeflemiştir. Pat diye herkes eşini teke indirsin dese, yada herkes kölesini azad etsin dese toplumdaki sosyal yapıya nasıl uyum sağlanacak. Zaten erkek nüfus az. Geçim kaynakları sınırlı, kadın hayatını nasıl devam ettirecek.

Varolan gerçekler üzerinden kurana bakınca ben bunları görüyorum. Sen göremiyorsan üzgünüm yapabileceğim birşey yok gerçekten.

Ve sevgili cigi;

Evet, Türklerin sosyal dokusu araplardan çok farklı. Ve arap kültürü içimize girmiştir ister istemez. Ama arap kültürü ahlaksızdır demek yanlıştır ve bizim ahlaksız olmamızı gerektirmez. Ahlaksızların kılıflarıdır sadece.

Selam ederim.

ya lütfen kıvırmayı artık bir kenara bırak. lafının arkasında dur.az önce "gerçekler el yakar,tarihi araştır" diyordun.

bana tahirsel bir belge getir ki ayşe hadisini tekrar gözden geçireyim. bana öyle bir belge getir ki "abdestin nasl alınacağını, namazın nasıl kılınacağını hadislerle size öğreten kişinin ayşenin yaşı konusunda yalan sölediğini düşüneyim"

boşver şimdi o dönemin gerçeklerini. oralara girersek yine siz zararlı çıkarsınız.

[BA'AL 0]

Evet, Türklerin sosyal dokusu araplardan çok farklı. Ve arap kültürü içimize girmiştir ister istemez. Ama arap kültürü ahlaksızdır demek yanlıştır ve bizim ahlaksız olmamızı gerektirmez. Ahlaksızların kılıflarıdır sadece.

Sevgili cigi nin söylemeye çalıştığı ahlakın tanrı ve dinle ilgisinin olmadığıdır.

Ortadoğulu olmayan halklarda yakın akraba evliliklerine hoş bakılmaması bunu ispat ediyor.

[berguzar 0]

ya lütfen kıvırmayı artık bir kenara bırak. lafının arkasında dur.az önce "gerçekler el yakar,tarihi araştır" diyordun.

bana tahirsel bir belge getir ki ayşe hadisini tekrar gözden geçireyim. bana öyle bir belge getir ki "abdestin nasl alınacağını, namazın nasıl kılınacağını hadislerle size öğreten kişinin ayşenin yaşı konusunda yalan sölediğini düşüneyim"

boşver şimdi o dönemin gerçeklerini. oralara girersek yine siz zararlı çıkarsınız.

Ben yalnız kurancıyım unuttun mu:)

Ayşenin evlendiğinde yaşının 18 olduğuyla ilişkin bir sürü hadis var, 9 olduğuyla ilişkin bir sürü hadis var. E peki hangisine inanalım.

Abdest kuranda detaylı tarif edilmiştir.

Namaz geniş bir konudur ve kuranda açılımı vardır. Hem sosyolojik boyutu (iyiliği-doğruluğu-adaleti ayakta tutmak için mücadele), hemde bireysel boyutu (salatı ikame etmek, yani namaz kılmak)kuranda sarihtir. Bunları söylediğimizde aynen işte kıvırtıyorsun diyen birine neyin ispatını sunacağım.

Söyleyeceklerimin hepsi kıvırtma ürünü ise benimle tartışmak abesle iştigal olmuyor mu?

Sevgili cigi nin söylemeye çalıştığı ahlakın tanrı ve dinle ilgisinin olmadığıdır.

Ortadoğulu olmayan halklarda yakın akraba evliliklerine hoş bakılmaması bunu ispat ediyor.

Sevgili tate,

Defalarca aynı lafı ettim, ahlakın inançla ilgisi yoktur diye.

Yakın akraba evlilikleri, çok eşlilik şartlara göre bazı toplumlarda baş göstermiştir. Bunu anlamak zor mu?

Mesela çok uç bir örnek daha vereyim yine kendi ailemden.

Benim en büyük amcam askerde vefat etmiş (yaşasa 97 yaşında filan olacaktı bugün). Onun eşini küçük amcamla evlendirmişler. Bir tane kızları vardı o zaman. E şimdi bu çoklarına ahlaksız gelebilir. Ama o günün Türkiyesi, o günün şartları belki bunu gerekli kılmıştır. Ne yapalım şimdi kuranda yakın akraba evliliği geçiyor diye kurana mı tu kaka diyelim, yoksa biz Türkmeniz biz bunu yaptık diye Türklere mi tu kaka diyelim. Hayır ille birine tu kaka diyeceğiz ya, o bakımdan soruyorum.

Selam ederim.

[BA'AL 0]

şimdi insan kim oluyorda tabiatın kanunlarını değiştiriyor

İnsan tabiatın kanunlarını değiştimek kudretini nerden almıştır

barbar canavar olacağına neden sukunlu bir unsur gibi oturmaktadır

cevap = kainattaki Allah fikrinden böyle uslu uslu oturmaktadır

DİNSİZ soruyorum

eşitliği adaleti kimden istiyorsun ?

doğaya bak bakalım eşitlik ve adalet görebilecekmisin

eşitliği kimden istiyorsun ?

Eşitlik ve adalet ilkel insanda oluşacak şeyler değil. Çünkü eşitlik ve adalet mülkiyet bilinci geliştikten sonra insanın önüne çıkan bir problemdir.

Yani doğaya uygun yaşarken ilkel insanın böyle bir problemi yoktur.

Mülkiyet bilinci ise tarım yapmaya geçişle başlamıştır.

Toprak üzerinde söz sahibi insanlar yani krallar bu dönemde ortaya çıkmıştır.

İnsan topluluklarının arasına tanrı kral fikri böylece girmiştir. Krallara olan itaatin ,bağlılığı ve hürmetinin soyuta kaçmasıyla herşeye sahip ve herşeyi yöneten tanrı düşüncesi evrilmiştir.

Mağara dönemindeki insandan sizin inandığınız şekilde bir allah inancı beklemeyin...çünkü böyle bir soyutu hayal edebileceği malzeme hiçbir zaman oluşmamış.

Meselelere hep tersinden bakıp yanlış sonuçlara çıkıyorsunuz.

[BA'AL 0]

Sevgili tate,

Defalarca aynı lafı ettim, ahlakın inançla ilgisi yoktur diye.

Yakın akraba evlilikleri, çok eşlilik şartlara göre bazı toplumlarda baş göstermiştir. Bunu anlamak zor mu?

Mesela çok uç bir örnek daha vereyim yine kendi ailemden.

Benim en büyük amcam askerde vefat etmiş (yaşasa 97 yaşında filan olacaktı bugün). Onun eşini küçük amcamla evlendirmişler. Bir tane kızları vardı o zaman. E şimdi bu çoklarına ahlaksız gelebilir. Ama o günün Türkiyesi, o günün şartları belki bunu gerekli kılmıştır. Ne yapalım şimdi kuranda yakın akraba evliliği geçiyor diye kurana mı tu kaka diyelim, yoksa biz Türkmeniz biz bunu yaptık diye Türklere mi tu kaka diyelim. Hayır ille birine tu kaka diyeceğiz ya, o bakımdan soruyorum.

Selam ederim.

Alcindusa haksızlık ediliyor dediğin için hala onu gibi düşündüğünü zannettim.

Yani ahlakın vahiyle veya tanrıyla alakası olmadığını kabul ediyorsun. O zaman no problem.

[Renaultferrari 0]

Eşitlik ve adalet ilkel insanda oluşacak şeyler değil. Çünkü eşitlik ve adalet mülkiyet bilinci geliştikten sonra insanın önüne çıkan bir problemdir.

Yani doğaya uygun yaşarken ilkel insanın böyle bir problemi yoktur.

Mülkiyet bilinci ise tarım yapmaya geçişle başlamıştır.

Toprak üzerinde söz sahibi insanlar yani krallar bu dönemde ortaya çıkmıştır.

İnsan topluluklarının arasına tanrı kral fikri böylece girmiştir. Krallara olan itaatin ,bağlılığı ve hürmetinin soyuta kaçmasıyla herşeye sahip ve herşeyi yöneten tanrı düşüncesi evrilmiştir.

Mağara dönemindeki insandan sizin inandığınız şekilde bir allah inancı beklemeyin...çünkü böyle bir soyutu hayal edebileceği malzeme hiçbir zaman oluşmamış.

Meselelere hep tersinden bakıp yanlış sonuçlara çıkıyorsunuz.

mağra adamı

ben güzel ve yakışıklı bir mağra adamıyım

sen tipsiz sümüklü bir mağra adamısın

eşit değiliz ne yapıcaz ?

sana düşen ilk vazife benim leşime yere sermek olacaktır

yoksa hayatın zindan olur sana kıskancından çatlarsın patlarsın

yırtılırsın

ama berekert versin ki aynı ahiret gibi cezalandırıcı bir HÜKÜMETİMZİ olduğu için bana dokunamıyorsun

eşitlik adalet.. beşerin yaratılışı ile beraber vardır...

DEMAGOJİ YAPMA !!! BU MÜTAALADAN SONRA KİMSEYİ KANDIRAMAZSIN

Mayıs 10, 2010 tarihinde Renaultferrari tarafından düzenlendi

[berguzar 0]

Eşitlik ve adalet ilkel insanda oluşacak şeyler değil. Çünkü eşitlik ve adalet mülkiyet bilinci geliştikten sonra insanın önüne çıkan bir problemdir.

Yani doğaya uygun yaşarken ilkel insanın böyle bir problemi yoktur.

Mülkiyet bilinci ise tarım yapmaya geçişle başlamıştır.

Toprak üzerinde söz sahibi insanlar yani krallar bu dönemde ortaya çıkmıştır.

İnsan topluluklarının arasına tanrı kral fikri böylece girmiştir. Krallara olan itaatin ,bağlılığı ve hürmetinin soyuta kaçmasıyla herşeye sahip ve herşeyi yöneten tanrı düşüncesi evrilmiştir.

Mağara dönemindeki insandan sizin inandığınız şekilde bir allah inancı beklemeyin...çünkü böyle bir soyutu hayal edebileceği malzeme hiçbir zaman oluşmamış.

Meselelere hep tersinden bakıp yanlış sonuçlara çıkıyorsunuz.

O zamanlardaki insanlar avcılık ve toplayıcılık ile karınlarını doyuruyordu (yani tarih bize öyle diyor.)

İyide evrilmiş bir hayvan olan insan niye bir köpek gibi kemik saklamıyor, misal yani?

Bence her canlıda paylaşım dürtüsü vardır ve bu fıtrattandır diyorum ben.

Fıtrata yüz çevirenlerin egemen olduğu bir dünyadayız maalesef.

Alcindusa haksızlık ediliyor dediğin için hala onu gibi düşündüğünü zannettim.

Yani ahlakın vahiyle veya tanrıyla alakası olmadığını kabul ediyorsun. O zaman no problem.

Sevgili tate,

Kireci analım, ne diyor o hep.

İyiler inananlar, kötüler kafir.

Benimde tanımım bu biliyorsun.

Kişinin kendini nasıl tanımladığının bir anlamı yok bu bağlamda.

Ve o nedenle herkes vahiyle muhatap, bu nedenle Alchindusa haksızlık ediliyor diyorum.

Sanırım anlatabildim

Selam ederim.

[haci 0]

Bergüzar

Nefesini boş yere tüketiyorsun...

Burada yazanlar ahlakın kökeninin din olduğunu savnuyorlar ve ateistlerde ahlaksal değerlerin olmadığını ileri sürüyorlar.

Sen de zaten gerçek İslam'ın iyi ahlakı öğrettiğini savunuyoruz.

Bize bir örnek verebilir misin?

Uzun lafa gerek yok..

İslam ahlakından günümüzde hala geçerli ve üstün olan tek bir ahlaksal ilke bekliyoruz senden...

Bize laf ebeliği yapma ama.. Birkaç cümle ile yetin.. Sen de yorulmazsın, biz de..

Bekliyoruz.

[Alchindus 0]

Alchindusa bu başlıkta haksızlık edildiğini düşünüyorum. Onun savundukları kendi mantık bağlamında çok haklı şeyler ve çokta çürütülmüşe benzemiyor yukarıda yazdığı üzere. Eğer cinsellik salt üreme amaçlı yapılıyorsa bırakın başka başka insanlarla yada yakınlarla olan ilişkiyi eşlerin bile doğum kontrolü yöntemi kullanarak haz amaçlı cinsel ilişkiyi nasıl açıklıyorsunuz diyor haklı olarak. Yani kısaca cinselliğin salt üreme amacı olmadığını söylüyor ki sen bu yukarıdaki iletinde o kadınlar erkeğin stresini alıyor diyerek zaten doğruluyorsun Alchindusu.

Muhterem bacım, hakkaniyetli sözlerin ve teşrih masasına yatırdığımız meselenin bir cihetine dair yerinde ifadelerin içün sana teşekkür ederim!

Fikri sefalet içinde neyi nasıl ve ne içün reddedeceğinden de habersiz ateist kısa aklı ile evvela ensesti sadece "biyolojik faktörler" ile mahkum etmeyi düşünüyor sonra "bir şey sadece biyolojik mahsurlar sebebi ile kerih ise, kerihliğin illiyeti sağlık ise bu illiyet ortadan kalktığında kerahatta kalkar" dedince tabir caiz ise apışıp kalıyor!

Ensesti sağlık sebebi ve biyolojik faktörler ile mahkum ettiği palavrasını ortaya atan ateist, sanki kadını sermaye olarak pazarlayan, etlerini sömüren ve onları sadece cinsel tatmin vasıtası olarak görmek ile aşşağılayan sen mişsin gibi kalkıp sana "kadınları rahat bırak" da diyebiliyor!

Ahlakının mahreci içün yapılan sorgulama ile perişan olan ateist muvazenesini hepten kaybettiğinden seni "insanları müslim-gayrimüslim olarak ikiye ayıran bir insan, onları sevemez" diyerek de aklınca tenkide de kalkıyor!

Başı o kadar dönmüşki, esasen insanları müslümanlar ve diğerleri de ikiye ayıranın ve müslümanlara genelevde kadın bedeni pazarlayan sermaye sahiplerine duyduğu kadar saygıyı bile duymayanın kendisini olduğunu unutuveriyor!

Başı döndüğünden "İletilerinde çok çelişki var senin. Tabii sen onları göremiyorsun. Ben kolaylıkla görebiliyorum" demek ile sıyrılabileceğini sanıyor, "o kolaylıkla gördülenler ne imiş" sualini sormayı akıl edecek bir ateist çıkmayacağı bilgisinin verdiği rahatlık ile aynı dertle müslümanın malül olmadığını unutuveriyor ve bu sual ona sorulmaz sanıyor

Kadınlar bahsinde bir kadın olarak onların "senin tavsiye ve önerilerine ihtiyacı" olmadığı kehanetini bir güzel serdediyor amma bir erkek olarak genel evlerde ne kadarda mutlu huzurlu ve arzulu işçilik yaptıkları noktasında pek muhim fikirlerini serdetmekten kendisini alamıyor!

Esasen sana "kadınlar hakkında ben konuşurum sana ne oluyor" demek istiyor ve bu halde de hiçbir tenakuz görmüyor

Şaşırıyor muyuz, tabiiki şaşırmıyoruz!

Genel evlerde çalışan kadınlar içün "kimbilir bir günde kaç erkeği rahatlatıyorlar, streslerini alıyorlar" kelamını etmiş, genel ev kadının mesaisinin ve mahiyetinin bu kadar teferruatına girmiş ve bu işin meşruiyetini iddia etmenin bayraktarlığını yüklenmiş birisinin bu sözlerden sonra kalkıp "Garodi genelev kadını deyince ananı hatırladın değil mi" diyeedepsizlikte yüzsüzlükte ve kendi kendini tekzip etmede zirve yapmasına da şaşırmıyoruz!

Hele genel ev kadınına işçi diyen, yapılan işi pek tabii mazur ve meşru gören kişinin "sen orada mıydın" suali karşısında "bana bunu demiyecektin" diyerek sözün sahibini ihraç eden böylece de esasen genel ev kadının icra ettiği iş hakkıda kendi nefsindeki hükmü açık edene de hiç şaşırmıyoruz!

Niçün!

Şaşırmıyoruz çünki ahlakının mahrecini bilmeyen, yani mana ve mahrecini bilmediği eylemlerin faili olanda bir çok ehliyet yoktur, bir çok husustan o mahrum ve muaftır!

Acıyoruz!

Gerçeğe sadakat şart!

[berguzar 0]

Bergüzar

Nefesini boş yere tüketiyorsun...

Burada yazanlar ahlakın kökeninin din olduğunu savnuyorlar ve ateistlerde ahlaksal değerlerin olmadığını ileri sürüyorlar.

Sen de zaten gerçek İslam'ın iyi ahlakı öğrettiğini savunuyoruz.

Bize bir örnek verebilir misin?

Uzun lafa gerek yok..

İslam ahlakından günümüzde hala geçerli ve üstün olan tek bir ahlaksal ilke bekliyoruz senden...

Bize laf ebeliği yapma ama.. Birkaç cümle ile yetin.. Sen de yorulmazsın, biz de..

Bekliyoruz.

Sevgili hacı,

Ben senin dinin sana, benim dinim bana diyen bir öğretiyle muhatabım. Dolayısı ile burda hiç kimseye inancından, politik görüşünden, dünyaya bakışından dolayı ahlaksız demem, diyemem. Zira bunu inandığım kitap yasaklıyor ve fıtrat. Ben fıtrata yüz çevirmeyen biriyim.

Bu sana islam ahlakından hala günümüzde en geçerli olanı göstermeye yeter mi bilemiyorum tabi.

Dürüstlüğü ve erdemi ilke edinmiş, adil olan, iyiliği hedef alan herkes islam dairesi içindedir. Kendisine ateist etiketi koysa bile Tanrının gözünde durumu budur. Yeterli mi hacım?

Selamlar.

[BA'AL 0]

mağra adamı

ben güzel ve yakışıklı bir mağra adamıyım

sen tipsiz sümüklü bir mağra adamısın

eşit değiliz ne yapıcaz ?

sana düşen ilk vazife benim leşime yere sermek olacaktır

yoksa hayatın zindan olur sana kıskancından çatlarsın patlarsın

yırtılırsın

ama berekert versin ki aynı ahiret gibi cezalandırıcı bir HÜKÜMETİMZİ olduğu için bana dokunamıyorsun

eşitlik adalet.. beşerin yaratılışı ile beraber vardır...

DEMAGOJİ YAPMA !!! BU MÜTAALADAN SONRA KİMSEYİ KANDIRAMAZSIN

Eşitlik diyorsunuz adalet diyorsunuz.

Bunlar ölçüm olmadan anlamı olmayan ifadeler.

Bir şeyin bir şeyle eşit olması için ölçümün ve hesabın olması gerekir.

O yüzden adalet ve eşitlik kavramı mağara insanın beyninde yeri olan bir düşünce olamaz.

Ancak tarım toplumundan sonra başlamış olmalıdır. Çünkü tarım arazide yapılır arazi sınırlarla bölünen bir nesnedir. Tarımın sonunda ürün elde edilir. Bu ürünlerde değiş tokuş için kullanılır ve ölçmeye gereksinim oluşturur.

Sevgili bergüzar,

Elbetteki mağara insanıda paylaşımcı olmuştur.Eti ve kemiği paylaşmıştır. Ama onu değiş tokuşa sokma zorunda kalmamıştır.

Yani ölçme problemiyle tanışmamıştır.

O yüzdende eşitlikten ve adaletten anlaması mümkün değildir. Ancak merhamet ve bağışlamaktan anlayabilir.

[haci 0]

Sevgili hacı,

Ben senin dinin sana, benim dinim bana diyen bir öğretiyle muhatabım. Dolayısı ile burda hiç kimseye inancından, politik görüşünden, dünyaya bakışından dolayı ahlaksız demem, diyemem. Zira bunu inandığım kitap yasaklıyor ve fıtrat. Ben fıtrata yüz çevirmeyen biriyim.

Bu sana islam ahlakından hala günümüzde en geçerli olanı göstermeye yeter mi bilemiyorum tabi.

Dürüstlüğü ve erdemi ilke edinmiş, adil olan, iyiliği hedef alan herkes islam dairesi içindedir. Kendisine ateist etiketi koysa bile Tanrının gözünde durumu budur. Yeterli mi hacım?

Selamlar.

Yeterli değil tabii..

Yeterli olmadığını sen de biliyorsun.

1400 yıl öncesinin ahlak anlayışı söz konusu. Daha da ötesi, ilkel ve göçebe bir Arap toplumumun ahlaksal değer yargıları söz konusu.

Bir bedevinin ahlak anlayışını biz nasıl kabul edebiliriz?

Bu bizim hatamız. Bedeviyi aşağılamaya gerek yok. Çünkü onun kendi zamanında izlediği ahlaksal kuralları eleştirmek bilimsel ve akıllı bir yaklaşım değil. O ahlaksal ilkeleri bugün izlemeye teşebbüs etmek de aynı aptallık ama..

Ben İslam ahlakını çağdışı olduğu için reddediyorum.

İslam artık yok olma sürecini deneyimlemektedir.

O süreç ne kadar sürer bilmiyorum. Yüzlerce yıl sürecektir mutlaka.

Ama ilkeleri bu kadar basit, antik ve bağnaz olan bir din giderek yok olmaya mahkumdur.

İnsanlığa en ufak bir katkısı olmayan bu din devam etse ne yazar...

Onu değiştirmeye çalışanların elindeki malzeme çürük.. Düzelmesi mümkün değil bu dinin..

[Alchindus 0]

Siz burada ahlakın kökeninin tanrı ve vahiy olduğunu anlatmaya çalışmıyormusunuz.? Ne oldu vaz mı geçtiniz yoksa unuttunuz mu?

Okuduklarını anlamadaki sıkıntını daha öncede görmüş ancak bir ümit belki idrak eder diye seni muhatap almış idik!

Görmekteyimki mesafe katedememiş, "ahlakınızın bir mahreci var ve siz bunu bilmiyor veyahut kendinize itiraf edemiyorsunuz" sözlerinden nasıl bir maharet ile olduğu merak konusu olan "ne oldu ahlakın kaynağı vahiy değil mi, bu iddiadan vazmı geçtin" sualini soracak çıkarımı yapmışsın!

Tekrar edelim, akıllı ateist arıyoruz

Ahlakın mahreci bu konunun en başından bu yana zikrettiğimiz gibi beşer nefsine ihsan edilmiş meleke ile bu melekeyi muhatap alan vahiydir!

İkisi birbirinin mütemmimidir!

Vahiy olmadan beşerdeki bu melekenin üzerinde müştereklik husule getirecek güzel ahlak vucuda getirmesi namümkündür, zati beşer tarihi de bunun şahididir!

Defaatle zikrettiğimiz şey karşısında dillerin lal oluşuda bunu göstermektedir!

İnsan aklının, düşüncesinin ve tecrübesinin tek başına ahlak ürettiği ve ahlaki birikimin mahrecinin bu olduğu nazariyesi müştereklik sorunu karşısında çökmüştür çünki böyle bir birikim var ise müştereklikte zaruridir çünki bu miras ortaktır!

Halbuki hem turandursundakilerin hem burada daha eçhelleri olarak sizlerin dilinde muazzez ve mükaddes bir miras gibi adı dolaşan amma kendisine bir türlü tesadüf edilemeyen üzerinde müştereklik husule gelmiş böyle bir birikim yoktur!

Ateistin ahlak bahsinde daima kendisini referans göstermesine temas etmemizi çocuk zekan anlamıyor ama işte bundaki gaye hikmet bu hakikati göstermektir! Çünki zikredilen batıl iddia doğru olsa ortak mirastan mülhem ortak bir ahlak manzumesi olur ve bir ateistin ahlaki bulduğunu bir başkası gayrı ahlaki bulmaz ve üçüncü bir ateist ise bu hallerin ahlak kategorisine girmesi hadisesini dahi redde kalkmaz idi!

Ahlaki umdelerin vucuda getirici amilleri olarak cemiyet ve tabiat şartları ile insan aklını nazara veren cahil ateiste kolaylık yapıp "bırak eski devirleri, bu dediklerinin hepsi zamanımızda da mevcut, hadi tarihi ve geçmiş ferdleri değerlendirme harici tuttuk muasır ateistler içün neden bir ahlak manzumesi ve bu manzumede müştereklik yok" diye sual ediyoruz!

Var mı bir cevabınız!

Daha doğrusu suali dahi doğru anlama istidadınız var mı sizin

Sonuçta iki eylemde soyutlamaya uğrayarak gerçekleşiyor.

Deme ya!

Müşahhası yasaklama hangi zeka kabiliyeti ile soyutlama oluyormuş!

Çocuklar bize yazmasın, kalp kırmak istemiyoruz!

Geçmiş pagan ritüellerini bilmeden devam ettirmek ile islamın sembol kullanmayı yasaklaması aynı zihinsel gerekçeler üzerine oturuyor.

Evvela insan bilmeden hiçbir şeyin devam ettiricisi değildir, insandan bahis ediyoruz hayvandan değil!

O naif misaline dönelim, misalen yolcunun arkasından su dökene gidip "bunu niçün yapmaktasın" diye sual etsen bir sebebi yok demez sana a muhterem

Bunu yapan sana "su gibi gidip gelsin diye o niyet ile dökmekteyim" diyecektir!

Yani yolculuğu rahat geçsin diyerek bunu yapmaktadır!

İmdi senin dediğin "bu eylemin bu sonucu doğuracağı itikadının ilk mahreci unutuldu", evet bir çok kimse bunun esasta nereden geldiğini bilmeyebilir amma bu eylem ile eylemi vucuda getiren sebebin arasındaki bağın kopması değil, bambaşka bir hadise ile eylemin eylemler dünyamıza hangi değerler manzumesinden girdiğinin unutulmasıdır!

Sap ile saman birbirine karışmış diyeceğim ama sap ile saman burada karıştırılana nazaran birbirine daha çok benzemekte, yani hal bundan da kötü

Turandursunda sizden çok daha akıllı ateist dostlar çok daha güzel misaller verdiler bu bahislerde, böyle sap ile samanı karıştırmadan amma neticede onlarda eylem ile eylemi vucuda getiren görünürdeki sebep arasındaki rabıtanın altını çizmemiz karşısında sukut etme durumunda kaldırlar!

Orada da dedik!

Bir şeyin vucuda getiricisi olduğu söylenen sebepler ortadan kalkmış ise o işte ortadan kalkmaz mı!

Su bulunduğu ortamda ısınma sebebi ile kaynıyor ise ısınmayı durdurur iseniz kaynama hali ilanihaye devam eder mi! Veyahut soğuma sebebi ile su bulunduğu ortamda donmuşsa sebep olan soğuma ortadan kalkar ise donma nihayet bulup erime başlamaz mı!

Muhterem "şu sebeplerle teşekkül etmiştir" dediğin umdelerin sence vucuda getiricisi olan sebepler beşerin yakın tarihide değil çok uzak tarihlerinden beri yoktur ortadan kalkmıştır amma bu sebeplerle vucuda geldi dediğin umdelere, o sebepler ortadan kalkmış iken beşer ekseriya hala sıkı sıkıya bağlı, pekiyi ne olacak şimdi bu hali nasıl izah edeceğiz!

Kuşkucu aklınız bu meselelerde size hiç şüphe izhar etmiyor mu!

İslam sembollere yönelik bir ritüel vaaz etmiştir demedik. Etmemesinin sebebi soyutlamaya uğraması korkusudur dedik.

Böyle demedin amma hem o evvel dediğin hem bu dediğin hatalıdır çünki müşahhas bir eylemin islamda yasaklanması hadiseside müşahhastır!

Ölçü basittir!

Yaradana şerik koşmak mutlak surette yasaktır!

Yaradana şerik koşan, şerik koşma manasına gelebilen her türlü eylem söylemde mutlak surette yasaktır!

İslamda yasak olan şirk ve hertürlü tezahürüdür, ilerde tezahür eder deyu, ortada şirkin tezahürü yok ise yasaklanmış bir hadise yoktur!

Yasaklar müphemlik kaldırmaz, bilmediğiniz konularda ahkam kesmeyin!

Alcindus aynı şeyi söylüyoruz

Anlamadım anlamadım, neyi söylüyor muşsun sen

Benden yaptığın iktibasta ben

Düşünebiliyor isen bende sana ve senin gibi düşünenlere sarahat ile soruyorum!

Eğerki beşerin bu gün ensesti kerih görmesinin ve mahkum etmesinin mahreci zikrettiğin biçimde dna ve genlerden habersiz beşerin gözlemine dayalı olup, hikmet sadedinde de beşer sağlığı görülüyor ise niçün aynı beşerin misalen tütün, alkol gibi bahislerdeki gözlemi aynı neticeyi verip bunlara dair bir kerih görme ve yasaklama umdeleri neşet ettirmemiştir!

Bir tek bunlar da değil, sadece ferdi zararlar değil cemiyet hayatını tehdit eden kumar, zina, fahişelik gibi bahislerde niçün beşerin gözlemlerinden mütevellid, üzerinde ekseriyet ile ittifak edilmiş müşterek bir kurallar manzumesi husule gelmemiştirde bu hallerden men edici umdeler vaz edilememiştir!

Niçün!

diyorum!

Bunu diyerek, yukarıda söylediğimi söylüyor ve beşer aklının, tabiat ve cemiyet şartlarının tek başına ahlak vucuda getirdiği masalının yalan olduğunu ilan ediyorum!

Sen nasıl benim ile aynı şeyi söylüyor musşun de bakayım

Çünkü hükmün sebebi artık toplumda geçerli değil. Ama yasak toplumun hafızasında yerini koruyor.Ve insanlara halen bu öğütlenmeye devan ediliyor.

Demek sebep ortadan kalktığı halde ortadan kalkan sebeb vucuda getirici amili olan netice varlığını koruyabiliyor!

Hayvanlarda, misalen bu başlıkta zikredilen maymun muz bahsindeki gibi mi acaba

Hayvanlarda bu iş mümkündür ve zati gözlemlenmiştir ve zati biz bu sebep ile insan mahrecini hikmetini bilmediği eylemlerin faili değildir diyoruz!

Biz insandan bahis ediyoruz ve onun ahlakını teşrih masasına yatırıyoruz, sen, sizler hayvanlardan

Bundan kelli çoluk çocuğu muhatap almayacağız!

Gerçeğe sadakat şart!

[anti-christ 0]

Sevgili hacı,

Ben senin dinin sana, benim dinim bana diyen bir öğretiyle muhatabım. Dolayısı ile burda hiç kimseye inancından, politik görüşünden, dünyaya bakışından dolayı ahlaksız demem, diyemem. Zira bunu inandığım kitap yasaklıyor ve fıtrat. Ben fıtrata yüz çevirmeyen biriyim.

Bu sana islam ahlakından hala günümüzde en geçerli olanı göstermeye yeter mi bilemiyorum tabi.

Dürüstlüğü ve erdemi ilke edinmiş, adil olan, iyiliği hedef alan herkes islam dairesi içindedir. Kendisine ateist etiketi koysa bile Tanrının gözünde durumu budur. Yeterli mi hacım?

Selamlar.

o karaladığın ayet, muhammed henüz güçsüz taraftarları az iken yani mekke'de uydurdu. sen medine ayetlerine bak biraz, "köprüden geçene kadar ayıya dayı demesini" bilmiştir muhammed.

Mayıs 10, 2010 tarihinde gavur tarafından düzenlendi

[BA'AL 0]

Alcindus soyutlamanın ne olduğunu anladığını sanmıyorum. Aşağıdaki misyonerin başına gelenleri oku insan topluluklarının hafızalarında nasıl soyutlamalarda bulundğunu anlamaya çalış güzel bir örneğini bulacaksın.

Ateist olan misyonerin hikâyesi

Daniel Everett, Brezilya'daki Piraha topluluğunu Hıristiyanlıkla tanıştırmak amacıyla Aralık 1977'de yola çıktı. 26 yaşındaki misyonerin yanında eşi ve üç çocuğu da vardı.

Amazon ormanında yaşayan Pirahalar 'zorlu' bir topluluktu. Çünkü hiçbir misyoner Piraha'ların dilini öğrenememişti.

Üstün bir dil öğrenme becerisine sahip olan Everett'in asıl görevi, Piraha'lara Hıristiyanlığı bizzat öğretmekten ziyade, İncil'i onların diline çevirmekti.

Çünkü Everett ve eşi Karen'in bağlı olduğu Enstitü'nün (Summer Institute of Linguistics: SIL) hedefi İncil'in tüm dillere çevrilmesini sağlamaktı.

Everett ailesi göreve çıkmadan önce sıkı bir 'dilbilim ve hayatta kalma' eğitiminden geçmişti.

***

Daniel Everett hakikaten yetenekliydi. Piraha'larla sıcak ilişkiler kurmakla kalmamış, nispeten kısa bir sürede, dillerini kavramayı başarmıştı.

O da diğer misyonerler gibi, ilişki kurduğu halkın yaşam biçimine uyum sağlamaya çalışıyordu.

Böylece Hıristiyanlığı yerlilere aşılama yollarını kolayca keşfedebiliyordu.

Misyonerlerin en kolay hedefi, 'anlam bunalımı' geçiren, 'yönünü kaybetmiş' ruhlardı.

Ancak değişmeye başlayan Daniel idi. Bir süre sonra ateist oldu çıktı.

İnanç yitiminde birçok faktör rol oynuyordu: Çocukluk yılları, aile, eğitim, çevre...

Peki, Piraha'ların bunda etkisi neydi? Bunu anlamak için onlara daha yakından bakmak gerekiyordu.

***

Everett'in o güne dek öğrendiklerinin hiçbiri Piraha'lara uymuyordu.

* Örneğin sayı sistemleri yoktu. Hiçbir Piraha'ya ne 1'den 10'a kadar saymayı öğretebilmişlerdi, ne de örneğin 3+2'nin kaç ettiğini...

* Ayrıca "hepsi, her biri, bütün, tamamı" gibi kelimeleri de yoktu.

* Renk sistemleri ise siyah, beyaz, (sarı anlamına da gelen) kırmızı ve (mavi anlamına da gelen) yeşilden ibaretti.

Ancak hiçbiri tek bir kelimeyle ifade edilmiyordu. Siyah için 'kirli kan', beyaz için 'o şeffaf', yeşil için 'henüz olgunlaşmamış' diyorlardı.

* Piraha'larda 'Yüce Yaratıcı'yı ifade eden bir kavram (Tanrı, İlah, Ulu Baba, vb) ve dini inanç yoktu. Aynı şekilde yaratılış mitolojileri de bulunmuyordu.

* Dede Korkut Hikâyeleri, 1001 Gece Masalları gibi geleneksel anlatıları da yoktu.

***

Piraha kültürünün en önemli ilkesi 'doğrudan deneyim' idi. Direkt olarak tecrübe edilmemiş şeylere inanmıyor, onun hakkında konuşmak da istemiyorlardı.

Herhangi bir olay ya kendileri ya da iyi tanıdıkları bir kişi tarafından yaşanmış olmalıydı.

Everett, Hz. İsa hakkında söz edince onlar da dalga geçercesine soruyordu: "Hey Dan, İsa neye benziyor? Teni bizimki gibi koyu mu, yoksa seninki gibi beyaz mı?"

Hiçbir açıklama Piraha'ları tatmin etmiyordu: "Nasıl yani" diyorlardı, "hayatta hiç görmediğin ve konuşmadığın bir adama mı inanıyorsun?"

Arkadaşı Kohoi'nin söyledikleri de sarsıcıydı:

"Bak Dan... Sürekli İsa'dan bahsediyorsun. Bizse içkiden ve kadınlardan hoşlanıyoruz. Seni seviyoruz. Ama İsa'yı istemiyoruz. Artık İsa'dan söz etme. Olur mu?"

Yıl 1983'tü. Daniel Everett, Hıristiyanlığı yayma görevinin tamam mı, devam mı aşamasına vardığını anlamıştı.

x x x

Bugün 58 yaşında olan antropolog ve dilbilimci Daniel Everett'in geçen pazar başladığımız hikâyesine devam ediyoruz...

17 yaşında kendini Hıristiyanlığı yaymaya adayan Daniel'in yaşamı, Amazon'daki Piraha topluluğu ile tanıştıktan bir süre sonra değişmeye başlamıştı.

Dillerinde sayı ve renk yelpazesi bulunmayan Pirahaların, Tanrı inançları ve dinleri de yoktu.

Piraha kültürünün en önemli noktası ise 'doğrudan deneyim' ilkesiydi.

Yani bir Piraha, ancak gözüyle gördüğüne ya da güvendiği bir kişinin sözlerine inanıyordu.

İncil'de yer alan ya da Daniel'in anlattığı dini öyküler onları hiç ilgilendirmiyordu. Çünkü Daniel, Hz. İsa'yı bizzat tanımamıştı.

O güne kadar teolojiyle yetinmeyip kapı kapı dolaşarak envai çeşit insana Hıristiyanlığı anlatmış, ateistlerle ateşli tartışmalara girmiş, vaazlar vermiş olan Daniel, Piraha kültürü karşısında çaresiz kalmıştı.

İmanı aşılayacak uygun bir ortam, bir yarık, bir sızma noktası bulamıyordu.

***

Öte yandan Daniel, sadece iyi bir dindar değil, aynı zamanda iyi bir bilimci olarak da yetişmişti.

Somut kanıtlar, bilimin olmazsa olmaz parçasıydı. Pirahalar, "Bizzat tanımadan Hz.

İsa'ya nasıl inanıyorsun" diye sorarken, Daniel'in bilimci yönüne dokunuyorlardı:

"Tanrıyı hiç gördün mü? İsa ile tanıştın mı? Ölünce cennete gideceğini nasıl biliyorsun?"

Pirahalara göre Daniel'in inancı, batıl itikattan başka bir şey değildi.

Daniel açısından da durum çok garipti: Diliyle, kültürüyle, ekonomisiyle Pirahanın bir insan topluluğu olduğu apaçıktı.

Ancak bu insanlar dinle, inançla ilgili hiçbir temel varsayıma uymuyordu.

Örneğin, 'İnsanlar inançsız yaşayamaz' lafı burada geçerli değildi. Bal gibi de yaşıyorlardı!

Sonraki yıllarda keşfedildiği iddia edilecek olan 'Tanrı geni' (Tanrı inancına sahip olmamıza yol açan gen) Pirahalarda yoktu işte.

Pirahalar vicdanlı ve ahlaklı insanlardı. Ancak doğaüstü bir kurucu irade fikrine sahip olmadıkları için, günah kavramına da yabancıydılar.

Dünyayı olduğu gibi kabul ediyor, çevreyi ve insanları belli bir soyut kalıba uydurmaya çalışmıyorlardı.

***

Geçen yazıda da belirttiğim gibi inanç kaybında birçok faktör rol oynar: Çocukluk, aile, eğitim, çevre...

Daniel Everett'te de bunların etkisi vardı mutlaka. Ancak Pirahalarla kaynaşmak bardağı taşıran damla olmuştu.

1980'lerin ikinci yarısında Daniel artık bir tanrıtanımaz haline gelmişti. Bunu kendi de açıkça söylüyordu.

Ama derdi büyüktü: Bir misyoner kızı olan eşi Keren'e ne diyecekti?

İncil'i yaymak için küçük yaşta Amazon ormanlarına götürerek sıtma olmalarına yol açtığı çocuklarına vaziyeti nasıl izah edecekti?

Misyondaki arkadaşlarına, çalışmalarını destekleyen inançlı işadamlarına ne anlatacaktı?

Daniel'in en büyük endişesi ailesinin dağılmasıydı. Yıllarca düşündükten sonra gerçeği açıkladı. Ve korktuğu başına geldi!

Artık Tanrı'ya inanmadığını söylediğinde birçok yakını Daniel'i terk etti. Evliliği sona erdi.

"Büyük hakikatin baskısından kurtularak özgürleşmek" ona pahalıya mal olmuştu: Üç çocuğundan ikisi, babalarıyla selamı sabahı kesmişlerdi.

İnternette Daniel Everett'in bir konferansını izledim. Pirahaca konuşarak espriler yapıyordu.

Dıştan bakınca mutlu görünüyordu. İçini bilemem.

http://www.sabah.com.tr/Yazarlar/akoz/2009/08/16/ateist_olan_misyonerin_hikyesi_1

Mayıs 10, 2010 tarihinde tate tarafından düzenlendi

[zensen 0]

Alchindus Allah'ını seversen biraz internetten uzak kal..Ahlak'ın kökeni islam ya da herhangi başka bir din falan değildir.Ahlak,Toplumsal formasyonu muhafeze eden bir baskı unsurudur ve değişik formasyonlarun değişik ahlak biçimleri vardır.

Ahlak,evrensel bir doğru da değildir.Tabiat-doğa kavramları yerine fıtrat demekle kendini haklılaştırmaya kalkma.

[eflatun 0]

Ben yalnız kurancıyım unuttun mu:)

Ayşenin evlendiğinde yaşının 18 olduğuyla ilişkin bir sürü hadis var, 9 olduğuyla ilişkin bir sürü hadis var. E peki hangisine inanalım.

Abdest kuranda detaylı tarif edilmiştir.

Namaz geniş bir konudur ve kuranda açılımı vardır. Hem sosyolojik boyutu (iyiliği-doğruluğu-adaleti ayakta tutmak için mücadele), hemde bireysel boyutu (salatı ikame etmek, yani namaz kılmak)kuranda sarihtir. Bunları söylediğimizde aynen işte kıvırtıyorsun diyen birine neyin ispatını sunacağım.

Söyleyeceklerimin hepsi kıvırtma ürünü ise benimle tartışmak abesle iştigal olmuyor mu?

attığım bir msj'a alıntı yaparsa bana da cevap hakkı doğar. peki geçtiğimiz tartışmalarda bana edebiyat öğretmeye çalışıp çuvallayışından sonra şimdi de tarih araştırması önermen pişkinlik olmuyor mu?

namazın geniş bir konu olup olmamasını şuan tartışmıyoruz. şu yaptığın muhammedin yaptığı ahlaksızlığı örtmek adına laf ebeliğinden başka birşey değil. salatı selamı geç sen en güvenilir islam hadisçilerine yalancı diyorsun, üstüne üstlük alternatif bir belge kaynak getiremediğin gibi, mantıksal olarak da "müslümanların efendisine ait bu çirkin iftiranın (tabi iftiraysa eğer) 1400 yıl sonraya nasıl ulaştığını" sorgulamıyorsun.

bütün bunları yapamayan biriyle tartışmak abesle iştigal oluyor sanırım.

[BA'AL 0]

Görmekteyimki mesafe katedememiş, "ahlakınızın bir mahreci var ve siz bunu bilmiyor veyahut kendinize itiraf edemiyorsunuz" sözlerinden nasıl bir maharet ile olduğu merak konusu olan "ne oldu ahlakın kaynağı vahiy değil mi, bu iddiadan vazmı geçtin" sualini soracak çıkarımı yapmışsın!

Tekrar edelim, akıllı ateist arıyoruz

Bozuk plak gibi sürekli başa dönüyorsun mesafe alamıyoruz. Ahlakın kaynağının maddi unsurlar üzerindende gelişebileceğini ifade ettik mi? Ama bu maddi unsurların neler olabileceğinin artık bugün tespit etmenin mümkün olamayacapını söyledik mi?

Cevap = evet.

Sen ''ateist biri olarak ahlakının mahrecinin bilemeyeceğini kabul ediyorsun işte ben kazandım'' .demen üzerine ,kökeni vahiy ve tanrı olan bir ahlakı halen kabul etmediğimizi hatırlatmak zorunda kaldım.

Ahlakın mahreci bu konunun en başından bu yana zikrettiğimiz gibi beşer nefsine ihsan edilmiş meleke ile bu melekeyi muhatap alan vahiydir!

İkisi birbirinin mütemmimidir!

Hem bunu yazıyorsun .Sonrada akıl tutulmasına uğrayarak şunu ekliyorsun

nsan aklının, düşüncesinin ve tecrübesinin tek başına ahlak ürettiği ve ahlaki birikimin mahrecinin bu olduğu nazariyesi müştereklik sorunu karşısında çökmüştür çünki böyle bir birikim var ise müştereklikte zaruridir çünki bu miras ortaktır!

O halde şunu sormazlar mı adama bütün insanları aynı tanrı yaratmıyor mu? .

Aynı tanrını yarattığı insanlık ''beşer nefsine ihsan edilmiş meleke ile bu melekeyi muhatap alan vahiydir!'' düşüncen sayesinde neden aynı şekilde ahlaka sahip olmuyorlar?

Mesela bir eskimo uzaktan gelen misafirine geceyi beraber geçirmesi için karısını sunarken ,

Aynı şeyi bir anadolu çocuğu yapmıyor.? Hangisi tanrının yarattığı kulu değil?

Hadi bakalım kolay gelsin.

[Pante 0]

dinsiz ahlak olmaz

Ferrari, uçmuşsun yine.

Geçmiş tarihteki ensest vakalar, zinalar dinsiz toplumlara mı aitti?

Var mı tarihte bildiğin bir dinsiz toplum, ki diyebilesin "İşte o toplumda ensest var, ahlaksızlık var ama dindar toplumda yok." diye.

Ahlaksızlık toplumların çoğunda var ve tümü de din sahibi zaten.

Ha, dersen ki "boşver geçmişi, bugüne bakalım."

Bakalım o halde.

Örneğin müslüman İran toplumunu ve dinsiz Budist toplumunu karşılaştıralım.

Hangisinin daha erdemli bir ahlaka sahip olduğunu görelim.

[BA'AL 0]

O naif misaline dönelim, misalen yolcunun arkasından su dökene gidip "bunu niçün yapmaktasın" diye sual etsen bir sebebi yok demez sana a muhterem

Bunu yapan sana "su gibi gidip gelsin diye o niyet ile dökmekteyim" diyecektir!

Yani yolculuğu rahat geçsin diyerek bunu yapmaktadır!

İmdi senin dediğin "bu eylemin bu sonucu doğuracağı itikadının ilk mahreci unutuldu", evet bir çok kimse bunun esasta nereden geldiğini bilmeyebilir amma bu eylem ile eylemi vucuda getiren sebebin arasındaki bağın kopması değil, bambaşka bir hadise ile eylemin eylemler dünyamıza hangi değerler manzumesinden girdiğinin unutulmasıdır!

Sap ile saman birbirine karışmış diyeceğim ama sap ile saman burada karıştırılana nazaran birbirine daha çok benzemekte, yani hal bundan da kötü

Alcindus kelime oyunlarıyla zamanımızı harcamayalım

Suyu döken kişiye neden döktüğünü sorarsan alacağın cevap bellidir.Konumuz o değil.

Yaptığının mahreci nedir diye sorarsan bir cevap alamazsın.

Çünkü bilmiyor putperestlerin bir adetini yerine getirdiğinin farkında bile değildir.

Eğer senin kadar şaşırmışsa yaptığının islami bir mahreci olduğunu bile düşünebilir.