Ateizm ve Ahlak

[Astur 0]

Astur saf ahlak diye bişey yok zaten.Ben virüs programı örneğiyle bunu açıklamıştım aslında..

Sıradan bir T.C vatandaşının üzeri örtük bu hırsızlığı yapmış olması onu ahlaksız yapmıyor.

"Saf" ahlâk derken ne kast etmek istediğini pek anlayamadım zensen. Virüs programı örneği ile ne anlatmak istedin tam olarak?

[haci 0]

"Evrensel" ahlâk kuralı diye bir şey olmaz. Hırsızlık yapmayınız gibi ilk bakışta herkesçe kabul edilebilecek gibi görünen bir ahlâki önermeye dahi pek çok istisna kolayca bulunabilir. Ormanda kayboldunuz diyelim, 3 gün yağmur suyu içtiniz, ama açlktan perişan olmuş durumdasınız, karşınıza da bir kulübe çıktı, içinde de yiyecekler var, çalmanız yanlış olur mu? Bu tarz örnekleri kolaylıkla arttırabiliriz.

Kurallara "faydalı" oldukları için uyarız, ve faydalı olmadıkları yerlerde onlara uymamızın çok da anlamlı olmayacağı da savlanabilir. Tabii olay bu noktadan sonra ziyadesiyle karmaşıklaşıyor.

Evrensel ahlak kuralları olur veya olmaz ama, verdiğin örneğin ahlakla ne alakası var!

[Astur 0]

Evrensel ahlak kuralları olur veya olmaz ama, verdiğin örneğin ahlakla ne alakası var!

Alakasını göremediysen göremezsin valla hacı amca, bu yaşından sonra ben sana yardım edemem.

[Pante 0]

Alakasını göremediysen göremezsin valla hacı amca, bu yaşından sonra ben sana yardım edemem.

Şu Hodri Meydan'daki "Ahlak" tartışmasını ateiscafe'ye alsak ne güzel olurdu.

Veletlerin ifadesini alırdık.

[Astur 0]

Şu Hodri Meydan'daki "Ahlak" tartışmasını ateiscafe'ye alsak ne güzel olurdu.

Veletlerin ifadesini alırdık.

Hodri'ye gel istersen, bakalım kim kimin ifadesini alacak. Bir iki gündür ifade veriyorsun da o açıdan diyorum!

[ERCUMENT 0]

Robin Hud hikayesini hatırlattı bana Asturun verdiği örnek.

Bir sınıf elindeki gücü kullanarak bir sınıfın elindeki tüm malı almaya başlarsa.

Malı alanlarda hırsızlık en büyük ahlaksızlık değeri olarak gelişirken.

Tüm üretimleri elinden alınanlarda da hırsızlık iyi ahlak olarak değerlendirilmeye başlar.

[Pante 0]

Hodri'ye gel istersen, bakalım kim kimin ifadesini alacak. Bir iki gündür ifade veriyorsun da o açıdan diyorum!

Hodri'lerde işim olmaz.

Yazılanlar görünür olmalı, öne çıkmalı ve katılımlı-paylaşımlı olmalı.

Hacı çok doğru yazmış.

Evrensel ahlak kuralları olur ya da olmaz ayrı konu. Bana göre bazı konularda olur, bazılarında olmaz.

Ama verdiğin örneğin hiç ilgisi yok. İstisna örneklerle teoriler kanıtlanmaz.

Açlıktan ölmek üzere olan uçak kazazedelerinin ölen arkadaşlarının etini yemesi örneği gibi.

Bunu kalkıp da yamyamlığa genelleyerek yamyamlığı hoş göremezsin.

[IFeelGood 0]

İfeelgood hırsızlık yapmamak,başkalarının hakkını gaspetmemek,insanlara zarar vermemek vb..zaten bir arada yaşamanın kaçınılmaz bir sonucudur ve bunların ihlali durumunda sosyal kontrol mekanizması devreye girer.Bunlar yasa tarafından yasaklanan davranışlardır,suçtur.Hukuksal sürec işler.Evrensel dediğin doğru "hukuk"ise haklısın.

Fakat bu başlıkta sayfalardır tartışılan bu değil zaten.

Bir toplumda devlet destekli kurallar olduğu gibi gelenek,görenek gibi töre gibi,din gibi enformel normlar da vardır.Toplumsal formasyonun oluşumunda etkin olan tek iktidar hukuk değildir.Çok daha fazlasıdır.

Ben Notomatiğe şunu anlatmaya çalışmıştım

Sosyal ve ekonomik olarak adil örgütlenmiş bir toplumda Hukuk kuralları ihlal edilmez.Adetler,gelenekler,görenekler,hurafeler ve inançlar çöpe gider,geleneğe dönük var olma biçimi oluşmaz.İşte bu da evrensel bir doğru (ya da evrensel gerçek diyeyim)

iktisadi siyasi yönden maddi koşulların sağlanamadığı bir toplumda hukuk işlemez.Kendi mahkemelerini kendi kafalarında,dinleriyle,yöreleriyle töreleriyle birlikte kurarlar.

Ayrıca daha ahlaklı olabilmenin yolunun dinleri terketmekle olacağını düşünen arkadaşlara yeni bir iktidar, baskı aracı olmamaları gerektiğini ifade ettim,bu.Çok komik çünkü.

Hukuk da devreye giriyor ama ben ondan bahsetmiyorum zensen.

Hırsızlık yapmak yasalarca da suçtur elbette ama çocuklarımızı büyütürken onlara "hırsızlık yaparsan hapse girersin, bu büyük bir suçtur" demiyoruz. Onlara "hırsızlık kötü bir şeydir, ahlaksızca bir davranıştır, kimsenin eşyasını habersiz/izinsiz alamayız, almamalıyız" diyoruz. Küçük bir şekeri izinsiz almasınlar, sahiplenmesinler isteriz.

Bir hırsızı sadece yasalarla değil, ahlaki olarak da yargılar dışlarız.

Verdiğim diğer örnekler için de aynı yaklaşım sözkonusudur. Dedikodu yapmak, yalan söylemek, küçük bir konuda olsa bile iftira atmak gibi davranışları da bu çerçevede değerlendiririz. Oysa günlük hayatta sıklıkla karşılaşırız ve yasalara da başvurmayız.

Bunların tümü genel ahlaki doğrulardır ve tüm dünyada geçerlidir. Basit, temel ve itiraz edilmeyen kurallardır.

Ben evrensel ahlak deyince bunları anlıyorum. Bu ahlaki doğrularla donanmış insanların yaşadığı toplumda yaşamak oldukça kolay olacaktır. Bunları nasıl sağlarız'ı tartışabiliriz ayrıca tabii. Pekçok parametreden sözedilebilir gibi dursa da, bana ailede öğrenilen/öğretilen basit kurallar gibi geliyor.

Bu değerlere sahip olabilmek için ille de dini terketmek gerekmiyor elbette. Bu çok gerçek dışı bir iddia olur. Ahlak dinlerin tekelinde olamayacağı ve aslında olmadığı gibi, dinsizlerin tekelinde de değil. Ama ahlaklı olmak için bir dine ihtiyaç olduğu iddiası tamamen yanlış. Dinlerin evrensel olmayan ve çağa hiç uymayan ilkel ahlak anlayışları vardır. Dinleri başka türlü yorumlayarak ya da simgesel anlamda inanmaya devam edilerek onlardan korunulur sadece.

[Astur 0]

Hodri'lerde işim olmaz.

Yazılanlar görünür olmalı, öne çıkmalı ve katılımlı-paylaşımlı olmalı.

Hodri'nin nesi görünür değil? Ben daha düzgün tartışma ortamlarını tercih ediyorum, ama ifadeni cafe'de de alırım, sorun değil.

Hacı çok doğru yazmış.

Evrensel ahlak kuralları olur ya da olmaz ayrı konu. Bana göre bazı konularda olur, bazılarında olmaz.

Ama verdiğin örneğin hiç ilgisi yok. İstisna örneklerle teoriler kanıtlanmaz.

Açlıktan ölmek üzere olan uçak kazazedelerinin ölen arkadaşlarının etini yemesi örneği gibi.

Bunu kalkıp da yamyamlığa genelleyerek yamyamlığı hoş göremezsin.

Evrensel ne demek? Her zaman ve mekânda geçerli demek. İstisnası olan şey evrensel olmaz. Bu kadar basit şeyleri size açıklamak zorunda kalmam inan bana acı veriyor.

Değerlerin "evrenselleştirilmesi" konusu da sizlerin düşündüğünden çok daha karmaşıktır. Faydacılıkta (utilitarianism) eylem faydacılığı ve kural faydacılığı diye bir ayrım vardır, duydunuz mu hiç?

Sen "genelleştirme" dediğin şeyi de yanlış anlamışsın bu arada. Senin verdiğin örnek şunun gibi, "bir çift için boşanmak doğruysa tüm çiftler boşanmalıdır!", ama bu zırva. Daha akılcı bir yaklaşım nasıl olur? Şöyle olur, verilecek kararı etkileyecek şartlara bakarız. Mesela çift mutlu mu, çocukları var mı vs.; çiftin saç ve göz renklerine bakmayız yani. Genelleme ya da evrenselleştirme de bu noktadan hareketle "mutsuz çiftler boşanmalıdır" şeklini alır. Benzer şekilde "yamyamlık meşrudur" yerine "açlıktan ölme riski olan istisna durumlarda yamyamlık meşru kabul edilebilir" diyebiliriz.

Ahlâk felsefesi konusuna pek de hâkim olmadığın belli oluyor Pante, o nedenle seninle çok verimli bir tartışma yapabileceğimizi sanmıyorum...

[haci 0]

Alakasını göremediysen göremezsin valla hacı amca, bu yaşından sonra ben sana yardım edemem.

Ben de aynı nedenden dolayı senin beyninin henüz yeterince olgunlaşmadığını düşünüyorum.

Bre şaşkın Şimdi hakaret ettiğimi iddia edecek ve yaygarayı koparacaksın..

Bu şaşkınlığı Müslümanlar sıklıkla yaparlar. Sözde tabii.

Sıkı Müslüman bal yemezmiş. Nedeni de arıların o balı yaparken nektarından yararlandıkları çiçeklerin sahibinden izin almamaları imiş....

Senin şaşkınlığın da buna çok benziyor.

Açlıktan ölmek üzere olan bir adam bir kulubede kendisini hayatta tutacak yiyecek buluyor ve onu yiyor veya yemiyor. Çünkü sahibinden izin alamadığı için hırsızlık yapmış olacak.. Tabii sen bunu ahlak bazında değerlendirmiyorsun ama, ahlaktan bahsederken örnek olarak gösteriyorsun.

Bu ahlakla ilgili bir örnek değildir.

Doğal olgularda ahlak devreye girmez. Hırsız aç olduğu için bir ekmek çaldı ise, o yasal olarak suç sayılabilir ama moral olarak ahlaksızlık değildir. Çünkü doğanın kendisi amoral'dir. Amoral olmak moralsiz olmak demek değildir. Doğada morale yer yoktur demektir.

Bu verdiğin örnekte ahlaka yer yoktur yani. Verdiğin örnek ahlak kavramını doğru değerlendirmede kullanılmaz.

Tabii ahlakın ne olduğunu biliyorsan. Ki ben senin ahlak kavramını tam olarak anladığından emin değilim.

[anti-christ 0]

daha önce söylemiştim, tekrarlayayım. ateist ve ahlak kelimeleri bir araya "ve" bağlacıyla bağlanamaz. bu eşyanın tabiatına fikriyatına maliyatina aykırıdır. ateizm bireysel bir hareket olup bir cemaat değildir. haliyle her ateistin kendine özgü farklı yaşam disiplinleri vardır, bu asla genellenemez. ama bu disiplinlerin hiç birisi ahlak kategorisine girmemelidir, girdiği anda ateizm orada biter.

[haci 0]

Bu arada........ Bizim kültürde kendisinden yaşlı olanlara senin bu iletinde yaptığın gibi, istihza ile cevap verenlerin ahlakının iyi olmadığı şeklinde genel bir inanış vardır. Onlara çoğu kere ukala der halkımız. Bu yaptığın ilk ukalalık bile değil.

[Astur 0]

Bu arada........ Bizim kültürde kendisinden yaşlı olanlara senin bu iletinde yaptığın gibi, istihza ile cevap verenlerin ahlakının iyi olmadığı şeklinde genel bir inanış vardır. Onlara çoğu kere ukala der halkımız. Bu yaptığın ilk ukalalık bile değil.

Ben akademik yaşantımda sık sık münazaralara katılıyorum, münazaralarda da jüri ve moderatörler oluyor, ve senin gibi argümansızlıktan karşı tarafın yaşını falan diline dolayıp safsata yapanları uyarıyorlar, puan falan kırıyorlar. Bu durumdan tartışma ahlâkına ilişkin ne sonuç çıkarman gerektiğini sen düşün, sen bul.

Mesele yaşsa ben dedemi getireyim buraya, o konuşsun, yaşı 85'den aşağı olan herkes de sussun, öyle saçmalık mı olur.

[Pante 0]

Ahlâk felsefesi konusuna pek de hâkim olmadığın belli oluyor Pante, o nedenle seninle çok verimli bir tartışma yapabileceğimizi sanmıyorum...

Ben de zaten birebir tartışmayı aklımdan geçirmiş değilim.

"İstisnası olan şey evrensel değildir" diyen biri insanı fıtık eder yahu.

[anti-christ 0]

Ben akademik yaşantımda sık sık münazaralara katılıyorum, münazaralarda da jüri ve moderatörler oluyor, ve senin gibi argümansızlıktan karşı tarafın yaşını falan diline dolayıp safsata yapanları uyarıyorlar, puan falan kırıyorlar. Bu durumdan tartışma ahlâkına ilişkin ne sonuç çıkarman gerektiğini sen düşün, sen bul.

Mesele yaşsa ben dedemi getireyim buraya, o konuşsun, yaşı 85'den aşağı olan herkes de sussun, öyle saçmalık mı olur.

sen sosyal bilimler öğrencisi değil misin? istersen profesür ol.. bir kıymeti yok , bölümün beş para etmez.

[Astur 0]

"İstisnası olan şey evrensel değildir" diyen biri insanı fıtık eder yahu.

Hem istisnası olacak, hem de evrensel olacak ha! İğfal etmediğiniz bir mantık kalmıştı, onu da hallettiniz. Gel de deicide'ı arama şimdi...

[haci 0]

daha önce söylemiştim, tekrarlayayım. ateist ve ahlak kelimeleri bir araya "ve" bağlacıyla bağlanamaz. bu eşyanın tabiatına fikriyatına maliyatina aykırıdır. ateizm bireysel bir hareket olup bir cemaat değildir. haliyle her ateistin kendine özgü farklı yaşam disiplinleri vardır, bu asla genellenemez. ama bu disiplinlerin hiç birisi ahlak kategorisine girmemelidir, girdiği anda ateizm orada biter.

Buna hiç katılmıyorum..

İslam'ı ahlak bazında eleştiren her insanda ahlaksal değerler olmak zorundadır.

O insan ateist de olabilir, başka bir dine inanıyor da olabilir.

Ateist ahlakı yoktur diyebilirsiniz. Burada kullanılan terim bütün ateistlerin benzer ahlaksal değerlere sahip olmamaları anlamına gelir.

Ateistlerde ve ateizmde ahlak yoktur anlamına gelmez.

Yani ateist ve ahlak kelimeleri bir araya gelebilir. Gelmek zorundadır zaten.. Gelmezse olmaz...

[Astur 0]

sen sosyal bilimler öğrencisi değil misin? istersen profesür ol.. bir kıymeti yok , bölümün beş para etmez.

Sen hangi sosyal bilimler bölümünden mezun olamadın acaba.

[Astur 0]

Açlıktan ölmek üzere olan bir adam bir kulubede kendisini hayatta tutacak yiyecek buluyor ve onu yiyor veya yemiyor. Çünkü sahibinden izin alamadığı için hırsızlık yapmış olacak.. Tabii sen bunu ahlak bazında değerlendirmiyorsun ama, ahlaktan bahsederken örnek olarak gösteriyorsun.

Bu ahlakla ilgili bir örnek değildir.

Ahlâk bazında değerlendiriyorum, zira bu doğrudan ahlâk ile ilgili bir örnektir.

Doğal olgularda ahlak devreye girmez. Hırsız aç olduğu için bir ekmek çaldı ise, o yasal olarak suç sayılabilir ama moral olarak ahlaksızlık değildir. Çünkü doğanın kendisi amoral'dir. Amoral olmak moralsiz olmak demek değildir. Doğada morale yer yoktur demektir.

Bu verdiğin örnekte ahlaka yer yoktur yani. Verdiğin örnek ahlak kavramını doğru değerlendirmede kullanılmaz.

Tabii ahlakın ne olduğunu biliyorsan. Ki ben senin ahlak kavramını tam olarak anladığından emin değilim.

Doğal olgularda ahlâk devreye girmezmiş. Doğal-yapay ayrımı çok sorunludur bir kere. Yemek yemek doğal mı? Cinsellik? Kıskançlık? Cinayet?!

Hayvanlar, zihinsen engelliler vs. amoraldirler, ahlâki seçim yapamazlar. Aç olduğu için ekmek çalan bir insan örneği ahlâk ile doğrudan ilişkilidir.

Hacı, bence sen git en yakın kitabevine ya da kütüphaneye, kendine bir "Introduction to Ethics" kitabı al, sonra rezil oluyorsun.

[IFeelGood 0]

Ben akademik yaşantımda sık sık münazaralara katılıyorum, münazaralarda da jüri ve moderatörler oluyor, ve senin gibi argümansızlıktan karşı tarafın yaşını falan diline dolayıp safsata yapanları uyarıyorlar, puan falan kırıyorlar. Bu durumdan tartışma ahlâkına ilişkin ne sonuç çıkarman gerektiğini sen düşün, sen bul.

Mesele yaşsa ben dedemi getireyim buraya, o konuşsun, yaşı 85'den aşağı olan herkes de sussun, öyle saçmalık mı olur.

Gayet güzel bir soru sormuş adamın yaşına özellikle vurgu yaparak küçümseyen sen (bu yaşından sonra ben öğretemem hacı amca), ondan sonra yukarıdaki lafları da utanmadan edebilen yine sen..

Yüzsüzlüğün ve yalancılığın bu kadarı...

Ondan sonra millete safsatalardan, mantıktan, tutarlılıktan, ahlaktan falan sözediyorsun.