Jump to content

FORUMDAKİ İMZALIK İLETİLER


Recommended Posts

Her ne kadar bu başlık için sıkıcı olsada biz de cevap vermeye devam edelim o zaman...

Ha bu arada iletimin ilk kısmına cevap vermediğine göre; bu tartışmaya başlamamızın asıl sebebi olan ''alıntıladığım iletilerde, hayatın anlamsızlığına dair bir yorumun olmadığı'' savından vazgeçtiğini görüyorum.

İletinin ilk kısmını cevap vermeye değer görmediğimden görmezden geldim. Bu durumda sükût ikrardan gelmiyor.

Bal gibi de değersizleştirir. Bunu pratik olarak da sınayabilirsin. Annene gidip, beynini programlayan bilinçsiz genlerin tamamen fizik yasalarının zorlaması gereği kendilerini kopyalamaya çalışması sonucu sevgi diye birşeyin uydurulduğunu, çocukluğundan beri senin için türlü sıkıntılara katlandığı, hatta uğruna ölümü göze alacağı şeyin yegane sebebinin bu olduğunu anlat bakalım ne diyecek. Bundan sonra aranızdaki duygusal bağınıza bir ''değer'' biçeceksinizdir tabi de benim ''değersizleştireceğinden'' kastım bu örnekteki ''uğruna ölümü göze alacak'' sevgi bağına dairdi. Yoksa biz de biliyoruz ''çıkar'' olarak gördüğümüz şeylerin temelinde de duyguların olduğunu; ''neden bu olguyu -çıkarın haricinde- önemsiyesin ki'' diye de belirtmiştim. Annen için ölüp yok olmanın da çıkarına olacağını savunamazsın heralde!

Annem tıp okuduğundan bu gerçeklerin farkında. Uğruna ölümü göze almak falan derken yaşamın en değerli şey olduğu kabûlü ile yaklaşıyorsun konuya, ama yaşamı değerli kılan yine içgüdüler, genlerin zorlaması hede hödö. Bunlardan bağımsız "değer" diye bir şey olamayacağını ne zaman anlayabileceksin Tyler? :)

Ölüp yok olmak insanın çıkarına gayet de olabilir bu arada, ben ailemi canım pahasına kurtarabilecekken bunu yapmayıp kendimi canımı kurtarırsam sonraki hayatım bana zindan olur.

Aradan zaman geçince neyi savladığını da unutmuşsun. ''İnsanları eyleme iten duygulardır. Ben araba altında kalmak üzere olan bir çocuk görürsem onu kurtarmak için canımı riske edebilirim, bunu rasyonel bir hesap sonucu yapmam, hislerim sonucu yaparım.'' diyen sen, sokaktaki çocukların haline duygusal olarak acımayıp rasyonel bir hesap sonucu alınan karara göre davranmayı örnek olarak sunan yine sen(: Araba altında kalacak bir çocuk için ölümü göze alıp kurtarmaya çalışmanın rasyonel bir karar olmadığını söylemek ''anlamsız'' olduğunu kabul etmek oluyor haliyle.

Bir şeyi unuttuğum yok, sen yazdıklarımı birkaç kez daha oku bence. Son raddede kararı veren duygulardır diyorum, duyguları mantık etkileyemez demiyorum. Duyguların daha önceden oluşan altyapın tarafından belirleniyor, çocukla karşı karşıya geldiğinde yardım edip etmeyeceğine de duyguların karar verir diyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 1,2k
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Söyledim ya. Kaç kere söyleyeceğim..

Türk ateistlerinin ahlakının temeli Türk Müslüman ahlakıdır.

O yüzden Türk ateistlerinin ahlakı çağdaş ateist ahlakının çok altındadır.

Bunu küpe yap, tak kulağına. Belki bin kere söyledim. Hala soruyorsunuz.. Ne laftan anlamazlarsınız.

Ateizm ve ahlak konusu tartışılırken ve ateist ahlakını sorgularken bize kendi ahlaksal değer yargılarınızı da açıklamak zorundasınız.

Nasıl her ateist Müslüman ahlakını sorgularken kendi ahlakını da deklare etmek zorunda ise, siz de öylesiniz.

Sizin ahlakınızı biliyoruz. Kur'an.. ve sünnet..

Ama bunu siz saklamaya çalışıyor, bin derede su getirerek, konuya değinmek istemiyorsunuz.

Alchindus da kaçıyor bu tür sorulardan. Sen de kaçıyorsun

Senin ahlakının kökeni İslam'dır. Kur'an ve sünnettir.

Sen evlatlığının karısı ile gerdeğe girebilir, halanın kızını koynuna alabilirsin.

Bize göre onlar herşeyden önce yasa dışıdır. Ve biz yasalara uyarız.

Söyle bakalım. Evlatlığının boşadığı karısını halanın kızını oynuna alır mısın, almaz mısın?

Link to post
Sitelerde Paylaş

İletinin ilk kısmını cevap vermeye değer görmediğimden görmezden geldim. Bu durumda sükût ikrardan gelmiyor.

Hala saçma iddianın arkasındasın demek :lol: Kaçıranlar için asturun ''içerisinde hayatın anlamsızlığından bahsedilmiyor'' dediği ateistlere ait alıntılar tekrar gelsin;

Bu görüş, ahlak tartışmasından çıkıp tüm hayat görüşünü içine alacak kadar derin bir görüştür.

Yaşamak için hayatı anlamamız gerekmiyor, hatta anlamamalıyız da.

Anlamaya başladığımızda ortaya çıkan gerçekler çok ürkütücü.

Hiçbir adaletin bulunmadığını acı içinde farkediyoruz.

Aslında olan bitenin basit bir numbers game olduğunu.

Aslında değer verilecek pek birşey olmadığını, istatistiği oluşturan küçük bir puzzle parçası olduğumuzu.

Esas oyun bambaşka bir düzeyde oynanıyor.

Dünya savaşında bir askerin botunun altında ezilen bir beceğin neler olup bittiğini anlayamaması gibi, biz de aslında hiçbirşeyi anlamıyoruz.

Herşey mümkün

Bir üst evrendeki bir çocuğun sıçtıgı b.k bile olabiliriz.

İnsan, herhangi bir başka primattan çok da farklı olmayan, bir başka türdür sadece.

Çok övündüğümüz beynimiz kat kat yapıdadır (mecazi değil, fiziksel olarak); en altta bulunan, ve yüz milyonlarca yıl önceki atalarımızdan (sürüngenler) miras aldığımız (ve aynen koruduğumuz) sürüngen beynimiz; çok sosyal, insani, manevi bilmemne zannettiğimiz hareket, ilişki, davranışlarımızın neredeyse tamamını doğrudan etkiler.

Aşk, sevgi bilmemne zannettiğimiz şeylerin TAMAMI sürüngen beynimizin işidir. Hayati yeteneklerimizin tümü burada olur biter.

İnsan bir kertenkeleden daha soylu aşk yaşayamaz.

Tyler aslında geldiğin nokta çok güzel... Çok doğru bir noktadasın.

Yani biz genlerimizi aktarabilelim diye sevgi diye bir duygu geliştirmişiz ve bunu el üstünde tutuyoruz...

Amacı gen aktarmak olan bir mekanizma için fazla abartılı bir durum, fazla kompleks bu sevgi, kıskançlık, onur, gurur vs...

Aşk evrim sürecinde yavru bakımının sağlıklı yürüyebileceği bir aile ortamı için gelişti.

Annelik duygusu herşeyin üzerinde saydığımız, hatta kutsal saydığımız bir duygudur. Annelik duygusuna sebep olan nedir?

Belki sizi acıtacak bir yanıt olacak ama bunun nedeni hormonlar... Prolaktin kadınlarda annelik duygusunu oluşturur.

Eğer bir dişi fareyi alır, yeterli miktarda prolaktin verirseniz içini şefkat kaplar, çakılları taşları bile emzirmeye kalkar.

Ben Tyler'in bu sorusunu çok haklı buluyorum. Hayatın anlamı nedir sorusunda farklı değil aslına.

Hayatın anlamı gen taşımak mı? Maalesef evet...

..............

Annem tıp okuduğundan bu gerçeklerin farkında. Uğruna ölümü göze almak falan derken yaşamın en değerli şey olduğu kabûlü ile yaklaşıyorsun konuya, ama yaşamı değerli kılan yine içgüdüler, genlerin zorlaması hede hödö. Bunlardan bağımsız "değer" diye bir şey olamayacağını ne zaman anlayabileceksin Tyler? :)

Ölüp yok olmak insanın çıkarına gayet de olabilir bu arada, ben ailemi canım pahasına kurtarabilecekken bunu yapmayıp kendimi canımı kurtarırsam sonraki hayatım bana zindan olur.

Birileri uğruna ölmek yerine hayatta kalmaya çalışıp zevk odaklı bir yaşamı tercih etmek de aynı mekanizmanın eseri olabilir. Bunun konumuzla bir ilgisi yok bunu önkabul olarak kullanıyoruz zaten.

Herşeyin hede hödönün yarattığı bir yanılsama olduğunun farkında olduktan sonra, alacağımız hangi kararın rasyonel olacağını tartışıyoruz burada. Rasyonel olmayacak olan tamamen duygusal verilmiş kararları ''anlamsız'' olarak etiketlemekte en doğal hakkımız. Duyguların varoluş nedeninin hede hödö olduğunun farkındaysan, annenin hayatı yerine kendi hayatını seçtiğinden ötürü zindan hayatı yaşaman tamamen saçmalık. ''Izdırap gibi zevk almanda aynı mekanizmanın eseri, zevk alman da saçmalık'' diyemezsin. Zevk almanın hiçbir kötü yönü yoktur. Çıkar sağlaman ancak hayatta olduğun durum için geçerlidir, yokluk sana hiçbir fayda getiremez saçmalama(:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hala saçma iddianın arkasındasın demek :lol: Kaçıranlar için asturun ''içerisinde hayatın anlamsızlığından bahsedilmiyor'' dediği ateistlere ait alıntılar tekrar gelsin;

Bence de senin iddian saçma.

Dehri de senin gibi düşünüyormuş, alıntıda onu gördüm. Büyülü sandığı şeyler hakkındaki gerçekler büyüyü bozmuş. Gerçeklerle barışmak lazım.

Senin ve çoğu insanın anlayamadığı şeyin bir şeyin ortaya çıkış sebebinden sapabileceği. Cinsel ilişkinin zevk vermesinin ortaya çıkış sebebi neslin devamına yaptığı katkıdır; ancak cinsel zevk artık kendi için arzulanan bir şey hâline gelmiştir. Hayatın anlamı da öyle, çıkış noktasından farklı anlamlar kazandı artık.

Birileri uğruna ölmek yerine hayatta kalmaya çalışıp zevk odaklı bir yaşamı tercih etmek de aynı mekanizmanın eseri olabilir. Bunun konumuzla bir ilgisi yok bunu önkabul olarak kullanıyoruz zaten.

Herşeyin hede hödönün yarattığı bir yanılsama olduğunun farkında olduktan sonra, alacağımız hangi kararın rasyonel olacağını tartışıyoruz burada. Rasyonel olmayacak olan tamamen duygusal verilmiş kararları ''anlamsız'' olarak etiketlemekte en doğal hakkımız. Duyguların varoluş nedeninin hede hödö olduğunun farkındaysan, annenin hayatı yerine kendi hayatını seçtiğinden ötürü zindan hayatı yaşaman tamamen saçmalık. ''Izdırap gibi zevk almanda aynı mekanizmanın eseri, zevk alman da saçmalık'' diyemezsin. Zevk almanın hiçbir kötü yönü yoktur. Çıkar sağlaman ancak hayatta olduğun durum için geçerlidir, yokluk sana hiçbir fayda getiremez saçmalama(:

Zevk almanın sebebi de yine hede hödö. Tutarlı olabilmek için ona da anlamsız demen gerekir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence de senin iddian saçma.

Ben senin iddanın saçmalığını alıntılardaki ifadelerle yüzüne vuruyorum, ateistlerin hayatın anlamsızlığına dair yorumları ortada; sen ise ''bence'' demekten öte birşey yapamıyorsun.

Dehri de senin gibi düşünüyormuş, alıntıda onu gördüm.

Bak burada itiraf bile etmişsin saçmaladığını :lol:

Bilgehanın iletisinde de var ama bir türlü göremiyorsun...

Senin ve çoğu insanın anlayamadığı şeyin bir şeyin ortaya çıkış sebebinden sapabileceği. Cinsel ilişkinin zevk vermesinin ortaya çıkış sebebi neslin devamına yaptığı katkıdır; ancak cinsel zevk artık kendi için arzulanan bir şey hâline gelmiştir. Hayatın anlamı da öyle, çıkış noktasından farklı anlamlar kazandı artık.

Anlamlandırdığımız olguların sebeplerinin zaman içerisinde değişkenliğiyle farklı mecralara sapamayacağını kim iddia etmiş? Genlerin yanısıra mem dediğimiz nöron bağlantılarında kodlanan eşleyicilerde cinselliği farklı anlamlara dönüştürebilirler. İddia olunan şey; hiçbirinin zihninin dışında bir anlamı olmayışı ve bunlarda kontrol sahibi olmadığın. Genlerin kopyalanması için seks yapıp üreyen birisiyle, bir takım mem komplekslerinin kopyalanması için seksi üreme dışı kullanan birisi arasında temelde bu açıdan hiçbir fark yok. İnsan dediğimiz şey bu birtakım bilinçsiz eşleyicilerin varoluş savaşı verdiği biyokimyasal bir robot hükmündedir. Zamanla ''hayatının anlamı'' farklılaşsada, bundan öte bir ''anlam'' kazanamaz.

Zevk almanın sebebi de yine hede hödö. Tutarlı olabilmek için ona da anlamsız demen gerekir.

Bunu defalarca dile getirdim zaten(örneğin aşağıdaki post) Alıntıladığın son paragrafta da buna değinmişim, iyi oku, cevap vermiş olmak için cevap verme bana(:

Yanılsama olması değer atfedemeyeceğin anlamına gelmez dedik. ''Duyguların hepsi yanılsama, uğruna yaşanılmaz'' deyip seni intihara götürecek duygusallıkta neticede bir yanılsama olduğundan anlamsızdır. Başka bir insanı düşünerek canını feda etmende öyle. Anlamsızların içerisinde bir tercih yapmak zorunda olduğuna göre, en rasyoneli yalanda olsa zevk tabanlı sadece kendi çıkarını düşündüğün bir hayat yaşamak...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben senin iddanın saçmalığını alıntılardaki ifadelerle yüzüne vuruyorum, ateistlerin hayatın anlamsızlığına dair yorumları ortada; sen ise ''bence'' demekten öte birşey yapamıyorsun.

Vay be Tyler ağbi, bitirdin beni valla. Tyler ağbi bi imzaa. :D

Bak burada itiraf bile etmişsin saçmaladığını :lol:

Bilgehanın iletisinde de var ama bir türlü göremiyorsun...

Saçmalamıyorum, sorun senin boş romantizminde. Maddesel altyapıdan bağımsız bir sevgi kavramı tasavvur ediyorsun, bunun imkânsızlığını görünce de hayallerin yıkılıyor.

Anlamlandırdığımız olguların sebeplerinin zaman içerisinde değişkenliğiyle farklı mecralara sapamayacağını kim iddia etmiş? Genlerin yanısıra mem dediğimiz nöron bağlantılarında kodlanan eşleyicilerde cinselliği farklı anlamlara dönüştürebilirler. İddia olunan şey; hiçbirinin zihninin dışında bir anlamı olmayışı ve bunlarda kontrol sahibi olmadığın. Genlerin kopyalanması için seks yapıp üreyen birisiyle, bir takım mem komplekslerinin kopyalanması için seksi üreme dışı kullanan birisi arasında temelde bu açıdan hiçbir fark yok. İnsan dediğimiz şey bu birtakım bilinçsiz eşleyicilerin varoluş savaşı verdiği biyokimyasal bir robot hükmündedir. Zamanla ''hayatının anlamı'' farklılaşsada, bundan öte bir ''anlam'' kazanamaz.

Zaten hiçbirşeyin zihin dışında anlamı olamaz, insanlar zihinlerinin dışına çıkamazlar, zihinden bağımsız algı diye bir şey de olmaz.

Bold yaptığım kısımda hayatın anlamının değişebildiğini kendin söyledin, öyleyse daha öte bir anlam kazanması neden imkân dahilinde olmasın?

Kontrol konusunda da seni Deicide'ın güzel bir yazısı ile baş başa bırakacağım:

Nedenselliği özgür iradenin önünde engel olarak gören arkadaşlara şu soruyu sormak gerekiyor: "indeterminist (belirlenimsiz) bi evrende özgür irade olanaklı mı olurdu?"

Arama tuşu ile yazının devamına ulaşabilirsin.

Bunu defalarca dile getirdim zaten(örneğin aşağıdaki post) Alıntıladığın son paragrafta da buna değinmişim, iyi oku, cevap vermiş olmak için cevap verme bana(:

Sen çıkarı çok keyfi tanımlıyorsun. Yeri gelir çıkarım bir başkası için hayatımı feda etmekle, intiharla vs. ile de kesişir. Annelerin çocuklarına bağlanmalarını sağlayan hormonların falan işlevi o mesela, annenin çıkarı çocuğunu korumak oluyor onlar sayesinde. Onu mutlu eden, tatmin eden o oluyor.

Belli sonuçlara varmışsın ama nasıl varmışsın belli değil, düşüncelerin kopuk kopuk, öncüllerin ve vardığın sonuçlar birbirlerini mantıksal olarak izlemiyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Vay be Tyler ağbi, bitirdin beni valla. Tyler ağbi bi imzaa.

Tabi canım al sana imza...

Alıntıladığın iletiler hayatın anlamsızlığından bahsetmiyorlar aslında Tyler, bence sen olayı anlayamıyorsun. :)

Hala saçma iddianın arkasındasın demek :lol: Kaçıranlar için asturun ''içerisinde hayatın anlamsızlığından bahsedilmiyor'' dediği ateistlere ait alıntılar tekrar gelsin;

Dehri de senin gibi düşünüyormuş, alıntıda onu gördüm.

................

Saçmalamıyorum, sorun senin boş romantizminde. Maddesel altyapıdan bağımsız bir sevgi kavramı tasavvur ediyorsun, bunun imkânsızlığını görünce de hayallerin yıkılıyor.

Maddi fonksiyonlarca uydurulmuş sevgi kavramı için başkası uğruna ölmeyi seçen sen iken bunu saçma bulan ben mi romantizmin esiri olmuşum?! İyice saçmalamaya başladın sen...

Bold yaptığım kısımda hayatın anlamının değişebildiğini kendin söyledin, öyleyse daha öte bir anlam kazanması neden imkân dahilinde olmasın?

Kontrol konusunda da seni Deicide'ın güzel bir yazısı ile baş başa bırakacağım:

Bu değişkenliğin hangi sınırlar içerisinde olacağını da belirttim. Varoluşunun sebebi olan eşleyiciler değişir ve seni başka bir anlam için programlarlar, hayatının daha öte nasıl bir anlam kazanabileceğinden bahsediyorsun?

Deicide ile bu özgür irade mevzularını da çok tartıştık. Beynimizdeki fizikokimyasal süreçlerde kontrolümüzün olmaması özgür iradeye engel değil diye saçmalıyordu; o zaman hayvanların tümü hatta mekanik cansız varlıklar da özgür iradeye sahip öylemi demiştim cevap verememişti...

Sen çıkarı çok keyfi tanımlıyorsun. Yeri gelir çıkarım bir başkası için hayatımı feda etmekle, intiharla vs. ile de kesişir. Annelerin çocuklarına bağlanmalarını sağlayan hormonların falan işlevi o mesela, annenin çıkarı çocuğunu korumak oluyor onlar sayesinde. Onu mutlu eden, tatmin eden o oluyor.

Hayata tutunmak uğruna, sonucu ''başkası uğruna ölmek'' olacak olgulardan kurtulamayanlar için, bu duygular çıkarlarına olabilir; benim böyle bir zafiyetim olmadığı için saçma buldumu söylüyorum.

Evet senin gibi hayatının zindan olmaması için yeri geldiğinde annen için ölecek kadar duygusallıktan kurtulamayanlar için bu olgular ''çıkar'' sayılabilir haklısın(:

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Tabi canım al sana imza...

Allah için güzel cımbızlıyorsun. Geçmiş zaman olarak kullanmıştım tabii ben "düşünüyormuş" sözcüğünü... Çaktırma. :)

Maddi fonksiyonlarca uydurulmuş sevgi kavramı için başkası uğruna ölmeyi seçen sen iken bunu saçma bulan ben mi romantizmin esiri olmuşum?! İyice saçmalamaya başladın sen...

Maddi fonksiyonlarca uydurulmuş olmayan bir sevgi olsa dediğin anlamlı olacak, ama yok; ve o sebepten ötürü dediklerin anlamlı değil.

Senin ölmeyi büyük bir fedakârlık olarak görmenin sebebi yaşamın değerli olduğuna inanman, ve yaşamın değerli olduğuna inanmanın sebebi de değersiz bulduğun maddi altyapı. Seni yaşamaya iten şey ile beni annem için ölmeye iten şey temelde aynı.

Bu değişkenliğin hangi sınırlar içerisinde olacağını da belirttim. Varoluşunun sebebi olan eşleyiciler değişir ve seni başka bir anlam için programlarlar, hayatının daha öte nasıl bir anlam kazanabileceğinden bahsediyorsun?

"Eudaimonia" peşinde koşuyoruz insanlar olarak mesela, olay basit bir gen kopyalama işini çoktan aştı.

Deicide ile bu özgür irade mevzularını da çok tartıştık. Beynimizdeki fizikokimyasal süreçlerde kontrolümüzün olmaması özgür iradeye engel değil diye saçmalıyordu; o zaman hayvanların tümü hatta mekanik cansız varlıklar da özgür iradeye sahip öylemi demiştim cevap verememişti...

Benim gözlemlediğim kadarıyla ikinizin arasında epeyde siklet farkı var. Link varsa ver bir bakayım neler konuştuğunuza.

Hayata tutunmak uğruna, sonucu ''başkası uğruna ölmek'' olacak olgulardan kurtulamayanlar için, bu duygular çıkarlarına olabilir; benim böyle bir zafiyetim olmadığı için saçma buldumu söylüyorum.

Evet senin gibi hayatının zindan olmaması için yeri geldiğinde annen için ölecek kadar duygusallıktan kurtulamayanlar için bu olgular ''çıkar'' sayılabilir haklısın(:

Beğenemediğin maddi altyapılara başvurmadan yaşamanın neden ölmekten daha değerli olduğunu açıklayabilir misin?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Allah için güzel cımbızlıyorsun. Geçmiş zaman olarak kullanmıştım tabii ben "düşünüyormuş" sözcüğünü... Çaktırma. :)

Oğlum sen iyice salağa yatmaya başladın lan :lol: Dehrinin hangi zaman kipinde düşünme eylemi gerçekleştirdiğinin ne önemi var? Alıntıladığın iletilerde böyle bir düşünce yok sen anlayamıyorsun diyordun şimdi tükürdüğünü yalıyorsun işte...

"Eudaimonia" peşinde koşuyoruz insanlar olarak mesela, olay basit bir gen kopyalama işini çoktan aştı.

Hiçbir farkı yok, bu sefer yaptığın yine ''basit'' bir mem kopyalama işi. Sana yukarıda açıkladım . Anlamlandırdığımız olguların sebeplerinin zaman içerisinde değişkenliğiyle farklı mecralara sapamayacağını kim iddia etmiş? Genlerin yanısıra mem dediğimiz nöron bağlantılarında kodlanan eşleyicilerde cinselliği farklı anlamlara dönüştürebilirler. İddia olunan şey; hiçbirinin zihninin dışında bir anlamı olmayışı ve bunlarda kontrol sahibi olmadığın. Genlerin kopyalanması için seks yapıp üreyen birisiyle, bir takım mem komplekslerinin kopyalanması için seksi üreme dışı kullanan birisi arasında temelde bu açıdan hiçbir fark yok. İnsan dediğimiz şey bu birtakım bilinçsiz eşleyicilerin varoluş savaşı verdiği biyokimyasal bir robot hükmündedir. Zamanla ''hayatının anlamı'' farklılaşsada, bundan öte bir ''anlam'' kazanamaz.

Maddi fonksiyonlarca uydurulmuş olmayan bir sevgi olsa dediğin anlamlı olacak, ama yok; ve o sebepten ötürü dediklerin anlamlı değil.

Senin ölmeyi büyük bir fedakârlık olarak görmenin sebebi yaşamın değerli olduğuna inanman, ve yaşamın değerli olduğuna inanmanın sebebi de değersiz bulduğun maddi altyapı. Seni yaşamaya iten şey ile beni annem için ölmeye iten şey temelde aynı. Beğenemediğin maddi altyapılara başvurmadan yaşamanın neden ölmekten daha değerli olduğunu açıklayabilir misin?

Buna da cevap verdim.

Birileri uğruna ölmek yerine hayatta kalmaya çalışıp zevk odaklı bir yaşamı tercih etmek de aynı mekanizmanın eseri olabilir. Bunun konumuzla bir ilgisi yok bunu önkabul olarak kullanıyoruz zaten.

Herşeyin hede hödönün yarattığı bir yanılsama olduğunun farkında olduktan sonra, alacağımız hangi kararın rasyonel olacağını tartışıyoruz burada. Rasyonel olmayacak olan tamamen duygusal verilmiş kararları ''anlamsız'' olarak etiketlemekte en doğal hakkımız. Duyguların varoluş nedeninin hede hödö olduğunun farkındaysan, annenin hayatı yerine kendi hayatını seçtiğinden ötürü zindan hayatı yaşaman tamamen saçmalık. ''Izdırap gibi zevk almanda aynı mekanizmanın eseri, zevk alman da saçmalık'' diyemezsin. Zevk almanın hiçbir kötü yönü yoktur. Çıkar sağlaman ancak hayatta olduğun durum için geçerlidir, yokluk sana hiçbir fayda getiremez saçmalama(:

Yani seni annen için ölmeye(kendini tüm zevklerden mahrum bırakmaya) iten şeyle beni zevke dayalı bir hayatta kalmaya iten şeyin temelinde aynı hede hödönün olması ikisininde aynı değerde olduğunu göstermez...

Benim gözlemlediğim kadarıyla ikinizin arasında epeyde siklet farkı var. Link varsa ver bir bakayım neler konuştuğunuza.

İyiki link istedin, son iletiminde silindiğini gördüm böylece(deicidenin sildiğini iddia etmiyorum, başka bir mod da olabilir) http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=16641&st=200

Bir de devamını getiremediği şu balık var http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=25948&st=0&p=441800&fromsearch=1entry441800

Link to post
Sitelerde Paylaş

Oğlum sen iyice salağa yatmaya başladın lan :lol: Dehrinin hangi zaman kipinde düşünme eylemi gerçekleştirdiğinin ne önemi var? Alıntıladığın iletilerde böyle bir düşünce yok sen anlayamıyorsun diyordun şimdi tükürdüğünü yalıyorsun işte...

Bahsettiğin hayal kırıklığı hissini yaşadığını gördüm Dehri'nin mesajında. Yine de hayatın anlamsız olduğu anlamı çıkmıyor; hem Dehri'nin mesajı alıntıladığın tek mesaj da değil.

Yanıldığım bir yer olduğunu görürsem fikrimi değiştiririm, tükürdüğünü yalamak erdemdir bazen. Sen tükürdüğümü yalamayayım derken kusmuğunda boğuluyorsun Tyler.

Soruma da beklediğim üzere cevap gelmemiş. Verdiğin linki okudum, Deicide'ın açıklamaları bile sana fayda etmedi ise benim yapabileceğim bir şey olamaz gibime geliyor. Mesajın silinmişse Deicide silmemiştir bu arada, ona emin ol.

Hiçbir farkı yok, bu sefer yaptığın yine ''basit'' bir mem kopyalama işi. Sana yukarıda açıkladım . Anlamlandırdığımız olguların sebeplerinin zaman içerisinde değişkenliğiyle farklı mecralara sapamayacağını kim iddia etmiş? Genlerin yanısıra mem dediğimiz nöron bağlantılarında kodlanan eşleyicilerde cinselliği farklı anlamlara dönüştürebilirler. İddia olunan şey; hiçbirinin zihninin dışında bir anlamı olmayışı ve bunlarda kontrol sahibi olmadığın. Genlerin kopyalanması için seks yapıp üreyen birisiyle, bir takım mem komplekslerinin kopyalanması için seksi üreme dışı kullanan birisi arasında temelde bu açıdan hiçbir fark yok. İnsan dediğimiz şey bu birtakım bilinçsiz eşleyicilerin varoluş savaşı verdiği biyokimyasal bir robot hükmündedir. Zamanla ''hayatının anlamı'' farklılaşsada, bundan öte bir ''anlam'' kazanamaz.

Yeni "mem"ler yaratan insanlar yok mu? Olmayan bir mem yaratan biri basit bir mem kopyalama işi mi yapıyor? Deicide linkteki tartışmada mem konusunda seni fena sıkıştırmış zaten.

yokluk sana hiçbir fayda getiremez saçmalama[/i](:

Yani seni annen için ölmeye(kendini tüm zevklerden mahrum bırakmaya) iten şeyle beni zevke dayalı bir hayatta kalmaya iten şeyin temelinde aynı hede hödönün olması ikisininde aynı değerde olduğunu göstermez...

Acının yokluğu da fayda değil midir? Sen sonsuza kadar işkenceye uğrayacağına ölmek istemez miydin? Ataraxia diye bir kavram uydurmuşlar mesela, aç bak ne olduğunu gör. :)

Bold yaptığın yerde de kendini yanlışladın. Benim değer verdiğim şeylerin değerinin kaynağı maddi altyapı olunca otomatikman değersizleşir diyen sen değil miydin?!

İyiki link istedin, son iletiminde silindiğini gördüm böylece(deicidenin sildiğini iddia etmiyorum, başka bir mod da olabilir) http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=16641&st=200

Bir de devamını getiremediği şu balık var http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=25948&st=0&p=441800&fromsearch=1entry441800

Ben burada pes ediyorum Tyler, dilersen kendini alıştığın gibi muzaffer ilan et; ama Deicide'ın izahlarından fayda görmeyen adama ben ne yapsam boş. İrade konusunda geçen astığım yazısına getirdiğin itirazlara da çok güldüm, onların cevabı Deicide'ın o yazısında mevcut zaten!

Deicide'ın önceden okumadığım bazı yazılarına ulaştım ama sayende, o açıdan tartışmamız benim açımdan verimli geçti diyebilirim.

tarihinde Judge_Holden tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bahsettiğin hayal kırıklığı hissini yaşadığını gördüm Dehri'nin mesajında. Yine de hayatın anlamsız olduğu anlamı çıkmıyor; hem Dehri'nin mesajı alıntıladığın tek mesaj da değil.

Savında çoğul olarak ''alıntıladığın iletiler'' ifadesi geçtiğine göre, seni diğer alıntıda kurtaramaz; hem bilgehanın iletisinde de ''malesef'' ibaresinden ''hayal kırıklığı hissini'' görmemen imkansız. Hala daha bu ifadelerden hayatın anlamsız olduğu çıkmıyor diye salağa yatıyorsun. ''Yaşamak için hayatı anlamamalıyız'', ''gerçekler çok ürkütücü'', ''hiçbir adaletin bulunmadığını acı içinde farkediyoruz'', ''aslında olan biten basit bir numbers game'', ''aslında değer verilecek pek birşey yok, istatistiği oluşturan küçük bir puzzle parçasıyız'' gibi ifadelerden hayatın anlamlı olduğu anlamını mı çıkarıyorsun? :lol: Merak ediyorum, bunlardan farklı ne demeliydi hayatın anlamsız olduğunu ifade etmek için?

Soruma da beklediğim üzere cevap gelmemiş. Verdiğin linki okudum, Deicide'ın açıklamaları bile sana fayda etmedi ise benim yapabileceğim bir şey olamaz gibime geliyor. Mesajın silinmişse Deicide silmemiştir bu arada, ona emin ol.

Hangi soruna cevap alamadın?! İletinin sonundaki soruyu diyorsan; üstteki benzer ifadeler olan paragrafla birleştirip cevabınnı verdim. Silinen mesaj deicide'ın açıklamalarının ne kadar tutarsız olduğuna değiniyordu, onun sildiğini düşünmesem de birinin zoruna gittiği kesin ki silmiş. Benim eylemlerimi belirleyen şeylerin, kontrol sahibi olmadığım beyinsel reaksiyonlar olması, irademin özgür olmasına engel değilmiş; zaten ben dediğimiz şey genler zart zurtmuş. O halde senden başka bütün hayvanlarda da özgür irade var hatta yere düşen taş da özgür bir seçim yapıyor öyle mi? Böyle bir saçmalık mı olur?(:

Yeni "mem"ler yaratan insanlar yok mu? Olmayan bir mem yaratan biri basit bir mem kopyalama işi mi yapıyor? Deicide linkteki tartışmada mem konusunda seni fena sıkıştırmış zaten.

Getirdiğin argümandan belli zaten verdiğim linki okuduğun, ama ona verdiğim cevabı da okuyup anlamış olsan böyle saçmalamazdın.

Memleri üreten insan zihnidir. Peki insan zihni neye göre fikir üretiyor? Doğadaki hiçbir anlamı olmayan ham veriyi işleyip yorumlatan, senin beynini inşaa eden genetik programın değil mi?

Sana verdiğim ikinci linkte bu konuya daha geniş değinmiştim. Memlerin ortaya çıkışı, insanı genlerden farklı olarak ''yaratıcı'' konumuna yükseltmez. Neyse bu konuyu uzatmama gerek yok, isteyen ilgili başlıkta tartışmaya katılabilir...

Acının yokluğu da fayda değil midir? Sen sonsuza kadar işkenceye uğrayacağına ölmek istemez miydin? Ataraxia diye bir kavram uydurmuşlar mesela, aç bak ne olduğunu gör. :)

Tüm hayatın boyunca işkenceye uğrayacağın bir yaşamı da nerden çıkardın? Zevk almayan birine ''intihar etmesin, kahredici de olsa mutlaka yaşasın, bu onun çıkarınadır'' dediğimi nerde gördün?

Dediğim tek şey; tüm duyguların kaynağının hede hödö olduğunun farkında olduktan sonra zevk endeksli bir hayat yaşayabilecekken birisi uğruna ölmenin saçmalığıydı...

Bold yaptığın yerde de kendini yanlışladın. Benim değer verdiğim şeylerin değerinin kaynağı maddi altyapı olunca otomatikman değersizleşir diyen sen değil miydin?!

Yazdıklarımı okumuyorsun, defalarca açıkladım. Temelde herşey anlamsızdır ama değer üretici olan zihin olgulara anlam yükler. Anlamsızlığın farkında olmak da, seni başkaları uğruna ölmeye götürecek olguları değersizleştirir dedim. Her ne kadar aynı hede hödönün ürünü olsa da zevk almanın hiçbir kötü tarafı olmaması, anlamsızlar içerisinde bir tercih yaptığımız farzedildiğinde bu rasyonel bir seçim olarak durmakta diye de vurguladım.

Ben burada pes ediyorum Tyler, dilersen kendini alıştığın gibi muzaffer ilan et; ama Deicide'ın izahlarından fayda görmeyen adama ben ne yapsam boş. İrade konusunda geçen astığım yazısına getirdiğin itirazlara da çok güldüm, onların cevabı Deicide'ın o yazısında mevcut zaten!

Hahaha ben senle x konuda bir sonuca varmak için müzakereye falan girmiş değilim ki senden faydalı açıklamalar bekliyor olayım. Ortaya mesnetsiz bir iddiayla geldin ve yüzüne gözüne bulaştırdın.

Konu dallanıp budaklanıp anlamadığın konulara gelince de ''itirazlarına çok güldüm... cevap mı? ...X kişi izah etmiş zaten... onun yazısında herşey mevcut'' noktasına geldik. Devam edip etmemen çokta umrumdaydı(:

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

O halde senden başka bütün hayvanlarda da özgür irade var hatta yere düşen taş da özgür bir seçim yapıyor öyle mi? Böyle bir saçmalık mı olur?(:

Tyler bak Deicide özgür irade konusuna ilişkin ne yazmış:

1- Öncelikle özgür iradeden söz edebilmemiz için, bilinçli özne(ler)den söz edebilmemiz gerekiyor. Yani bilinçli, kendinin ve olan bitenin en azından bir dereceye kadar farkında olan bireylerden. Buna kimsenin karşı çıkacağını sanmıyorum. Kendisinin farkında olmayan, bilinci olmayan, duyumlarını bilince çıkarmayan bir şey, özgür olamaz. Bilinçsiz bir varlığın ögür iradesinden söz edilemez. Bilinç, özgürlük için, zorunlu bir koşuldur.

Taşın bilinci var mı? Yok. Konu kapanmıştır. İşte tam olarak bu sebepten ötürü seninle çok da zaman harcamamak gerekiyor. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tyler bak Deicide özgür irade konusuna ilişkin ne yazmış:

Taşın bilinci var mı? Yok. Konu kapanmıştır. İşte tam olarak bu sebepten ötürü seninle çok da zaman harcamamak gerekiyor. :)

Aaaaaa şimdi beni çok kötü sıkıştırdın işte, bu argümanla diğer saçmaladığın herşeyde haklı da çıkmış oldun...

Hatta ''cevap vermeye layık gördüğün'' alıntıdaki soruyu, hayvanlar açısından ele almana bile gerek yok...

''Eylemlerimi belirleyen şeylerin, kontrol sahibi olmadığım beyinsel reaksiyonlar olması, irademin özgür olmasına engel değilmiş...yere düşen taş da özgür bir seçim yapıyor öyle mi?'' diye saçmalayarak herşeyi batırmışım.

Bilinçsiz bir taşı örnek vermişim ya, ne kadar aptalım...

.

.

.

.

.

Senin bilinç tanımın farklı heralde:)

Bilinçsizlik nedir öyleyse...insan davranışlarının taşların hareketlerinden bir farkı olmadığını savunuyorsun demekki:)

Valla hiç bir farkı yok, emin olabilirsin valla (!)..

Al o taşı götür, yerden 800km yukarıda sal.. Bilniçli bir şekilde bakacak, ulan bir daha nasıl geleyim taaa buralara diyecek, bir tur atayım diyecek ve dünyanıne trafında bilinçli bir şekilde dönmeye başlayacaktır. Dönekten sıkılıp yetiversin deyince de, bilinçli bir şekilde gene dünyaya "düşecektir"

Gördüğün gibi taşın bilinçli bir seçim yaptığı kesindir. Dünyanın etrafında dönmek, olduğu yerde kalmak, hatta aya bir tatile gitmek varken, dünyaya düşmeyi seçmektedir.

Buyur, bunun nasıl olupta bilinçsiz olduğunu iddaaa edebiliyor, taşın bilincini inkar edebiliyorsun..

Bilinçsizce işleyen beyin süreçlerinden çıkarılan sonuçları yapıp yapmama gücü var mı ''bilinci'' nin:?

Tyler, tıpkı taşın yere düşmekten başka bir yolu olmadığı gibi, beyninin de o sonucu bulma ve uygulamaktan başka bir yolu yok..

Beyin önce bir öğrenme sürecindedir. Bu daha ziyade beynin alt bölümler tarafından gerçekleştirilir. Bu durumda beyin bazı kalıplar hazırlar. Aynı zamanda bu süreçte bir takım girdiler elde eder. Müteakiben, bunları basit boole cebri yöntemleriyle işleme sokar, hesap makinesi gibi. Çıkan sonuç, senin işte "seçim" dediğin olaydır. Bu hesap işlevide karar verme deiğin şeydir.

Önünde iki kap yemek olsun. Biri et, diğeri sebze.. Beyin, kalıplardan değerlendirmesini yapar. Bu kalıplar, öğrenim sürecinde elde edilmiştir. Diyelim ki bu kalıplardan ilki "zayıf olmak zorundasın" kalıbı olsun. Diğeri "et lezzetlidir" kalıbı. Bir diğeri "ette yüksek kalori vardır", bir daha diğeri "sebzede kalori azdır" kalıbı..

Beyin hangini seçeceği konusunda bu kalıplara başvurur. Örneğin, et lezzetlidir kalıbına gelince, sonuç uyar ve eti tercihe alır. Şimdi gidip bunun etkilerini sorgulayacaktır. Etin kalorisi yüksek kalıbı, onu işaretler. Zayıf olmalısın kalıbı ise, onu yememesini söyler ve insan da gidip bu defa sebzeyi tercih eder.

Bu süreç çok üstünkörü, galaksinin öteki ucundan bakışla durumu anlatır. İşte bilinç dediğin şey budur. Zayıf olmalsın kalıbında, işlemin sonucu "et yersen şişmanlarsın" sonucuna göre değer aldığı için, o beyin o eti yemez. Sen bu matematiksel sürece, bilinç diyorsun..

Taşda benzer matematiksel bir süreçle düşmesi gerektiğini, hızını vs. buluyor, hepsi bu..

Aralarında nitelik olarak hiç bir fark yok, zerre kadar. Ama nicelik farkı var. Taş için hesap, sürtünme, havanın kaldırma kuvveti ve yerçekimi parametrelerinden oluşurken, hangi yemeğe yiyeceğin hususunda bu işlev binlerce parametreyi ilgilendiriyor. Beyin, bu binler, milyonlar vs. parametreyi paralel olarak işleyip sonuçları bulabiliyor, hepsi bundan ibaret..

Açıklamış olduğunuz gibi davranışlarımız beyindeki nöron,sinaps,hormon vs gibi bilinçsiz maddelerin zorunlu işleyişlerinin ürünleri ise

insanın diğer nesnelerden farklı olarak bilinçli irade sahibi olduğu söylenebilir mi?

Söyleyen kim ki zaten...

Sahip olduğumuz ''bilinç'', beynin bilinçsizce almış olduğu kararların farkında olmaktan öte bilinçsizce işlenen veriye müdahele edip özgür seçimler yapmaya

olanak sağlar mı?

Özgür seçim ne ola ki?

Yoksa bir taşın doğadaki yasalara uyarak yere düşme davranışı göstermesi gibi bizlerde beynin bilinçsizce aldığı kararları uygulamak zorunda olan makineler miyiz?

Aynen öyleyiz aslında

Link to post
Sitelerde Paylaş

Aaaaaa şimdi beni çok kötü sıkıştırdın işte, bu argümanla diğer saçmaladığın herşeyde haklı da çıkmış oldun...

Hatta ''cevap vermeye layık gördüğün'' alıntıdaki soruyu, hayvanlar açısından ele almana bile gerek yok...

Mantık bilen bir insan olduğumdan dolayı bir konudaki görüşünü çürüttüğümde benimkilerle çelişen tüm diğer görüşlerini de yanlışlamış olduğunu falan iddia etmiyorum ve etmem. Diğer görüşlerin konusunda da buradaki gibi zayıflık ve tutarsızlıklar var ama, günlerim 36 saatten oluşsaydı daha detaylı konuşurduk; İspanya maçına devam edeceğim şimdi.

''Eylemlerimi belirleyen şeylerin, kontrol sahibi olmadığım beyinsel reaksiyonlar olması, irademin özgür olmasına engel değilmiş...yere düşen taş da özgür bir seçim yapıyor öyle mi?'' diye saçmalayarak herşeyi batırmışım.

Bilinçsiz bir taşı örnek vermişim ya, ne kadar aptalım...

Deicide'ın yazdıklarına getirdiğin itirazların boş olduğu konusunda uyarımı yapmıştım; dinlemedin. Neyse, bu sana ders olur, bir dahaki sefere daha dikkatli olursun. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık bilen bir insan olduğumdan dolayı bir konudaki görüşünü çürüttüğümde benimkilerle çelişen tüm diğer görüşlerini de yanlışlamış olduğunu falan iddia etmiyorum ve etmem. Diğer görüşlerin konusunda da buradaki gibi zayıflık ve tutarsızlıklar var ama, günlerim 36 saatten oluşsaydı daha detaylı konuşurduk; İspanya maçına devam edeceğim şimdi.

Sana tavsiyem zamanın yoksa cevap vermeye acele etme. Bu başlığa uygun olmayan sohbeti en kısa ileti sayısıyla noktalamak istiyorum çünkü.

Bu başlığı tüm forumu okumak yerine, önemli konu ve postlara daha kısa yoldan ulaşmak için açmıştım.

Mümkünse alıntılanan iletilerin olduğu başlıklarda cevabını ver...

Deicide'ın yazdıklarına getirdiğin itirazların boş olduğu konusunda uyarımı yapmıştım; dinlemedin. Neyse, bu sana ders olur, bir dahaki sefere daha dikkatli olursun. :)

Yukarıda seninle dalga geçtiğimi de anlayamamışsın :lol:

Anibal'ın iletilerini de oku; özgür iradeye izin verecek nitelikte bir bilincinin olmadığını kafana sok.

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Yukarıda seninle dalga geçtiğimi de anlayamamışsın :lol:

Anibal'ın iletilerini de oku; özgür iradeye izin verecek nitelikte bir bilincinin olmadığını kafana sok.

Ben de seninle dalga geçtim orada, asıl sen onu anlamamışsın akıllı bıdık. Ava giden avlanır. :)

İmzamdaki detektör elimdeki tek dedektör değil, "sarcasm" ölçen dedektörüm de var; hatta bir de "Care-o-meter" var elimde, gel gör ki ibre 0'da. :)

Deicide'ın alıntıladığım yazısı özgür irade konusunda bana söyleyecek söz bırakmamış. O yazı varken ben bir tane daha yazmayı saçma bulurum.

tarihinde Judge_Holden tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben de seninle dalga geçtim orada, asıl sen onu anlamamışsın akıllı bıdık. Ava giden avlanır. :)

Olum ben anlaşılma payı vermek için koskaca puntolarla argümanını çürüten onca yazı alıntılamışım, senin iletinde herhangi bir farklı anlama gelecek ironi yokki; istediğim gibi yorumlarım((:

Deicide'ın alıntıladığım yazısı özgür irade konusunda bana söyleyecek söz bırakmamış. O yazı varken ben bir tane daha yazmayı saçma bulurum.

O zaman sen gitte deicide abin gelsin. Tartışamayacağın konulara ne sazan gibi atlıyorsun. Özgür iradenin varlığına inanan ateistler de pek komik oluyor yahu(:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Olum ben anlaşılma payı vermek için koskaca puntolarla argümanını çürüten onca yazı alıntılamışım, senin iletinde herhangi bir farklı anlama gelecek ironi yokki; istediğim gibi yorumlarım((:

Deicide'a getirdiğin eleştirinin çürük olmadığını anibal'den bir alıntıyla kanıtladım diyorsun, o da iyi be "olum". Takıl sen.

O zaman sen gitte deicide abin gelsin. Tartışamayacağın konulara ne sazan gibi atlıyorsun. Özgür iradenin varlığına inanan ateistler de pek komik oluyor yahu(:

Deicide forumda uzunca süredir yok, ne yazık ki büyük ihtimâlle de dönmeyecek. Ama arşivdeki yazıları bile sana kapakları bir bir takıyor. Üç kapak bir bardak Tyler! :D

Link to post
Sitelerde Paylaş

Deicide'a getirdiğin eleştirinin çürük olmadığını anibal'den bir alıntıyla kanıtladım diyorsun, o da iyi be "olum". Takıl sen.

Olum ben senin gibi argüman üretemeyip X şahısın arkasına saklanmıyorumki; deicide ile birebir tartıştığım gibi anibaldan alıntıladığım tartışmamızı da açıp okusan, ondan önce bizzat aynı şeyleri dile getirdiğimi, savlarımı temellendirip arkasında durabildiğimi görürsün. Benim kimseye ihtiyacım yok.

Hani konudan çakmadığın için benim saçmaladığımı önyargıyla düşünmüş olabilirsin, bir biyoloji profundan, forumun ağır toplarından birinin de benle aynı düşündüğünü göstermek için şeyettiydim...

Deicide forumda uzunca süredir yok, ne yazık ki büyük ihtimâlle de dönmeyecek. Ama arşivdeki yazıları bile sana kapakları bir bir takıyor. Üç kapak bir bardak Tyler! :D

Şu kapakları bir alıntılasan da forumcek beraber gülsek diyorum. Gevezelik yapacağına bir savının da arkasında dur(:

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...