Jump to content

FORUMDAKİ İMZALIK İLETİLER


Recommended Posts

Olum ben senin gibi argüman üretemeyip X şahısın arkasına saklanmıyorumki; deicide ile birebir tartıştığım gibi anibaldan alıntıladığım tartışmamızı da açıp okusan, ondan önce bizzat aynı şeyleri dile getirdiğimi, savlarımı temellendirip arkasında durabildiğimi görürsün. Benim kimseye ihtiyacım yok.

Hani konudan çakmadığın için benim saçmaladığımı önyargıyla düşünmüş olabilirsin, bir biyoloji profundan, forumun ağır toplarından birinin de benle aynı düşündüğünü göstermek için şeyettiydim...

Zaten ölü bir kediyi bir daha öldüremezsin. Senin tezin orada da, burada da aynı; oradaki yanıt da yeterli, yinelemeye gerek yok. Burada tutarsızlığını da açık bir biçimde ortaya koydum.

Burada yaptığın safsatanın adı da otoriteye başvurmak. "anibal prof. (prof mu bilemeyeceğim), ağır top; demek ki dediği doğru. Deicide de ağır top, ama öyle ispat olmaz.

Senin okuduğun kelime kadar kitap okumuş profesörler var bu alanda 3 görüşü (2.5 da denebilir, ayrı konu) de savunan (free will, compatibilism, determinism); o açıdan çok iddialı olma bence. Bu hızla gidersen haftaya da evrimi çökertirsin.

Şu kapakları bir alıntılasan da forumcek beraber gülsek diyorum. Gevezelik yapacağına bir savının da arkasında dur(:

Daha demin yukarıda bir tane alıntılamadık mı? İnsanda yüz olsa kızarır. "Acımadı ki" moduna girmenin âlemi yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 1,2k
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Oku len oku, cehaletini gider; neyden bahsedildiği hakkında fikrin olsun(:

http://suphecimelek.wordpress.com/2009/07/03/ozgur-irade/

Benim kadar olmasa da güzel açıklamış kerata(:

Çok teşekkürler, ilk defa konuya ilişkin bir şey okumuş oldum.

Şaka bir yana, klasik determinist tezin yinelenmesi dışında özgün bir şey yok yazıda.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zaten ölü bir kediyi bir daha öldüremezsin. Senin tezin orada da, burada da aynı; oradaki yanıt da yeterli, yinelemeye gerek yok. Burada tutarsızlığını da açık bir biçimde ortaya koydum.

Orada yanıt falan yok, aksine son iletimi silmişler. ''Deicide cevap vermiş işte'' demekten öte de bir halt yiyemedin.

Burada yaptığın safsatanın adı da otoriteye başvurmak. "anibal prof. (prof mu bilemeyeceğim), ağır top; demek ki dediği doğru. Deicide de ağır top, ama öyle ispat olmaz.

Madem biyoloji konusunda uzman olduğunu iddia etmiş(tübitak felan) ve yazılarıyla bilgisini paylaşmış birine güvenmiyorsun; anibal'ı sittiret, o alıntılarda benim görüşlerimde var. Bilincinin niteliği nedir ki özgür irade için kıstas olsun açıkla o zaman.

Senin okuduğun kelime kadar kitap okumuş profesörler var bu alanda 3 görüşü (2.5 da denebilir, ayrı konu) de savunan (free will, compatibilism, determinism); o açıdan çok iddialı olma bence. Bu hızla gidersen haftaya da evrimi çökertirsin.

Özgür iradeye sahip olduğumuzu savunan o proflardan örnek versene. Özellikle ateist olanlardan olsun tabi. Neye göre savunuyorlarmış, özgür iradeden ne anlıyorlarmış bakalım.

Daha demin yukarıda bir tane alıntılamadık mı? İnsanda yüz olsa kızarır. "Acımadı ki" moduna girmenin âlemi yok.

Benim ''özgür irade sahibi olabilmek için beyinsel fonksiyonları kontrol etmemiz şart değil'' argümanına karşı sana örneklendirdiğim hayvan ve taş ibarelerini alıntılayıp, üzerine deicide'ın özgür irade için zorunlu gördüğü bilinç maddesini alıntıladın. İlgili başlıkta böyle bir tartışma olmadıki orada kapak takılmış olayım(: Sayfalar boyunca sana taktığım kapakların haddi hesabı yok, her defasında konuyu değiştiren adam bana yüzün kızarmıyor diyor komediye bak :lol:

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Çok teşekkürler, ilk defa konuya ilişkin bir şey okumuş oldum.

Şaka bir yana, klasik determinist tezin yinelenmesi dışında özgün bir şey yok yazıda.

Nerenle okuyorsun lan? :lol:

Uzun yıllar boyunca, evrenin deterministik kurallara bağlı olduğu ve tüm bilgiye sahip ve öngörüde bulunabilen bir makinenin geleceği doğru ve tam olarak tahmin edebileceği zira geleceğin geçmişte olan etkilerin tepkilerinden oluşacağı düşünülürdü. Ancak kuantum fiziğinin anlaşılması ve atomlarda gözlenen rastgele hareketler sonucunda “belirsizlik ilkesi“nin deterministik evren görüşünü sarsmasıyla bilimin bugün kabul ettiği nedensellik ve rastlantısallık adı verilen iki prensip, evreni açıklarken kullanabileceğimiz yegane araçlar. Bir olayın ya nedensel sebepleri vardır, ya da rastlantısaldır. Makro evrende nedensellik gözlenir ve mikro evrende (kuantum fiziğinde) rastlantısallık. Mikro evrendeki rastlantısallık makro evrene etki edebilir. O yüzden evren hem nedensel hem de rastlantısal olaylarla açıklanmaktadır.

Peki özgür irade bu iki ucun neresindedir?

Özgür irade bu iki ucun hiç bir yerine yerleşememektedir. Bir uçtaki nedensellikte evrende meydana gelen her olayın bir ilk nedeni vardır. Buradan hareketle de bugün özgür iradeye sahipmiş gibi verdiğimiz tüm kararların arkasında biz tam anlamasak ve farketmesek de bir başka neden yatar. Ve önceki nedenler değiştirilemediği için verilen kararlar özgür değil, önceden bellidir.Verdiğimiz kararın kaynağı irademiz değil, karardan önceki etkilerdir. Verdiğimiz karar, domino taşlarının sıraya dizilip devrilmesi gibi bir olaydır. Tüm veriler elimizde olduğu ve bunu işleyebilecek hesap gücüne sahip olduğumuz takdirde gelecek tahmin edilebilirdir.

Diğer uçtaki rastlantısallık da bizi özgür iradeye götürmez. Rastlantısallık bir hareketin önceden tahmin edilememesi açısından önemlidir. Bu açıdan nedensellikten farklıdır. Peki verdiğimiz karar rastlantısal ve önceden tahmin edilemez olsa bile özgür müdür? “Özgür irade” ile anladığımız türde bir özgürlük bu uçta da yoktur.Eğer bir karar rastgele verilmişse bu onu özgür değil, rastgele kılar. Bu da sorumluluk açısından baktığmızda “özgür irade” olarak bildiğimiz şeyi bize vermez. Verse verse “rastgele irade” olarak tanımlayabileceğimiz bir şeyi verir.

Bunu basit bir örnekle açmak istiyorum. Bir eliyle zar atan diğeriyle de tabancayla ateş eden bir robot düşünelim. Zarlar 6-6 geldiği zaman ateş ediyor olsun. Bu robot birisini öldürdüğü zaman hareketlerinin rastlantısal (zar atıyor) ve tahmin edilemez olması sebebiyle özgür iradesi olduğunu düşünemeyiz.

Eğer özgür iradenin gerektirdiği manevra alanının kuantum fiziğiyle anlaşılan rastlantısallık ve belirsizlik ilkesiyle kazanıldığını düşünüyorsanız bu üstteki örnekten farklı bir sistem düşünmediğinizi söylemek zorundayım. Rastlantısallık ve belirsizlik özgür iradenin ihtiyaç duyduğu zemini temin edemez

Peki özgür irade nasıl mümkün olabilir. Çok basit. Eğer insanların karar verme aşamasında evrenin fizik kanunlarına uymayan ve kararı etkileyen bir aktör varsa o zaman özgür iradeden bahsetmek mümkün olabilir. Evrenin geri kalanını açıklarken kullandığımız nedensellik ve rastlantısallık haricinde, kaynağı kendisi olan bir aktör, kararlarımızı hiç bir başka etkiye bağlı olmadan yönlendirebiliyorsa o zaman özgür iradeden söz edebiliriz. Bu türden bir aktörün varlığı gösterilmeden yapabileceğimiz yegane çıkarım özgür iradenin aslında var olan bir şey olmadığı.

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Özgür irade hissi nereden geliyor?

Peki hissettiğimiz bu “özgür irade”nin kaynağı ne? Bu noktada konuyla ilgili bir kitap yazmış olan Harvard’da Prof olan Daniel Wegner‘dan alıntı yapacağım. Özetlemek gerekirse Wegner’a göre özgür irade bir tür ilüzyondur.

Wegner’in gözlemine göre bir olayın ikinci bir olaya sebep olmuş olması sonucunun çıkarılabilmesi için iki şartın var olması gereklidir :

1. İlk olay, ikinci olaydan hemen önce gerçekleşmelidir, ve

2. İlk olayın ikinci olaydan önce gerçekleşmesi tutarlı olmalıdır.

Örnek olarak, kişi bir patlama sesi duyar ve bir ağacın düştüğünü görürse patlamanın ağacın düşmesine sebep olduğu çıkarımını yapacaktır. Eğer bir sefer bile patlama ağaç düştükten sonra gerçekleşirse kişi bu çıkarımı yapmayacaktır (1. kural gerçekleşmedi). Veya patlama sesi yerine bir telefon zili duyulursa kişi yine patlamanın ağacın düşmesine sebep olmadığı çıkarımını yapacaktır (2. kural gerçekleşmedi).Ancak bu iki kuralın her durumda gerçekleşmesi kişinin “patlamalar ağaçların devrilmesine sebep olur” şeklinde bir çıkarım yapmasına yol açacaktır. Dikkatiniz çekmek istediğim nokta patlama ve ağacın düşmesinin aslında bağlantılı olmayabilecekleri.

Wegner bu prensibi insanların bilinçli iradeleriyle ilgili yaptıkları çıkarımlara uygulamış ve görmüş ki, insanlar bir davranışla tutarlı bir düşünceyi deneyimliyor ve sonra kendilerinin bu davranışı gerçekleştirdiklerini gözlemliyorlar. Bunun sonucunda da düşüncelerinin bu davranışa sebep olduğu çıkarımını yapıyorlar.

Daha somut bir örnek vermek gerekirse kolumu kaldırmadan önce bilincim “kolumu kaldıracağım” diye düşünüyor ve hemen ardından da kolum kalkıyor. Bu da düşüncemin kolumun kalkmasına sebep olduğu izlenimini uyandırıyor. Halbuki kolun kalkmasına sebep olan şey düşüncem değil başka bir şey olabilir. Ne var ki bebeklikten itibaren düşünce>hareket sırası değişmediği için ve düşünceye sebep olan mekanizmanın bilincinde olmadığımız için düşünce hareketin kaynağıymış gibi algılanıyor.

Peki hareketten önce gelen düşüncenin kaynağı ne? Evrenin yasalarına göre işleyen beyin mekanizmaları ve dış uyarıcılar. Diğer bir deyişle kişinin kontrolünde olmayan etkenlerin sonucu olan bir süreç önce düşünceye sonra da davranışa sebep olduğu için hareketi düşünerek yaptığımız ilüzyonunu yaşıyoruz.

Wegner’in konuyla ilgili açıklaması diğer bir çok açıklamadan sadece bir tanesi ancak incelediklerim arasında bana en makul geleni bu. Siz kendi araştırmanızı yaparak kendinize daha makul geleni kabul etmekte serbestsiniz.

Bu konuyla ilgili olarak kısaca değinmek istediğim bir diğer nokta düşüncelerimizin ve kararlarımızın niye hesaplanmış ve etkenlere dayalı tepkiler olarak değil de spontane oluşmuş kaynağı olmayan şeyler şeklinde algılandığı. Burada yazının başındaki aforizmayı tekrar hatırlatmak istiyorum. “Yeterince gelişmiş teknolojiyi sihirden ayırt etmek imkansızdır”. Beynimiz buradaki “yeterince gelişmiş teknoloji”. Kaynağı kendisiymiş gibi görünen kararlar da “sihir”. Beynimizin hesap gücünü bilincimizle kavrayamadığımız için beynin becerebildiği şeylerin bazıları bize öncesi olmayan şeyler gibi görünüyor.

Beyin her an iç ve dış uyarıcılardan ve kendisi sakladığı eski deneyimlerdeki kayıtlardan gelen milyarlarca, trilyonlarca bilgi parçasını işleyen bir süper bilgisayar. Biz sadece bilgisayarın ekranda gösterdiği mesajı, problemin çözümünü görebiliyor ve algılayabiliyoruz. Bilgisayarın yaptığı mekanik işlemler, bilgilerin işlenmesi safhası tamamen bilinç altı (ya da bilinç üstü hangisini isterseniz) bir seviyede meydana geldiği için ve bilincimiz sadece işlem sonucunu algıladığı için bilgisayarın ekranının arkasındaki sistem odasını ve oradaki süreci görmüyoruz, algılamıyoruz. Hesap yapılırken bilinç ekranında “Lütfen bekleyiniz hesap yapılıyor” şeklinde bir uyarı da çıkmıyor. Dolayısıyla hesap sonucunda ekranda yazan şey de sanki ekranın kendisinden kaynaklanmış gibi görünüyor. Bu sebeple de ekranda yazan şey bize sihirsel bir şeymiş gibi görünüyor.Yani aklımıza gelen bir fikir aslında sistem odasından gelen bir sonuç, ekranın kendi kendine yazdığı bir şey değil.

Bunu Wegner’in gözlemiyle birleştirirsek, sistem odasından gelen mesaj hem kolumuzu oynatıyor hem de düşünceye sebep oluyor. Ancak sadece ekrandaki mesajı ve kolun oynadığını gören bilinç, ekrandaki mesajın kolun hareketine sebep olduğunu sanıyor. Bu da “özgür irade” ilüzyonuna yol açıyor.

Bu fikirler beynin ve evrenin işleyişine dair an itibariyle bilinen (daha doğrusu benim bildiğim) şeylerden hareketle oluşmuş kişisel fikirlerim. Hatalı olma ihtimalim her zaman var. Örneğin bilgisayar ekranına mesajın gelmesine sebep olan süreç tam olarak açıklanabilmiş değil. Yine de bu sürecin evrenin yasalarından ve işleyişinden farklı bir süreç olduğuna dair herhangi bir kanıtımız olmadığı gibi öyle düşündürecek bir şey de gözlemlenmiş değil.

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki hareketten önce gelen düşüncenin kaynağı ne? Evrenin yasalarına göre işleyen beyin mekanizmaları ve dış uyarıcılar. Diğer bir deyişle kişinin kontrolünde olmayan etkenlerin sonucu olan bir süreç önce düşünceye sonra da davranışa sebep olduğu için hareketi düşünerek yaptığımız ilüzyonunu yaşıyoruz.

Wegner’in konuyla ilgili açıklaması diğer bir çok açıklamadan sadece bir tanesi ancak incelediklerim arasında bana en makul geleni bu. Siz kendi araştırmanızı yaparak kendinize daha makul geleni kabul etmekte serbestsiniz.

Bu konuyla ilgili olarak kısaca değinmek istediğim bir diğer nokta düşüncelerimizin ve kararlarımızın niye hesaplanmış ve etkenlere dayalı tepkiler olarak değil de spontane oluşmuş kaynağı olmayan şeyler şeklinde algılandığı. Burada yazının başındaki aforizmayı tekrar hatırlatmak istiyorum. “Yeterince gelişmiş teknolojiyi sihirden ayırt etmek imkansızdır”. Beynimiz buradaki “yeterince gelişmiş teknoloji”. Kaynağı kendisiymiş gibi görünen kararlar da “sihir”. Beynimizin hesap gücünü bilincimizle kavrayamadığımız için beynin becerebildiği şeylerin bazıları bize öncesi olmayan şeyler gibi görünüyor.

Beyin her an iç ve dış uyarıcılardan ve kendisi sakladığı eski deneyimlerdeki kayıtlardan gelen milyarlarca, trilyonlarca bilgi parçasını işleyen bir süper bilgisayar. Biz sadece bilgisayarın ekranda gösterdiği mesajı, problemin çözümünü görebiliyor ve algılayabiliyoruz. Bilgisayarın yaptığı mekanik işlemler, bilgilerin işlenmesi safhası tamamen bilinç altı (ya da bilinç üstü hangisini isterseniz) bir seviyede meydana geldiği için ve bilincimiz sadece işlem sonucunu algıladığı için bilgisayarın ekranının arkasındaki sistem odasını ve oradaki süreci görmüyoruz, algılamıyoruz. Hesap yapılırken bilinç ekranında “Lütfen bekleyiniz hesap yapılıyor” şeklinde bir uyarı da çıkmıyor. Dolayısıyla hesap sonucunda ekranda yazan şey de sanki ekranın kendisinden kaynaklanmış gibi görünüyor. Bu sebeple de ekranda yazan şey bize sihirsel bir şeymiş gibi görünüyor.Yani aklımıza gelen bir fikir aslında sistem odasından gelen bir sonuç, ekranın kendi kendine yazdığı bir şey değil.

Yahu beyninin içinde olan olayları anlatıp sonra neden sanki onları senden ayrı bir süreç olarak görüyorsun anlamıyorum???

Tamam dış etkenler sen değilsin ama içinde olup biten her şey seni temsil ediyor zaten. O kol kaldırma kararını veren dış etkenlerle birlikte senden yani beyninden, götünden vs ortaya çıkan etkenler var.

Bu yaptığın dualizm ve gördüğüm kadarıyla sen dualist düşünmeden arınmaya çalışırken yaptığın bu yorumlara anca bu ne perhiz bu ne lahana turşusu denir.

Benzetme yapmak gerekirse şunu diyorsun, beynini eline alıp bakıyorsun ve bu beynin bir iradesi yok ki diyorsun. Beynini eline almaya kalkarsan bunu diyebilecek kimse kalmıyor ortalıkta.

Kafanın içinde beyninden ayrı ekrana bakan bir adam oturmuyor, onun hepsi sensin zaten şunu bir kavrasan.

Ayrıca sen neden nick değiştirdin Tyler siteden atıldın mı??

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yahu beyninin içinde olan olayları anlatıp sonra neden sanki onları senden ayrı bir süreç olarak görüyorsun anlamıyorum???

Tamam dış etkenler sen değilsin ama içinde olup biten her şey seni temsil ediyor zaten. O kol kaldırma kararını veren dış etkenlerle birlikte senden yani beyninden, götünden vs ortaya çıkan etkenler var.

Bu yaptığın dualizm ve gördüğüm kadarıyla sen dualist düşünmeden arınmaya çalışırken yaptığın bu yorumlara anca bu ne perhiz bu ne lahana turşusu denir.

Benzetme yapmak gerekirse şunu diyorsun, beynini eline alıp bakıyorsun ve bu beynin bir iradesi yok ki diyorsun. Beynini eline almaya kalkarsan bunu diyebilecek kimse kalmıyor ortalıkta.

Kafanın içinde beyninden ayrı ekrana bakan bir adam oturmuyor, onun hepsi sensin zaten şunu bir kavrasan.

Süper bir cevap olmuş. Daha güzel ifade edilemezdi. Olay "ben"in ne olduğunda kilitleniyor işte.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yahu beyninin içinde olan olayları anlatıp sonra neden sanki onları senden ayrı bir süreç olarak görüyorsun anlamıyorum???

Kafanın içinde beyninden ayrı ekrana bakan bir adam oturmuyor, onun hepsi sensin zaten şunu bir kavrasan.

Daha önce anibal ile girdiğim yazışmada da araya girip haksız olacağımı savlamıştın, sonuç ne oldu? Özgür irademiz varmıymış, yerçekimiyle yere düşmekte olan bir taştan nitelik olarak farkımız varmışmış? Şimdi görülüyor ki, o yazışmadan da ders çıkarmamışsın...

Önceki sayfaları takip etmemişsin anlaşılan, yukarıdaki argümanın şu açıdan sakat. Kontrol sahibi olmadığın beyinsel faaliyetler, sırf ''ben'' dediğin vücudunun içinde gerçekleştiği için ''sana'' ait oluyorsa; bu davranışlarından ötürü seni sorumluluk sahibi yapacak özgür iradeye sahip misin demektir? Eğer öyleyse senden başka diğer hayvanlarda yaptıklarından sorumlumudur, özgür iradeye sahip midirler? Önce burayı bir netleştirelim.

Ayrıca sen neden nick değiştirdin Tyler siteden atıldın mı??

Hayır o nickten sıkıldım, şu sıralar bodybuilding'e sarmış durumdayım(:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hahahaha oğlum hala birilerinin arkasına sığınmaktan vazgeçemedin; nerde lan yukaridaki sorulara yanıtların :lol:

Sen de yukarıda iki tane yazı alıntılamışsın, sen de onların arkasına mı sığınmış oldun şimdi? :)

Hangi soruna cevap alamadın?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen de yukarıda iki tane yazı alıntılamışsın, sen de onların arkasına mı sığınmış oldun şimdi? :)

Hangi soruna cevap alamadın?

Yahu mağlubiyetin farkına vardın salağa mı yatıyorsun yoksa gerçekten salak mısın çözemedim(:

O alıntıladığım yazılarda daha önce söylemediğim hiçbirşey yokki; anibal için de izahını yapmıştım şüpheci melek için de izahı aynı...

Bu isimler internetteki türk ateist görüşün önde gelen temsilcilerinden bazıları olduğundan alıntılıyorum. Hadi bana önyargıyla güvenemiyorsunuz bunlarda mı saçmalıyor(((:

Hangi soruna cevap alamadın?

Bilincin canlılardaki işlevi/niteliği nedir,? Özgür iradeye ne gibi bir katkısı vardır? Bizim dışımızdaki diğer hayvanlarda da özgür irade var mıdır? Bunlarla başla mesela...

tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak astur kankan bile geçenlerde ne demiş;

Özetle, evren ağırlıklı olarak deterministik hareket etmekteyken, atom altı parçacıkların indeterministik etkisiyle karşı karşıya.

Bu ana kadar anlatınların hiç birinde özgür iradeye yer vermedik, çünkü özgür irade özünde ruh gibi ''metafizik''i bir varsayımdır; Bu evren içerisinde olan beynimizin, evrenin kuralları dışında hareket ettiğini beklemenin başka bir izahı yoktur. Özetle, beynimiz ya deterministik bir şekilde hareket etmekte, ya da rastlantısal bir şekilde; Bu rastlantısallığın büyük etkilerinin olasılığı düşük olduğu için doğrudan gözlemleme olsalığı düşükken, etkileri zaman içerisinde büyüyor olabilir. Yani, "özgür irade", ruh gibi metafiziki bir varsayımdır.

Oksijenle reaksiyona giren hidrojenin su molekülü oluşturması hidrojenin ne kadar iradesine bağlıysa, insanın "seçimleri" de o kadar iradesine bağlıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Daha önce anibal ile girdiğim yazışmada da araya girip haksız olacağımı savlamıştın, sonuç ne oldu? Özgür irademiz varmıymış, yerçekimiyle yere düşmekte olan bir taştan nitelik olarak farkımız varmışmış? Şimdi görülüyor ki, o yazışmadan da ders çıkarmamışsın...

Önceki sayfaları takip etmemişsin anlaşılan, yukarıdaki argümanın şu açıdan sakat. Kontrol sahibi olmadığın beyinsel faaliyetler, sırf ''ben'' dediğin vücudunun içinde gerçekleştiği için ''sana'' ait oluyorsa; bu davranışlarından ötürü seni sorumluluk sahibi yapacak özgür iradeye sahip misin demektir? Eğer öyleyse senden başka diğer hayvanlarda yaptıklarından sorumlumudur, özgür iradeye sahip midirler? Önce burayı bir netleştirelim.

Hayır o nickten sıkıldım, şu sıralar bodybuilding'e sarmış durumdayım(:

O yazışmadan da diğerlerinden de gereken dersleri çıkarıyorum rahat ol. Soruna gelince orada da burada da aynı şeyi tekrarlıyorum. Soruyu sorarken ne sorduğuna dikkat edeceksin ve cevabı soruya göre vereceksin. Sen soruda ben bağımsız mıyım diye sorarsan ben seni tanımlar ve evrenin geri kalanından bağımsız işler yapıyor musun ona bakarım. Sen senden bağımsız mısın diye bakacak değilim. Cevabım evetse bağımsız olduğunu ifade ederim. Sen benim özgür iradem var mı diye sorarsan bu bağlamda kısmen özgür iraden olduğunu söylerim. Bunun diğer hayvanlar için de bizimki kadar olmasa da olduğunu da söylerim rahat ol o konuda da.

Ama sorun evren deterministik midir, olacak her şey önceden belli midir ise ben deterministik olduğunu düşündüğümü de rahatlıkla söylerim.(Evren ve buna dahil olan sen de) Ve sorunu evren ve buna dahil olan ben deterministiksek e nerede özgür irade dersen evren ve seni ayırmadan sorarsan zerre özgür iraden yoktur derim.

Diğer bir sorun ise senin görüş belirtmemen sadece sorgulaman, kendini açıkça ortaya koymaman. Kaçak oynaman. Bak ben kaçak oynamıyorum. Sen bu sorularına soru sormadan kendi cevaplarını net olarak verirsen daha sağlıklı konuşacağız.

Ayrıca düşüncelerimin hatalı olduğumu gördüğümde inanılmaz hızlı vazgeçerim ve muhatabımın hakkını hiç düşünmeden veririm. Yazdığım yerlerde örnekleri mevcuttur. Ancak halen aynı düşünüyorum. Ama sen kaçak oynayarak aynı değeri karşındakine vermiyorsun.

tarihinde alpcakir tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

O yazışmadan da diğerlerinden de gereken dersleri çıkarıyorum rahat ol. Soruna gelince orada da burada da aynı şeyi tekrarlıyorum. Soruyu sorarken ne sorduğuna dikkat edeceksin ve cevabı soruya göre vereceksin. Sen soruda ben bağımsız mıyım diye sorarsan ben seni tanımlar ve evrenin geri kalanından bağımsız işler yapıyor musun ona bakarım. Sen senden bağımsız mısın diye bakacak değilim. Cevabım evetse bağımsız olduğunu ifade ederim. Sen benim özgür iradem var mı diye sorarsan bu bağlamda kısmen özgür iraden olduğunu söylerim. Bunun diğer hayvanlar için de bizimki kadar olmasa da olduğunu da söylerim rahat ol o konuda da.

Hiç bir ders çıkarmamışsın. Gelip yine ''ben'' dediğimiz şey zaten o genler zart zurt diyorsun. Metaryalist tanımına göre ben farklı birşey mi iddia etmiştim veya ediyorum?

Benlik duygumuzun kaynağının da maddi yapıdaki beynimizin olması, onun aldığı kararlarda özgür olduğunu göstermez ki. Yukarıda uzun uzun açıkladık, özgür irade metafiziki bir varsayımdır, nedenleri de şudur diye... Davranışlarımızdan nihai olarak sorumlu olmak için gereklidir. ''hayvanlar da bizim kadar olmasa da sahiptir'' ne demek? Özgür irade ya vardır ya yoktur; azı çoğu olmaz. Hangi hayvan hangi eyleminden ötürü cezalandırmayı hakediyor mesela?!

Bak sana Dawkins'den de alıntı yapayım(:

Bugün bir çok bilim insanı algıya dair mekanik bir görüşe bağlı: biz olduğumuz gibiyiz, hormonlarımız oldukları gibiler, çünkü beynimiz bu şekilde kablolanmış. Eğer nöroanatomimiz ve fizyolojik kimyamız farklı olsaydı, karakterlerimiz farklı olurdu, biz farklı olurduk. Fakat bilim insanları olarak çelişkiliyiz. Tutarlı olsaydık, yanlış davranan birisine, mesela bir çocuk katiline karşı tutumumuz şöyle olurdu: "bu fert hatalı bir bileşene sahip, düzeltilmeye ihtiyacı var". Fakat öyle demiyoruz. Aramızdaki en mekaniksel kişileri de -- ki en mekanik kişi ben olabilirim -- içine dahil ettiğim bizler bile, "Alçak canavar, hapis senin için fazla iyi" diyoruz. Ya da daha fenası, bunu bugün dünyanın her yanında gördüğümüz gibi, bir sonraki döngüsünde muhtemelen daha kuvvetli karşı intikamları doğuracak intikamlar arıyoruz. Kısacası, akademikler gibi düşündüğümüzde, insanları ayrıntılı ve karmaşık makineler olarak görüyoruz, arabalar ya da bilgisayarlar gibi, fakat insan olmaya döndüğümüzde, daha çok, bir gurme gecesinde bir türlü çalışmayan arabasına bir ders vermek için onu hurdaya çeviren Basil Fawlty gibi davranıyoruz.

Ama sorun evren deterministik midir, olacak her şey önceden belli midir ise ben deterministik olduğunu düşündüğümü de rahatlıkla söylerim.(Evren ve buna dahil olan sen de)

Evren deterministik olacak ve sen de özgür olacaksın öyle mi?((((:

Diğer bir sorun ise senin görüş belirtmemen sadece sorgulaman, kendini açıkça ortaya koymaman. Kaçak oynaman. Bak ben kaçak oynamıyorum. Sen bu sorularına soru sormadan kendi cevaplarını net olarak verirsen daha sağlıklı konuşacağız.

Ben hiçbir zaman kaçak oynamadım. Materyalizmin mutlak gerçeklik olduğunu kabul edersek, özgür iradenin olmadığını savunmamız gerektiğini her zaman söylemişimdir. Daha nasıl bir netlikte yanıt bekliyorsun?!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yahu mağlubiyetin farkına vardın salağa mı yatıyorsun yoksa gerçekten salak mısın çözemedim(:

O alıntıladığım yazılarda daha önce söylemediğim hiçbirşey yokki; anibal için de izahını yapmıştım şüpheci melek için de izahı aynı...

Bu isimler internetteki türk ateist görüşün önde gelen temsilcilerinden bazıları olduğundan alıntılıyorum. Hadi bana önyargıyla güvenemiyorsunuz bunlarda mı saçmalıyor(((:

Evet, yel değirmenlerine karşı kazandığın büyük zaferin sonrasında ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde...

Senin yazılarından henüz yanıtlanmayan hiçbir şey yok, ondan uğraşmıyorum.

Önyargı meselesi değil, bu meseleyi insanlık tarihinin en parlak zihinlerinden bir bölümü asırlardır tartışıyor, sen de iki kuruş aklınla olaya son noktayı koyduğunu sanıp geziyorsun işte.

Bilincin canlılardaki işlevi/niteliği nedir,? Özgür iradeye ne gibi bir katkısı vardır? Bizim dışımızdaki diğer hayvanlarda da özgür irade var mıdır? Bunlarla başla mesela...

Bilinç sayesinde kendimizin ve önümüzdeki seçeneklerin vs.nin "farkında" olabiliyoruz. Limonata ya da kola içmek arasında bir seçimden bahsedebilmemiz için soyut kavramları anlayabilecek bir zihne, bunların tat vb. özelliklerini hatırlayacak bir hafızaya ve başka pek çok şeye gereksinimimiz var.

Deicide yazısında belirtmiş, bir insan bilincini ancak kendinde deneyimleyebilir; o nedenle hayvanlar hakkında o hayvan olmadığım için bir şey söylemem mümkün olmaz. Ancak özgür irade için gerekenleri bir düşündüğümde belki goril vb. bazı daha "gelişmiş" hayvanlarda belki özgür iradeden söz edilebilir diye düşünüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bak astur kankan bile geçenlerde ne demiş;

Senden olsa olsa magazin gazetecisi olur Tyler, bu yazdığından ciddi bir mantık özrüne sahip olduğun anlaşılıyor.

Sen düşüncelerini argümanları inceleyerek mi oluşturuyorsun, yoksa arkadaşların, otorite gördüğün kimseler falan ne düşünüyorsa onu mı kabûl etmeyi seçiyorsun?!

Ben de demin sana ciddi ciddi cevap yazdım, hata bende.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evet, yel değirmenlerine karşı kazandığın büyük zaferin sonrasında ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde...

Yaw ne kadar cahilsin, özgür iradeyi asıl savunan teistlerdir. Evrim bir ateist için ne kadar kesinse özgür iradenin olmadığıda o kadar kesin olmalı. Bak Dawkins, Dennett'ın falan görüşlerini de alıntılıyoruz hala çakmıyorsun...

Senin yazılarından henüz yanıtlanmayan hiçbir şey yok, ondan uğraşmıyorum.

Önyargı meselesi değil, bu meseleyi insanlık tarihinin en parlak zihinlerinden bir bölümü asırlardır tartışıyor, sen de iki kuruş aklınla olaya son noktayı koyduğunu sanıp geziyorsun işte.

Bir materyalist isen son noktayı koymak zorundasın daha tartışılacak birşeyin olamaz. Özgür irade neticede metafiziki bir tanımdır. Hangi materyalist bilim adamı özgür iradenin olduğunu savlıyormuş örnek ver dedik yanıt gelmedi...

Bilinç sayesinde kendimizin ve önümüzdeki seçeneklerin vs.nin "farkında" olabiliyoruz. Limonata ya da kola içmek arasında bir seçimden bahsedebilmemiz için soyut kavramları anlayabilecek bir zihne, bunların tat vb. özelliklerini hatırlayacak bir hafızaya ve başka pek çok şeye gereksinimimiz var.

Bak sana bilincin nerede devreye girdiğini göstereyim. http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=23255&view=findpost&p=394677 farkında olmak, beyin kalıplarından özgürce birini seçip karar almanı sağlamıyor. Önünde seçenekler olduğunu zannediyorken, beyin almak zorunda olduğu kararı çoktan yerine getiriyor.

Deicide yazısında belirtmiş, bir insan bilincini ancak kendinde deneyimleyebilir; o nedenle hayvanlar hakkında o hayvan olmadığım için bir şey söylemem mümkün olmaz. Ancak özgür irade için gerekenleri bir düşündüğümde belki goril vb. bazı daha "gelişmiş" hayvanlarda belki özgür iradeden söz edilebilir diye düşünüyorum.

Özgür irade için bilinç zorunludur demediniz mi? Ne yani hayvanlarda bilinç yok mu? Az da olsa hepsinde mevcut. Hayvanlarda bilinç olup olmadığını onların yerine geçip deneyimleyemediğimiz için bilemeyiz diyen ateist göreceğim aklımın ucundan geçmezdi. Harbi tam komedisin astur. Hangi hayvan hangi eyleminden dolayı cezalandırmayı hakediyor söylesene bana?!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Senden olsa olsa magazin gazetecisi olur Tyler, bu yazdığından ciddi bir mantık özrüne sahip olduğun anlaşılıyor.

Sen düşüncelerini argümanları inceleyerek mi oluşturuyorsun, yoksa arkadaşların, otorite gördüğün kimseler falan ne düşünüyorsa onu mı kabûl etmeyi seçiyorsun?!

Ben de demin sana ciddi ciddi cevap yazdım, hata bende.

Yahu daha kaç kere söyleyeceğiz anlaman için.

Bu alıntıladığım yazıların içinde benim daha önceden savlamadığım hiçbirşey yok.

Özgür iradenin olmadığını aklı başında her ateistin kabul ettiğini göstermek için onları alıntılıyorum.

Hani konudan çakmayan senin gibiler beni teist sanıp savunduklarımın yanlış olduğunu düşünebilirler, diğer ateist arkadaşlardan alıntı yapayım da hataya düşmesinler maksat...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hiç bir ders çıkarmamışsın. Gelip yine ''ben'' dediğimiz şey zaten o genler zart zurt diyorsun. Metaryalist tanımına göre ben farklı birşey mi iddia etmiştim veya ediyorum?

Benlik duygumuzun kaynağının da maddi yapıdaki beynimizin olması, onun aldığı kararlarda özgür olduğunu göstermez ki. Yukarıda uzun uzun açıkladık, özgür irade metafiziki bir varsayımdır, nedenleri de şudur diye... Davranışlarımızdan nihai olarak sorumlu olmak için gereklidir. ''hayvanlar da bizim kadar olmasa da sahiptir'' ne demek? Özgür irade ya vardır ya yoktur; azı çoğu olmaz. Hangi hayvan hangi eyleminden ötürü cezalandırmayı hakediyor mesela?!

Ben kendi özgür irademizin kısıtsız olduğunu mu ifade ettim ki hayvanlarınki kısıtsız olsun.

Daha önceki tartışmanın linki de burada, orada ne ifade ediyorsam aynısını söylüyorum.

Senin bu konuda hayvanlardan en bariz farkın geleceğe yönelik projeksiyon yapabilmendir. Bu seni ister istemez daha özgür kılıyor. Bugünden ders çalışırsam 3 yıl sonra şu sınavda başarlı olabilirim diyorsun. Bu kararı neredeyse ortada fol yok yumurta yokken alıyorsun. Bu karardaki özgürlükle önümde ceylan var saldırayım mı acaba arasındaki farklar ortada. Diğer yazılarımda da söylediğim gibi dış etkenlerden kararlarını almada ne kadar bağımsızlaşırsan o kadar özgür iraden vardır. Hepten bağımsızlaşman zaten mümkün değil.

İş cezalandırmaya gelirse ki buradaki en önemli kriterde zaten bu projeksiyonu yapıp yapamamadır. Bunu yapamayan insanı da cezalandırmamaya çalışan bir sistem yaygın dünyada. Kişi eğer ben bu eylemi yaparsam ileride beni yakalarlarsa bunun cezasını verirler diye geleceğe yönelik projeksiyon yapabilecek ve eylemlerinin sonucunu görebilecek yetenekte ise cezalandırılıyor. Eğer bunu hayvanlarda yapabilseydi kesin cezalandırırlardı emin olabilirsin. Dikkat edersen hayvan eğitiminde hemen cezalandırma vardır ki onun yapabileceği geleceğe yönelik projeksiyon değil yaptığı eylemin ceza ile eş olarak algılanmasıdır, yoksa tuvalet eğitimini nasıl veresin hayvancağıza değil mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...