FORUMDAKİ İMZALIK İLETİLER

[BRUTAL 0]

teistlerin içinde de özgür iradenin olmadığını savunanlar vardı...

hepimiz rüzgarda uçuşan yapraklar gibiyiz diyen cebriye ekolu mesela...

ister özgür irade deyin ister etki tepki...

ateşe girersen yanarsın ...

kötülük edersen de...

Hem özgür iradenin olmadığını savunup hem de yargılamayı hakedecek, adalet sahibi, mutlak iyi vs bir tanrıya nasıl inanılır, dolayısıyla teist olunur?

Onlar da tıpkı özgür iradenin olduğuna inanıp kendini ateist zannedenler gibi kendilerini ancak teist zannedebilirler((:

Bilinçsiz etki tepki realitesine göre senin kötülük dediğin bir çok şeyi yapanlar hiç yanıyor falan değil, yok böyle birşey...

[BRUTAL 0]

Senin bu konuda hayvanlardan en bariz farkın geleceğe yönelik projeksiyon yapabilmendir. Bu seni ister istemez daha özgür kılıyor. Bugünden ders çalışırsam 3 yıl sonra şu sınavda başarlı olabilirim diyorsun. Bu kararı neredeyse ortada fol yok yumurta yokken alıyorsun. Bu karardaki özgürlükle önümde ceylan var saldırayım mı acaba arasındaki farklar ortada. Diğer yazılarımda da söylediğim gibi dış etkenlerden kararlarını almada ne kadar bağımsızlaşırsan o kadar özgür iraden vardır. Hepten bağımsızlaşman zaten mümkün değil.

Hayvanlarda bu geleceğe yönelik projeksiyon kabiliyetinin olmadığı da, insanların 3 yıl sonrası için almayı düşündükleri kararların yaşadığı andaki kalıplardan neredeyse bağımsız olması da, özgür iradenin iç-dış etkenlerin oranına göre artıp çoğalması da tamamen saçmalık...

Tyler, tıpkı taşın yere düşmekten başka bir yolu olmadığı gibi, beyninin de o sonucu bulma ve uygulamaktan başka bir yolu yok..

Beyin önce bir öğrenme sürecindedir. Bu daha ziyade beynin alt bölümler tarafından gerçekleştirilir. Bu durumda beyin bazı kalıplar hazırlar. Aynı zamanda bu süreçte bir takım girdiler elde eder. Müteakiben, bunları basit boole cebri yöntemleriyle işleme sokar, hesap makinesi gibi. Çıkan sonuç, senin işte "seçim" dediğin olaydır. Bu hesap işlevide karar verme deiğin şeydir.

Önünde iki kap yemek olsun. Biri et, diğeri sebze.. Beyin, kalıplardan değerlendirmesini yapar. Bu kalıplar, öğrenim sürecinde elde edilmiştir. Diyelim ki bu kalıplardan ilki "zayıf olmak zorundasın" kalıbı olsun. Diğeri "et lezzetlidir" kalıbı. Bir diğeri "ette yüksek kalori vardır", bir daha diğeri "sebzede kalori azdır" kalıbı..

Beyin hangini seçeceği konusunda bu kalıplara başvurur. Örneğin, et lezzetlidir kalıbına gelince, sonuç uyar ve eti tercihe alır. Şimdi gidip bunun etkilerini sorgulayacaktır. Etin kalorisi yüksek kalıbı, onu işaretler. Zayıf olmalısın kalıbı ise, onu yememesini söyler ve insan da gidip bu defa sebzeyi tercih eder.

Bu süreç çok üstünkörü, galaksinin öteki ucundan bakışla durumu anlatır. İşte bilinç dediğin şey budur. Zayıf olmalsın kalıbında, işlemin sonucu "et yersen şişmanlarsın" sonucuna göre değer aldığı için, o beyin o eti yemez. Sen bu matematiksel sürece, bilinç diyorsun..

Taşda benzer matematiksel bir süreçle düşmesi gerektiğini, hızını vs. buluyor, hepsi bu..

Aralarında nitelik olarak hiç bir fark yok, zerre kadar. Ama nicelik farkı var. Taş için hesap, sürtünme, havanın kaldırma kuvveti ve yerçekimi parametrelerinden oluşurken, hangi yemeğe yiyeceğin hususunda bu işlev binlerce parametreyi ilgilendiriyor. Beyin, bu binler, milyonlar vs. parametreyi paralel olarak işleyip sonuçları bulabiliyor, hepsi bundan ibaret..

Bir denizanasının sinir sistemi, beyni filan yoktur. Ama gözleri vardır ve siyah çubuğa doğru giderler.. Ama beyaz çubuk koyarsanız, umurlarında olmaz.. İşte bunu sürece bilinç denir.

İnsan veya diğer primatlarda (fillerde vs. de elbette) daha gelişmiş eylemsel süreçler mevcuttur. Bunlar belli bir durum için belli sayıda eylem arasından birisini seçebilirler. Sen seçmek denince, bilinç dene bir hayulanın seçimini düşünüyorsun, ama bu seçme, kalburun samanı seçmesi gibi, mekanik bir işlev sadece.. Bu işlev, öğrenme denen, önceki eylemlerinin sonuçlarını hatırlamakla gerçekleşir. Böylece bilinicin bu gibi gelişmiş canlılardaki karşılığı: Fiziksel (hormon, nöron, genetik kodla gelen içgüdüler vs. vs.) ve öğrenilmiş etmenlerle eylemlerini farklı şekillerde yönlendirebilme kabiliyeti olarak karşına çıkar.

Bu süreçte, aslen "özgür seçim.." vs. gibi bir şey söz konusu değildir. Özgür seçim, işte o beynindeki kalıplarda mevcut olan durumların müspet işaretlenebilecek olanlarının sayısının bir ifadesidir. Örneğin, hiperaktif bir öğrenci, sırada oturup ders dinlemek ile sıranın üstünde gezmek gibi iki eylem yapabilir. Ama beyninde o an ders dinelemk kalıbına bağ kurulamadığı, sıranın tepesinde gezerse başına ne geleceğine dair bağlar mevcut olmadığı için, kafasında "özgürce" seçebileceği tek bir şey vardır: Sıranın tepesine çık, oyna..Çünkü, içgüdüleri bunu istemektedir.

Bunen genelde sebebi, dopamin bağlama sistemindeki marazlardır. Bu, öğrencinin bahsedilen kalıplar arası bağları kuracağı dopamin gibi kimyasalların işlevselliğinin olmaması durumudur. Eğer ritalin gibi bir ilaç verirsen, bu bağları kuracak dopaminin bağlanma süreci düzelir. Böylece öğrenci, içgüdüsü "oyna" derken, kafasında diğer kalıplarla bağlantı kurabilir ve dersi dinlemeye devam edebilir.

Öğrencinin, "özgürce" seçebileceği bir şey yok ortada, nasıl seçsin ki? O an kafasında tek bir şey var: Oynamak.. Ve bunu değerlendirebileceği "oynarsan şu olur.." kalıbına ulaşacak nöron bağlarının eksikliği yüzünden, başka bir seçeneği yok.. Olmayan seçenekler içinden, özgür seçim filan olabilir mi?

Bu sebeple haşarılık yapıp derste sıraların tepesinden inmeyen çocuğun, bunu özgür iradesiyle yaptığını söylemek mümkün müdür?

[@stur 0]

Yaw ne kadar cahilsin, özgür iradeyi asıl savunan teistlerdir. Evrim bir ateist için ne kadar kesinse özgür iradenin olmadığıda o kadar kesin olmalı. Bak Dawkins, Dennett'ın falan görüşlerini de alıntılıyoruz hala çakmıyorsun...

Asıl cahil yaptığın uyduruk tanımlamalarla sensin. "Özgür iradeyi teistler savunur, ateistler ise aksini savunur" tarzı aptal genellemelerin ateistler akıllıdır, aptaldır, vatanseverdir, haindir vb. salakça genellemeleri yapanların hatalı genellemelerinden farksız.

Dennett ismini getirmen de çok komik, zira o adam ben ve Deicide gibi bir "compatibilist"! Sen daha bu felsefi soruya ilişkin farklı yaklaşımlardan bile haberdar değilsin, bu açıkça görülüyor.

Bu arada benim tanıdığım hem ateist, hem de bu özgür irade konusunda "libertarian" olan bir Alman felsefe profesörü var. Herhalde o adam da teist, ama haberi yok.

Bir materyalist isen son noktayı koymak zorundasın daha tartışılacak birşeyin olamaz. Özgür irade neticede metafiziki bir tanımdır. Hangi materyalist bilim adamı özgür iradenin olduğunu savlıyormuş örnek ver dedik yanıt gelmedi...

Bir de bana konudan çakmıyor falan diyorsun, zavallı adam daha compatibilism diye bir şeyden haberdar değil!

Bak sana bilincin nerede devreye girdiğini göstereyim. http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=23255&view=findpost&p=394677 farkında olmak, beyin kalıplarından özgürce birini seçip karar almanı sağlamıyor. Önünde seçenekler olduğunu zannediyorken, beyin almak zorunda olduğu kararı çoktan yerine getiriyor.

Özgür irade için bilinç zorunludur demediniz mi? Ne yani hayvanlarda bilinç yok mu? Az da olsa hepsinde mevcut. Hayvanlarda bilinç olup olmadığını onların yerine geçip deneyimleyemediğimiz için bilemeyiz diyen ateist göreceğim aklımın ucundan geçmezdi. Harbi tam komedisin astur. Hangi hayvan hangi eyleminden dolayı cezalandırmayı hakediyor söylesene bana?!

Bilinç gerekli dedik, ama bilinç tüm canlılarda aynı olan, tek tip bir şeydir veya tek başına yeterlidir demedik! Sende okuma ve mantık özrü var sanırım, başka türlü anladığın şeyi anlaman mümkün değil!

Hangi hayvanın bilinci nasıldır bilemem evet, zira ancak bir insan olarak kendi bilincimi deneyimleme imkânım var.

Bu arada hayvanların ceza hak etmesi falan ne alaka?! Hayvanlar amoraldir! Sana kim dedi hayvanlar cezalandırılmalı diye?!

[BRUTAL 0]

Asıl cahil yaptığın uyduruk tanımlamalarla sensin. "Özgür iradeyi teistler savunur, ateistler ise aksini savunur" tarzı aptal genellemelerin ateistler akıllıdır, aptaldır, vatanseverdir, haindir vb. salakça genellemeleri yapanların hatalı genellemelerinden farksız.

Dennett ismini getirmen de çok komik, zira o adam ben ve Deicide gibi bir "compatibilist"! Sen daha bu felsefi soruya ilişkin farklı yaklaşımlardan bile haberdar değilsin, bu açıkça görülüyor.

Bu arada benim tanıdığım hem ateist, hem de bu özgür irade konusunda "libertarian" olan bir Alman felsefe profesörü var. Herhalde o adam da teist, ama haberi yok.

Ulen daha neyi tartıştığımızdan bihabersin. Bak sana önceden ne demişim;

Özgür iradeye sahip olduğumuzu savunan o proflardan örnek versene. Özellikle ateist olanlardan olsun tabi. Neye göre savunuyorlarmış, özgür iradeden ne anlıyorlarmış bakalım.

Ben de biliyorum bu konuya değişik yaklaşımların olduğunu ama burada farklılıkların temelinde değişik özgür irade tanımları yatıyor. Götünden özgür irade tanımı uydurursan herşeyi olanaklı kılabilirsin. Benim özgür iradeden kastımında bizleri nihai olarak sorumluluk sahibi yapacak, kendisinden önceki etkilerden bağımsız olarak bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebileğimiz, dolayısıyla eylemlerimizden dolayı cezalandırılmayı hakedeceğimiz bir irade olduğunu defalarca açıkladım. Senin ''ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde'' diye birbiriyle yakın ilişki kurduğun kavramlar arasında, özgür iradenin ateist ve evrimle zıt görüş olduğunu savunurken de böyle bir iradeden bahsediyordum, dolayısıyla onun için bu isimleri verdim. Yukarıda bir yerlerde alıntıladığım gibi Dawkins de insanda böyle bir iradenin olmadığını savunuyor. Dennett ismini vermemin sebebide bu tür bir iradeden bahsettiğim içindir. O da ''ben'' dediğimiz şeyin bilinçiz gen ve mem emirlerinin işlendiği bir atom yığını olduğunu söyler. Ona göre de beynindeki bu eşleyiciler tarafından alınan kararları uygulamaktan başka çaren yoktur. Ama özgürlüğü farklı tanımlamasından dolayı, insanın doğa yasalarınca zorunlu olduğu şeyi yapması/ aksi bir eylemi gerçekleştirememesini özgürlük için sorun görmez.

Bilinç gerekli dedik, ama bilinç tüm canlılarda aynı olan, tek tip bir şeydir veya tek başına yeterlidir demedik! Sende okuma ve mantık özrü var sanırım, başka türlü anladığın şeyi anlaman mümkün değil

Hangi hayvanın bilinci nasıldır bilemem evet, zira ancak bir insan olarak kendi bilincimi deneyimleme imkânım var.

Bu arada hayvanların ceza hak etmesi falan ne alaka?! Hayvanlar amoraldir! Sana kim dedi hayvanlar cezalandırılmalı diye?!

Bunlarda hala konuyu anlayamamandan kaynaklanan hezeyanlarının devamı. Yahu biz özgür iradeyi niçin tartışıyoruz? Nihai olarak sorumlu olmayı ve eylemlerimizden dolayı cezalandırılmayı haklı olarak temellendirebilmek için değil mi? İnsandaki bilincinde -gelişmişlik ölçüsünde nicelik olarak farklılık göstersede- diğer hayvanlardan nitelik olarak farklı bir mahiyetinin olmadığını gösteriyoruz, hala bilinç tek tip değil diyorsun. Beyindeki bilinçsiz süreçlerce alınan kararların belli bir süre sonunda farkında olmaktan öte, o süreçlerde bilinçli bir müdehale yetkisi var mıdır diyoruz yanıt vermiyorsun. Özgür irade için bilincin yanısıra diğer hayvanlarda bulunmayan hangi niteliği gerekli gördünüz de okuma özürlü olduğumdan göremedim?! Deicide'ın özgür irade için gerekli gördüğü maddeler, birçok hayvan için de pekala kullanılabilir ve onların da özgür irade sahibi olduğunu dolayısıyla eylemlerinden dolayı cezalandırılmayı hakettiklerini savunmanız gerek.

[BRUTAL 0]

Allahın, ahireti vs nin masal olduğunu her fırsatta söylemek gerek.

Ne yazık ki ölümlüyüz ve ölümden öte bir şey yok. Yokken var olduk ömrümüzü tamamlayınca yok olacağız. Önü arkası bu.

Keşke ölümsüzlük olsa da cehennemde yaşasak. Sonuçta cehennem de olsa yaşam herşeyin fevkindedir.

[BRUTAL 0]

Kendini yok edeceksin ama ezeli ebedi evrende senin aynından oluşması zorunlu.

Bir şeyi oluşturmak için sonsuz kere denersen sonsuz kere o sunuca ulaşırsın.

Ve bundan önce de sonsuz kere var olmuş olmalıyız.

Demek ki bizi oluşturan kozmostan kurtulamıyoruz. Onu sevmek zorundayız.

[@stur 0]

Ben de biliyorum bu konuya değişik yaklaşımların olduğunu ama burada farklılıkların temelinde değişik özgür irade tanımları yatıyor. Götünden özgür irade tanımı uydurursan herşeyi olanaklı kılabilirsin. Benim özgür iradeden kastımında bizleri nihai olarak sorumluluk sahibi yapacak, kendisinden önceki etkilerden bağımsız olarak bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebileğimiz, dolayısıyla eylemlerimizden dolayı cezalandırılmayı hakedeceğimiz bir irade olduğunu defalarca açıkladım. Senin ''ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde'' diye birbiriyle yakın ilişki kurduğun kavramlar arasında, özgür iradenin ateist ve evrimle zıt görüş olduğunu savunurken de böyle bir iradeden bahsediyordum, dolayısıyla onun için bu isimleri verdim. Yukarıda bir yerlerde alıntıladığım gibi Dawkins de insanda böyle bir iradenin olmadığını savunuyor. Dennett ismini vermemin sebebide bu tür bir iradeden bahsettiğim içindir. O da ''ben'' dediğimiz şeyin bilinçiz gen ve mem emirlerinin işlendiği bir atom yığını olduğunu söyler. Ona göre de beynindeki bu eşleyiciler tarafından alınan kararları uygulamaktan başka çaren yoktur. Ama özgürlüğü farklı tanımlamasından dolayı, insanın doğa yasalarınca zorunlu olduğu şeyi yapması/ aksi bir eylemi gerçekleştirememesini özgürlük için sorun görmez.

Demek ki neymiş? Sen karşıdakinin ne dediğini okumayan, anlamayan; bu yönde gayreti bile olmayan bir adammışsın. Tüm yaptığın karşıdakinin tezini işine geldiği için yüzeyde benzer görünen ama aslında daha zayıf ve farklı olan bir tez gibi ele alıp ona saldırıyormuşsun. Tüm numaran da bu safsataymış.

Yaptığının adı bu bak:

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Sen korkuluk avına devam et bakalım, suçüstü yakalandın. Benim, Deicide'ın tezlerine karşı çıkıyorsan onları ele al, eleştirilerini de bu tezlere yönelt; alakasız tezlere saldırarak bir şey elde edemezsin.

Bunlarda hala konuyu anlayamamandan kaynaklanan hezeyanlarının devamı. Yahu biz özgür iradeyi niçin tartışıyoruz? Nihai olarak sorumlu olmayı ve eylemlerimizden dolayı cezalandırılmayı haklı olarak temellendirebilmek için değil mi? İnsandaki bilincinde -gelişmişlik ölçüsünde nicelik olarak farklılık göstersede- diğer hayvanlardan nitelik olarak farklı bir mahiyetinin olmadığını gösteriyoruz, hala bilinç tek tip değil diyorsun. Beyindeki bilinçsiz süreçlerce alınan kararların belli bir süre sonunda farkında olmaktan öte, o süreçlerde bilinçli bir müdehale yetkisi var mıdır diyoruz yanıt vermiyorsun. Özgür irade için bilincin yanısıra diğer hayvanlarda bulunmayan hangi niteliği gerekli gördünüz de okuma özürlü olduğumdan göremedim?! Deicide'ın özgür irade için gerekli gördüğü maddeler, birçok hayvan için de pekala kullanılabilir ve onların da özgür irade sahibi olduğunu dolayısıyla eylemlerinden dolayı cezalandırılmayı hakettiklerini savunmanız gerek.

Sen gerekli ile yeterli kavramlarını anlayamıyorsun Tyler. Bir otomobilin tekerlekleri olmalıdır demek başka şey, tekerlekleri olan her şey otomobildir demek bambaşka bir şey! Senin önce mantık öğrenmen lazım. Düşünmeyi bilmiyorsun.

Ahlâki seçimlerden söz edebilmemiz için her şeyi bir yana bırakalım soyut düşünce, doğru, yanlış gibi kavramları anlayabilme ve bunlara göre hareket etme yeteneği lazım. Al sana hayvanlar ile insanları ayıran bir özellik. Bonobolar vb. bazı insana yakın türlerde de bu yetenek olabilir, tam bilemiyorum; bu dediğimin onları kapsamıyor olabileceğini de peşinen söylüyorum.

[bayşapka 0]

Dennett ismini getirmen de çok komik, zira o adam ben ve Deicide gibi bir "compatibilist"! Sen daha bu felsefi soruya ilişkin farklı yaklaşımlardan bile haberdar değilsin, bu açıkça görülüyor.

Bu olsa olsa astur. Ben adamı bildiğinden tanırım

[@stur 0]

Bu olsa olsa astur. Ben adamı bildiğinden tanırım

Adam işi biliyor.

[yazgeldi 0]

Bu olsa olsa astur. Ben adamı bildiğinden tanırım

Ben de egosundan tanıdım.

[BRUTAL 0]

Demek ki neymiş? Sen karşıdakinin ne dediğini okumayan, anlamayan; bu yönde gayreti bile olmayan bir adammışsın. Tüm yaptığın karşıdakinin tezini işine geldiği için yüzeyde benzer görünen ama aslında daha zayıf ve farklı olan bir tez gibi ele alıp ona saldırıyormuşsun. Tüm numaran da bu safsataymış.

Sen korkuluk avına devam et bakalım, suçüstü yakalandın. Benim, Deicide'ın tezlerine karşı çıkıyorsan onları ele al, eleştirilerini de bu tezlere yönelt; alakasız tezlere saldırarak bir şey elde edemezsin.

Hahahaha yaw illaki bana sayfalardır süren tartışmamızın tümünü alıntılatacaksın. Son birkaç ileti dışında tümüyle deicide'ın tezlerine ''saldırmıyor'' muyum lan?

En son ''ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde'' söyleminle, sanki evrim gibi özgür iradeyi de ateizme ait bir görüş olarak yansıtmıştın. Ben buna karşılık olarak -daha önceden tanımınıda yapmış olduğum- özgür iradenin aslında metafiziki bir varsayım olarak teistlere ait olduğunu söyledim. Özgür iradenin olmayışı ateizme zarar vermez, bilakis teizmi çürütür. Öncelikle olup olmadığını tartışmak için ortak bir tanım olmalı tabi, yoksa yukarıdaki gibi yanlış anlaşılmalar kaçınılmaz. Ben tanımımı yaptım;

İnsan iradesi, ya da özgür iradeden kastımız nedir? Genel anlamda özgür irade dendiği zaman kastedilen şey, insan kendisinden kaynağını alan, bir nevi casua sui yani kendi kendinin nedeni olan ve mekanik etki-tepki zincirine dahil olmayan; irade sahibinin nihai olarak sorumlu olduğu irade çeşididir. Bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebilme yetisidir. Bu tanımdaki kilit nokta özgür iradenin tam anlamıyla özgür sayılabilmesi için kendisinden önceki etkilerden bağımsız olması gerektiğidir.

Sizin tanımınızda, evrenin deterministik işleyişinden kaynaklanan bir takım etkilerin neden olduğu zorunlu kararları alıyor oluşunuzun bir önemi yok...

Farklı bir karar alamayacak oluşunuz sözüm ona özgürlüğünüze engel değil.

Yine aynı şekilde ''zaten ben oyum'' dediğiniz beyinsel süreçlerde bilinçli bir kontrol sahibi olmayışınızın da bir önemi yok...

Evrenin yasalarına uyan her cisim gibi sizde bilinçsizce kendini kopyalamaya çalışan eşleyicilerin yürüttüğü tepkimelerce alınan kararları uyguluyorsunuz ama bu da özgürlüğünüze engel değil.

Eee bu şekilde herkes kıçından bir özgür irade tanımı uydurup varolduğunu varsayabilir ne hoş valla!

Sen gerekli ile yeterli kavramlarını anlayamıyorsun Tyler. Bir otomobilin tekerlekleri olmalıdır demek başka şey, tekerlekleri olan her şey otomobildir demek bambaşka bir şey! Senin önce mantık öğrenmen lazım. Düşünmeyi bilmiyorsun.

Ahlâki seçimlerden söz edebilmemiz için her şeyi bir yana bırakalım soyut düşünce, doğru, yanlış gibi kavramları anlayabilme ve bunlara göre hareket etme yeteneği lazım. Al sana hayvanlar ile insanları ayıran bir özellik. Bonobolar vb. bazı insana yakın türlerde de bu yetenek olabilir, tam bilemiyorum; bu dediğimin onları kapsamıyor olabileceğini de peşinen söylüyorum.

Bak yine salağa yatmaya çalışıyorsun... ben, ''siz özgür irade için bilinç gerekli dediğinize göre; bilinci olan herşey özgür irade sahibi olmalı'' mı dedim? İnsanda özgür irade olduğunu savlamak için yeterli gördüğünüz tüm donanım hali hazırda birçok hayvanda da var dedim. Beyinsel süreçleri kontrol etmek önemsizse onlarda da sorun olmaz; farkındalık/bilinç desen onlarda da aynı mekanizma şeklinde çalışıyor (onların doğru-yanlış kavramları, soyutlama yetenekleri yok demek saçmalığın danişkası); hayvanların da davranışlarında daha önceki deneyimleri, anıları, davranışlarının sonucu hakkındaki öngörüleri (zihinlerinin içinde oluşturduğu simulasyon sonucunu beğenip beğenmemeleri) etkili... Tüm bunlar deicide'ın insanda özgür iradeyi savlamak için yeterli gördüğü nitelikler. İnsan bu nitelikler ile yargılanıp cezalandırılmayı hakediyorsa -ki bunun saçmalığını ayrıca yukarıdaki paragrafta vurguladım- diğer benzer mekanizmadaki ''biyokimyasal robotların'' da hakettiğini savunmanız gerekiyor. Hatta gelecekte tasarlanacak yapay zakalı robotlar da, her ne kadar programlandıkları ölçüde belli davranışları sergilemek zorunda olsalar da sizi göre cezalandırmayı hakediyor olmalı değil mi?

Haziran 24, 2010 tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

Ölüm canlı cansız ayrımı yapınca ortaya çıkan bir yanılsamadır.

Evrende gerçek anlamda ölüm yoktur.

+1

Gercektende binlerce sene evvelki atalarimizin bugünkü canli devamlariyiz. Bende bu canliligi cocuklarima devrettim. Onlarda torunlarima devredecek. Yasam bu iste ama hep degisen ve artan sekilde.

Katıldığı görüşün doğruluğunda, evrende doğum diye birşeyin de olamayacağının; dolayısıyla ben, çocuklarım, torunlarım diye ayrım yapmasına neden olan ''benlik''duygusunun da bir yanılsama olduğunun farkında değil(:

[L-Mac 0]

İdam kesinlikle geri gelmelidir ve sadece terör suçları için geçerli olmalıdır. Ayrıca sadece PKK elemanları için değil, özellikle bizzat, yardım ve yataklık eden ve hatta sempatizanları için de geçerli olmalıdır. PKK'dan değil, bizzat halktan 150-200 kişiyi, halkın ortasında, birkaç kez sallandır, bak bakalım PKK'nın P'si kalıyor mu? Sıfıra iner sıfıra! Sıfır terör olur. Bu en iyi çözüm mü? Eğer halk buysa, en iyi çözüm budur. Biz orta doğu insanlarıyız. Bizim anlayacağımız dil budur.

Saygılar, sevgiler.

[RamizDayı 0]

Yardım-yataklık yapan halta asılmalı evet,zoruna mı gitti.Adamın kastettiği de bu zaten.

Pkk çoluk çocuk doğrarken,hamile kadınların karınlarını deşerken sesin çıkmadığına eminim L-mac

Yüce Kürt Devletine feda mı oldular onlar ?

Hümanist ayaklarına yatan pislik herifler sizi.

Haziran 25, 2010 tarihinde Ramirez tarafından düzenlendi

[alpcakir 0]

Ben tanımımı yaptım;

İnsan iradesi, ya da özgür iradeden kastımız nedir? Genel anlamda özgür irade dendiği zaman kastedilen şey, insan kendisinden kaynağını alan, bir nevi casua sui yani kendi kendinin nedeni olan ve mekanik etki-tepki zincirine dahil olmayan; irade sahibinin nihai olarak sorumlu olduğu irade çeşididir. Bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebilme yetisidir. Bu tanımdaki kilit nokta özgür iradenin tam anlamıyla özgür sayılabilmesi için kendisinden önceki etkilerden bağımsız olması gerektiğidir.

Mekanik etki tepki zincirine dahil olmayan bir şey mi var bu evrende, sorduğun soru mekanik etki tepki zincirinin dışına herhangi bir şey çıkabilir mi ise cevabım elbette hayır.

Katıldığı görüşün doğruluğunda, evrende doğum diye birşeyin de olamayacağının; dolayısıyla ben, çocuklarım, torunlarım diye ayrım yapmasına neden olan ''benlik''duygusunun da bir yanılsama olduğunun farkında değil(:

Senin katıldığın görüşün doğruluğunda cezalandırma diye bir şeyin yanılsama olduğunun farkında mısın peki??

[bayşapka 0]

Yardım-yataklık yapan halta asılmalı evet,zoruna mı gitti.Adamın kastettiği de bu zaten.

Adamın kastettiği asarsan çözüm olacağı. O da muhtemelen çözüm olacağını düşünmüyor, ben de düşünmüyorum.

Yardım ve yataklık yapan X kişi gözaltına alındı cinsinden haberlere tepkisini dile getirmiş notamatik.

Oturup da yakalananları asmak PKK lojistiğine şu kadar zarar verir, bu kadar insanı caydırır diye hesap yaptığını, harita üzerinde baz noktaları işaretleyip sonunda da istatistiksel bir karara ulaştığını sanmıyorum.

Elinde o bilgiler de yok.

Kaldı ki PKK tehdit yoluyla da yardım alıyor. Onlara ne yapacağız?

Fakat evet, ileti imzalık değil, tepkisel. Ve haklı olarak tepkisel.

[BRUTAL 0]

Mekanik etki tepki zincirine dahil olmayan bir şey mi var bu evrende, sorduğun soru mekanik etki tepki zincirinin dışına herhangi bir şey çıkabilir mi ise cevabım elbette hayır.

Özgür iradenin tanımı bu zaten; davranışlarında nihai olarak sorumlu olman için, kontrol sahibi olmadığın önceki etkilerden bağımsız, zorunluluk zincirine takılmayan tepkiler vermen gerek değil mi?

Sizin tanımınızda, evrenin deterministik işleyişinden kaynaklanan bir takım etkilerin neden olduğu zorunlu kararları alıyor oluşunuzun bir önemi yok...

Farklı bir karar alamayacak oluşunuz sözüm ona özgürlüğünüze engel değil.

Yine aynı şekilde ''zaten ben oyum'' dediğiniz beyinsel süreçlerde bilinçli bir kontrol sahibi olmayışınızın da bir önemi yok...

Evrenin yasalarına uyan her cisim gibi sizde bilinçsizce kendini kopyalamaya çalışan eşleyicilerin yürüttüğü tepkimelerce alınan kararları uyguluyorsunuz ama bu da özgürlüğünüze engel değil.

Eee bu şekilde herkes kıçından bir özgür irade tanımı uydurup varolduğunu varsayabilir ne hoş valla!

Senin katıldığın görüşün doğruluğunda cezalandırma diye bir şeyin yanılsama olduğunun farkında mısın peki??

E zaten biz de bunu kabullendirmeye çalışıyoruz, sen ne zannediyordun?!

[@stur 0]

Hahahaha yaw illaki bana sayfalardır süren tartışmamızın tümünü alıntılatacaksın. Son birkaç ileti dışında tümüyle deicide'ın tezlerine ''saldırmıyor'' muyum lan?

Hayır. Sen kendi yaptığın tanım üstünden eleştiriler getiriyorsun, ama Deicide'ın tezleri senin saldırdıklarından farklı.

En son ''ateizmi yıktın, iradeyi parçaladın; evrim de haftaya çöker herhâlde'' söyleminle, sanki evrim gibi özgür iradeyi de ateizme ait bir görüş olarak yansıtmıştın.

Benim amacım orada sadece seninle kafa bulmaktı, o tarz bir şey anlatmayı amaçlamadım. Senin bir tarafın havada ya, onunla dalga geçiyordum.

Ben buna karşılık olarak -daha önceden tanımınıda yapmış olduğum- özgür iradenin aslında metafiziki bir varsayım olarak teistlere ait olduğunu söyledim. Özgür iradenin olmayışı ateizme zarar vermez, bilakis teizmi çürütür. Öncelikle olup olmadığını tartışmak için ortak bir tanım olmalı tabi, yoksa yukarıdaki gibi yanlış anlaşılmalar kaçınılmaz. Ben tanımımı yaptım;

Ortak bir tanım olması gerekiyor tabii, keşke sen alakasız tezlere saldırmadan önce bir karşıdaki ne diyor anlamaya çalışsaydın; ikimizin de bir dünya zamanı gitti şimdi.

İnsan iradesi, ya da özgür iradeden kastımız nedir? Genel anlamda özgür irade dendiği zaman kastedilen şey, insan kendisinden kaynağını alan, bir nevi casua sui yani kendi kendinin nedeni olan ve mekanik etki-tepki zincirine dahil olmayan; irade sahibinin nihai olarak sorumlu olduğu irade çeşididir. Bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebilme yetisidir. Bu tanımdaki kilit nokta özgür iradenin tam anlamıyla özgür sayılabilmesi için kendisinden önceki etkilerden bağımsız olması gerektiğidir.

Ben ve benim gibi düşünenler bu bold yaptığım son satırın tam aksini iddia ederiz, kararlarımı verenin "ben" olabilmesi için verdiğim kararların da beni oluşturan etkilere bağımlı olması zorunludur. Benim akşam yemeğinde kabak dolması ve suşi arasında seçim yapabilmem için ikisinin tadını da bilmem gerek değil mi mesela? Bunlara ilişkin tecrübelerimin yokluğunda ne seçiminden bahsedebiliriz?!

Saçma bir tanım, kabûl etmem mümkün değil bunu.

Sizin tanımınızda, evrenin deterministik işleyişinden kaynaklanan bir takım etkilerin neden olduğu zorunlu kararları alıyor oluşunuzun bir önemi yok...

Farklı bir karar alamayacak oluşunuz sözüm ona özgürlüğünüze engel değil.

Evet.

Yine aynı şekilde ''zaten ben oyum'' dediğiniz beyinsel süreçlerde bilinçli bir kontrol sahibi olmayışınızın da bir önemi yok...

Burada sana dur derim. Deicide sana tartışmalarınızda bir "praxis" örneği vermişti, hatırlıyor musun?

Evrenin yasalarına uyan her cisim gibi sizde bilinçsizce kendini kopyalamaya çalışan eşleyicilerin yürüttüğü tepkimelerce alınan kararları uyguluyorsunuz ama bu da özgürlüğünüze engel değil.

O kadar da basit değil. Burada bunu konuşuyor olmamız bile senin iddianı sıkıntıya sokar.

Eee bu şekilde herkes kıçından bir özgür irade tanımı uydurup varolduğunu varsayabilir ne hoş valla!

Sen kıçından tanım uydurup var olmadığını savlayınca oluyor ama?

Bak yine salağa yatmaya çalışıyorsun... ben, ''siz özgür irade için bilinç gerekli dediğinize göre; bilinci olan herşey özgür irade sahibi olmalı'' mı dedim? İnsanda özgür irade olduğunu savlamak için yeterli gördüğünüz tüm donanım hali hazırda birçok hayvanda da var dedim.

Yeterli ve gerekli ayrı şeyler, yineliyorum...

Beyinsel süreçleri kontrol etmek önemsizse onlarda da sorun olmaz; farkındalık/bilinç desen onlarda da aynı mekanizma şeklinde çalışıyor (onların doğru-yanlış kavramları, soyutlama yetenekleri yok demek saçmalığın danişkası);

Neden? İnsan gibi soyut düşünce kapasitesi olan hangi hayvan var ki?

Al sana süper liste

http://www.pulpless.com/jneil/fifty.html

hayvanların da davranışlarında daha önceki deneyimleri, anıları, davranışlarının sonucu hakkındaki öngörüleri (zihinlerinin içinde oluşturduğu simulasyon sonucunu beğenip beğenmemeleri) etkili... Tüm bunlar deicide'ın insanda özgür iradeyi savlamak için yeterli gördüğü nitelikler. İnsan bu nitelikler ile yargılanıp cezalandırılmayı hakediyorsa -ki bunun saçmalığını ayrıca yukarıdaki paragrafta vurguladım- diğer benzer mekanizmadaki ''biyokimyasal robotların'' da hakettiğini savunmanız gerekiyor. Hatta gelecekte tasarlanacak yapay zakalı robotlar da, her ne kadar programlandıkları ölçüde belli davranışları sergilemek zorunda olsalar da sizi göre cezalandırmayı hakediyor olmalı değil mi?

Sana kısa bir cevap vereyim. Köpekleri eğitimlerinde belli davranışlarından kaçınmalarını sağlamak için cezalandırırız. Eve işediler mi burunlarına gazeteyle hafifçe vururuz, onlar da yapmamayı öğrenirler. Gayet mantıklı bence. Robotlarda da benzer bir işlevi olacaksa onları da cezalandırabiliriz. Ben faydacı adamım!

[BRUTAL 0]

Hayır. Sen kendi yaptığın tanım üstünden eleştiriler getiriyorsun, ama Deicide'ın tezleri senin saldırdıklarından farklı.

Deicide'ı tartışmamıza kattığından beri onun tezlerine ''saldırıyorum'', bu da ancak kendi(özgürlük için zorunlu olan) tanımım üzerinden gerçekleşebilirdi zaten; onun tanımını kabul ederek tezleri nasıl yanlışlanabilir?

Benim amacım orada sadece seninle kafa bulmaktı, o tarz bir şey anlatmayı amaçlamadım. Senin bir tarafın havada ya, onunla dalga geçiyordum.

Ben de o söylemine karşılık vermiştim, niye ciddiye aldın o zaman(:

Ortak bir tanım olması gerekiyor tabii, keşke sen alakasız tezlere saldırmadan önce bir karşıdaki ne diyor anlamaya çalışsaydın; ikimizin de bir dünya zamanı gitti şimdi.

Hala alakasız diyor yaw...

Ben ve benim gibi düşünenler bu bold yaptığım son satırın tam aksini iddia ederiz, kararlarımı verenin "ben" olabilmesi için verdiğim kararların da beni oluşturan etkilere bağımlı olması zorunludur. Benim akşam yemeğinde kabak dolması ve suşi arasında seçim yapabilmem için ikisinin tadını da bilmem gerek değil mi mesela? Bunlara ilişkin tecrübelerimin yokluğunda ne seçiminden bahsedebiliriz?!

Sadece son satır mı? Diğer bold kısımlarda geçen, bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebilme yetisine de karşısınız. Aksini yapamayacağınız zorunlu eylemlerde bulunmayı bile özgürlük olarak tanımlıyorsunuz. Asıl alternatif bir eylemde asla bulunamıyorsan seçim diye birşeyden bahsedilemez. Ortada seçenek yoktur çünkü, yapabileceğin tek birşey vardır ve zorunlu olarak onu yapıyorsundur.

Son satırda da özgür iradenin tam anlamıyla özgür sayılabilmesi için gereken şeyi söyledim.

Evet.

Burada sana dur derim. Deicide sana tartışmalarınızda bir "praxis" örneği vermişti, hatırlıyor musun?

Hayır, hatırlat istersen...

O kadar da basit değil. Burada bunu konuşuyor olmamız bile senin iddianı sıkıntıya sokar.

Niyekine, bunları konuşmanın temelinde ''kendini kopyalamaya çalışan eşleyicilerin yürüttüğü tepkimelerce aldırılan kararlar'' yatmıyor mu? Beyindeki nöron bağlantılarında kodlanan çeşitli mem komplekslerine ''fikir'' diyorsun. Tek yaptığında bu fikirleri başka bir beyne kopyalamaya çalışmak değil mi?

Sen kıçından tanım uydurup var olmadığını savlayınca oluyor ama?

Özgürlük ve iradenin geldiği anlamlar ve bileşkesinde ifade edilen kavram bellidir, benim bir yerimden uydurduğum falan yok(:

Yeterli ve gerekli ayrı şeyler, yineliyorum...

Biz aynı mı diyoruz?!

Neden? İnsan gibi soyut düşünce kapasitesi olan hangi hayvan var ki?

Niye illa insan kadar kapasitesi olmak zorunda ki bunu da yeni mi uydurdunuz?

Sana kısa bir cevap vereyim. Köpekleri eğitimlerinde belli davranışlarından kaçınmalarını sağlamak için cezalandırırız. Eve işediler mi burunlarına gazeteyle hafifçe vururuz, onlar da yapmamayı öğrenirler. Gayet mantıklı bence. Robotlarda da benzer bir işlevi olacaksa onları da cezalandırabiliriz. Ben faydacı adamım!

Hahahaha köpeklere istediğini yaptırmak için onları cezalandırmayı, tartıştığımız konuyla nasıl ilişkilendirdin? Biz faydacı olan değil, ahlaki olarak haklı olacağımız cezalandırmayı temellendirmeye çalışıyoruz.

Yeri gelmişken Dawkins'in itirafını tekrar alıntılayım, çok uzun olmasa tam imzalık olacak(:

Bugün bir çok bilim insanı algıya dair mekanik bir görüşe bağlı: biz olduğumuz gibiyiz, hormonlarımız oldukları gibiler, çünkü beynimiz bu şekilde kablolanmış.

Eğer nöroanatomimiz ve fizyolojik kimyamız farklı olsaydı, karakterlerimiz farklı olurdu, biz farklı olurduk.

Fakat bilim insanları olarak çelişkiliyiz. Tutarlı olsaydık, yanlış davranan birisine, mesela bir çocuk katiline karşı tutumumuz şöyle olurdu:

"bu fert hatalı bir bileşene sahip, düzeltilmeye ihtiyacı var". Fakat öyle demiyoruz.

Aramızdaki en mekaniksel kişileri de -- ki en mekanik kişi ben olabilirim -- içine dahil ettiğim bizler bile, "Alçak canavar, hapis senin için fazla iyi" diyoruz.

Ya da daha fenası, bunu bugün dünyanın her yanında gördüğümüz gibi, bir sonraki döngüsünde muhtemelen daha kuvvetli karşı intikamları doğuracak intikamlar arıyoruz.

Kısacası, akademikler gibi düşündüğümüzde, insanları ayrıntılı ve karmaşık makineler olarak görüyoruz, arabalar ya da bilgisayarlar gibi, fakat insan olmaya döndüğümüzde, daha çok, bir gurme gecesinde bir türlü çalışmayan arabasına bir ders vermek için onu hurdaya çeviren Basil Fawlty gibi davranıyoruz.

[alpcakir 0]

Hahahaha köpeklere istediğini yaptırmak için onları cezalandırmayı, tartıştığımız konuyla nasıl ilişkilendirdin? Biz faydacı olan değil, ahlaki olarak haklı olacağımız cezalandırmayı temellendirmeye çalışıyoruz.

Madem kendi önerdiğin durumda ceza dediğin şey bir yanılsama bunu neden temellendirmeye çalışıyorsun?

Bu durumda var olan (varlığın hereketi-ilişkileri) süreç dışında bunu tanımlarken kullandığın soyut( ahlak, ceza, sevgi vs) kavramların hepsi yanılsama olacağına göre bunu yine soyut kavramlarla tartışarak temellendirmeye çalışmanın amacı ne anlamış değilim(ahlaki olarak haklı olacağımız cezalandırma). Bu sadece varlığın deterministik süreçleri de geç git. Bu süreçler hangi mekanizmalarla işler araştır felan diycem ama bunları istesen de istemesen de nasıl olsa yapacaksın öyle değil mi? Hatta istemen veya istememen sana ait süreçler değildi pardon Bu cevapları da sana kim yazıyor bilemedim şimdi.