FORUMDAKİ İMZALIK İLETİLER

[BRUTAL 0]

Bir memleketin ne kadar insan olduğu, sokaklarında gezen kızların etek boyunun kısalığı ile ölçülür.

[BRUTAL 0]

Ve bak küfrettin/ettiniz ve hala yazıyorsun.

Burada küfür eden sensin. Ne demek yaaa, ecdadımızın kardeşini beceren şerefsizler olduğu?

Atalarında ensestle çoğalanların olduğunu kendisine küfür sayan materyalist

[tabata 0]

>>> İnsanın kendi akrabasını yemesini ahlaki açıdan nasıl değerlendiriyorsun...

Bilmem yiyoruz işte.. en azından sen gibi kardeşimizi becermiyoruz (bkz: Adem, havva, kabil falan, filan)..

[BRUTAL 0]

Bilim Tanrı'yı reddediyor.

Burası kesin.

O zaman her bilim adamı Tanrı kesinlikle var olamaz demek zorundadır.

Richard Dawkins'i ''muhtemelen tanrı yok'' sözünden dolayı kınıyor, bilim adamlığının gereğini yerine getirmeye davet ediyoruz(:

[bayşapka 0]

Compatibilistler özgür iradenin ancak nedensellik ile mümkün olduğunu savunurlar; belirli nedenlerin sebep olduğu -farklı davranamayacakları- zorunlu eylemlerde bulunmayı aptalca özgürlük olarak nitelerler. Sen bu forumda senelerdir, böyle bir hayat(kader) yaşadıklarını söyledikleri halde seçimlerinde özgür olduklarını savunanları çelişkili olmakla eleştirmiyor musun?

"İrade sahibi"nin tanımı basitçe karar verebilen ve karar değiştirebildiğini gösteren.

İslamdaki özgür irade tanımı deneyimlenebilen şeyler üzerine kurulmadığından karşılaştırma yapılamaz.

"Külli irade" dedikleri şey doğanın işleyiş şekli, ve böyle irade olmadığına dair delil de doğanın kararını değiştirme özelliğinin gözlemlenememesi.

Bunu kalkıp da compatibilistin "özgür irade tam olarak özgür değildir, fakat farklı şartlarda farklı kararlar verebilmemizdir" demesiyle nasıl bir tutabilirsin? İslamda böyle bir tanım var da ben mi bilmiyorum? Nedir şu islamın özgür irade tanımı dediğin şey? Yerden kalkabilmiş bir fikir mi?

Böyle bir belirlenilmişlikte, özgür iradenin dolayısıyla sorumluluğun olamayacağını, insanları yargılamanın haksızlık olacağını savunan sen değil miydin? Aynı nedenselliğin doğanın kontrolünde olması mı compatibilistleri bu eleştirinin dışında bırakıyor? Onların ''özgür irade tanımları farklı'' diyerek saçmaladığını söyleyemiyorsan; müslümanları da eleştiremezsin...

O yazıyı okuduysan ben o noktada sorumluluğu onu çevreleyen topluma yükledim. Biz çevremiz yüzünden karar veriyorsak, ve çevrenin bir parçasıysak özyinelemeli bir şekilde çevremizdekilerin yaptıklarından sorumlu hale geliyoruz.

Oradaki ''ihtimal'' ifadesinin ne maksatla kullanıldığını söyledim. Senin ''olasılık''tan kastın ne? Gelecekte hangi şartlar altında özgür irade savunulabilir mesela?

Ben de geçmişe gidebilirsek "o an farklı bir karar veremezdik" ilkesinin bozulacağına dair örnek verdim.

Temmuz 18, 2010 tarihinde bayşapka tarafından düzenlendi

[queenofhearts 0]

kırk saat arıyamıycam ama kedi ben de bu ülkenin eşit bir vatandaşıyım demişti,maviş ve ben de sormuştuk neden madem yırtınıyosun eşitlik diye demiştik hala tek bir cevap yok..

[queenofhearts 0]

Ne demek efendim, tartışmanın arasına lütfen giriniz. Aslında bu başlıkta tartışma olmamasını özellikle rica etmiştim ama beceremedik bir türlü...

İlginç bir iletiymiş hakketten, linkine ulaşabilseydik güzel olurdu(:

deicide ahımı aldı kafayı yedi demek mnekrofilleri bile normal buluyor :blink:

[MissAtheist 0]

deicide ahımı aldı kafayı yedi demek mnekrofilleri bile normal buluyor :blink:

Nekrofiliyi normal bulduğu için yazmamış ama o iletiyi

[queenofhearts 0]

Nekrofiliyi normal bulduğu için yazmamış ama o iletiyi

tam okumadım iletinin tamamını zensenin iletisinde öyle bir yazı geçti

neyse kafayı yedi kırk tane nikle gelen ruh hastaları varken beni trollukle suçlar mısın işte böyle olur

[BRUTAL 0]

"İrade sahibi"nin tanımı basitçe karar verebilen ve karar değiştirebildiğini gösteren.

Bizim tartıştığımız kavram, ayrıca ''özgürlük'' sıfatını içeriyor ve sorumluluğu temellendirebileceğimiz bir karar alma mekanizması üzerinde duruyoruz.

İslamdaki özgür irade tanımı deneyimlenebilen şeyler üzerine kurulmadığından karşılaştırma yapılamaz.

"Külli irade" dedikleri şey doğanın işleyiş şekli, ve böyle irade olmadığına dair delil de doğanın kararını değiştirme özelliğinin gözlemlenememesi.

Bunu kalkıp da compatibilistin "özgür irade tam olarak özgür değildir, fakat farklı şartlarda farklı kararlar verebilmemizdir" demesiyle nasıl bir tutabilirsin? İslamda böyle bir tanım var da ben mi bilmiyorum? Nedir şu islamın özgür irade tanımı dediğin şey? Yerden kalkabilmiş bir fikir mi?

Karşılaştırmayı karar verici/özne üzerinden yapmadım zaten, karar alınan sistem üzerinden yaptım. Her ikisi de farklı bir karar alamayacakları determinist sistemde özgür irade sahibi olduklarını savunuyor. Bir müslümanın kendisine tanrı tarafından belirlenmiş bir kaderi yaşarken özgür olduğu savlaması ne kadar saçmaysa; bir compatibilistin evrenin deterministik işleyişinden kaynaklanan bir takım etkilerin neden olduğu zorunlu kararları alırken özgür olduğunu söylemesi de o kadar saçmadır. Bunu kabullen artık...

O yazıyı okuduysan ben o noktada sorumluluğu onu çevreleyen topluma yükledim. Biz çevremiz yüzünden karar veriyorsak, ve çevrenin bir parçasıysak özyinelemeli bir şekilde çevremizdekilerin yaptıklarından sorumlu hale geliyoruz.

Yok böyle bir sorumluluk çeşidi. Benim kararlarım çevreden de etkileniyor ve özgürce seçim yapamıyorsam, nihai olarak sorumlu olamam; çevredeki diğer sorumlu olmayan insanların kararlarına -yine sorumlu olmadığım bir şekilde- etki ediyorum diye neden sorumlu hale geleyim?!

Ben de geçmişe gidebilirsek "o an farklı bir karar veremezdik" ilkesinin bozulacağına dair örnek verdim.

Ben de özgürlüğün, atom altı seviyedeki belirsizliklerin neden olduğu farklı geleceklerle temellendirilemeyeceğini söylemiş, sen de bunu kabul etmiştin.

''Yarin bir gün biri zaman makinesi yaparsa ve geçmişe gidip kararını değiştirirse'' özgür irade sahibi olduğumuz nasıl kanıtlanmış olacak?!

Kararını değiştirmek üzere şartlanmış şuandaki beyninle geçmişe gittiğinde, o andaki kişi mi olacaksın ki ''farklı bir karar verebildiğini'' gözlemleyeceksin?!

Kendini fazla zorlamasan artık diyorum(:

[BRUTAL 0]

Bilgisizce konuşmayın..Hayvanlarıda kendinizden çok farklı sanmayın.

İnsan hayvan üzerine sadece halifedir.Allahın nazarında ilahi adalet ve sonsuz rahmet onlar üzerindede tecelli edecektir ve ediyor..

Her canlı yaptığının hesabını muhakak verecektir hayvanları bundan ayıran hiçbirşey yok.

Eğer bir hayvanın eşini yemesi fıtratına aykırı ise hesabı sorulur, değil ise bir sorumluluk yoktur.

[bayşapka 0]

Karşılaştırmayı karar verici/özne üzerinden yapmadım zaten, karar alınan sistem üzerinden yaptım. Her ikisi de farklı bir karar alamayacakları determinist sistemde özgür irade sahibi olduklarını savunuyor. Bir müslümanın kendisine tanrı tarafından belirlenmiş bir kaderi yaşarken özgür olduğu savlaması ne kadar saçmaysa; bir compatibilistin evrenin deterministik işleyişinden kaynaklanan bir takım etkilerin neden olduğu zorunlu kararları alırken özgür olduğunu söylemesi de o kadar saçmadır. Bunu kabullen artık...

Benim kararlarım çevreden de etkileniyor ve özgürce seçim yapamıyorsam, nihai olarak sorumlu olamam; çevredeki diğer sorumlu olmayan insanların kararlarına -yine sorumlu olmadığım bir şekilde- etki ediyorum diye neden sorumlu hale geleyim?!

Haklısın, yazgı/determinist evren gibi modellerde özgür iradeden bahsetmek zor.

Fakat bizler yazgı üreteçleri durumundaysak, yani herhangi bir iradenin ya da determinist/istatistik dağılımsal bir evrenin kısıtlarını, olmayan şeyleri ortaya çıkartmak gibi özelliklerimiz sayesinde, bu kısıtlardan bağımsızca inceleme ve bu yeni deneyime farklı şekillerde cevap verme yetisine sahip isek, yani sadece çevrenin bir fonksiyonu değilsek de aynı zamanda çevre bizim bir fonksiyonumuz ise, bizim de çevreye sorumluluğumuz elbet ki olacak.

Ben de özgürlüğün, atom altı seviyedeki belirsizliklerin neden olduğu farklı geleceklerle temellendirilemeyeceğini söylemiş, sen de bunu kabul etmiştin.

''Yarin bir gün biri zaman makinesi yaparsa ve geçmişe gidip kararını değiştirirse'' özgür irade sahibi olduğumuz nasıl kanıtlanmış olacak?!

Kararını değiştirmek üzere şartlanmış şuandaki beyninle geçmişe gittiğinde, o andaki kişi mi olacaksın ki ''farklı bir karar verebildiğini'' gözlemleyeceksin?!

Bir an sonraki ben, ben değilsem şu soruyu sormayı nasıl bitirebiliyorum?

Kendi kararlarımla gelecekte ne yapacağımı etkileyebiliyorsam kendi yazgımı kendim oluşturmuş sayılmaz mıyım? Yani bir "yazgı kabarcığı" oluşturmuş olmaz mıyım? Bu sanki şu herşeyin hali hazırda belli olduğu bir evren yapısına aykırı gibi geliyor.

Kaldı ki geçmişe döndüğümde ne karar vereceğime bu günden karar verebiliyorsam ve döndüğümde yapacağımdan farklı birşey yapabiliyorsam bu, şu anki karar mekanizmam hakkında bize ne söyler?

Geçmişe dönmek determinizm ilkesini her türlü bozar. Bir defa "gelecekteki ben" geçmişe döndüğümde geçmişte bulunan bir varlık olarak geçmişin bana aldırtmış olması gereken karara karşı gelebiliyorum. Bu da tüm hikayeye göreli olarak determinizme tartışılabilir şekilde uygun olsa bile geçmişe göreli olarak determinist yapıya aykırı.

Kendini fazla zorlamasan artık diyorum(:

Evet, en iyisi sidikli iç çamaşırlarımızla arka bahçede ağaçların sallanmasını seyredelim. Hiç zorlanmayız o zaman

[BRUTAL 0]

Haklısın, yazgı/determinist evren gibi modellerde özgür iradeden bahsetmek zor.

Ben 'bahsetmek zor'' değil ''bahsetmek saçmalık/imkansız'' diyorum; haklıysam, zorunlulun olduğu birşeyde özgürlüğün olduğunu iddia etmenin saçmalık olduğunu ifade edecek, buna ihtimal vermeyeceksin.

Fakat bizler yazgı üreteçleri durumundaysak, yani herhangi bir iradenin ya da determinist/istatistik dağılımsal bir evrenin kısıtlarını, olmayan şeyleri ortaya çıkartmak gibi özelliklerimiz sayesinde, bu kısıtlardan bağımsızca inceleme ve bu yeni deneyime farklı şekillerde cevap verme yetisine sahip isek, yani sadece çevrenin bir fonksiyonu değilsek de aynı zamanda çevre bizim bir fonksiyonumuz ise, bizim de çevreye sorumluluğumuz elbet ki olacak.

Determinist evren modelinde ''kısıtlamalar''dan bahsetmek de saçmalıktır; bir takım kısıtlamaların etkisinde olası eylemlerden birini seçmiyorsun. Her eylemin, kendisini oluşturan nedenlerin kaçınılmaz belirleyicisi olduğu birer ''zorunluluk''tan ibaret. Zorunlulukla, sorumluluk asla temellendirilemez. İnsanlarda bulunduğunu iddia ettiğin, bu ''kısıtlardan bağımsızca ... karar alma yetisi'' de ne olaki?! Daha önce farklı başlıklarda da bu saçma ''ayrıcalık iddiası''nı tartışmıştık. İnsan da evrendeki diğer varlıklar gibi ''doğanın biçtiği rolü oynamak''tan başka birşey yapmıyor. Basit düzeyde hidrojen oksijenle tepkimeye girip su molekülü oluşturuyor, daha karmaşık düzeyde bir beyin, gen ve mem komplekslerinin yürüttüğü tepkimelerce hidrojen bombası modelliyor.

Daha önce olmayan deneyimlerin ortaya çıkması, zorunluluklardan bağımsızca/özgürce hareket edilebildiğini göstermez; istisnasız maddeden oluşan herşey yapmak zorunda olduğu şeyi yapıyor.

Bir an sonraki ben, ben değilsem şu soruyu sormayı nasıl bitirebiliyorum?

Kendi kararlarımla gelecekte ne yapacağımı etkileyebiliyorsam kendi yazgımı kendim oluşturmuş sayılmaz mıyım? Yani bir "yazgı kabarcığı" oluşturmuş olmaz mıyım? Bu sanki şu herşeyin hali hazırda belli olduğu bir evren yapısına aykırı gibi geliyor.

Kaldı ki geçmişe döndüğümde ne karar vereceğime bu günden karar verebiliyorsam ve döndüğümde yapacağımdan farklı birşey yapabiliyorsam bu, şu anki karar mekanizmam hakkında bize ne söyler?

Geçmişe dönmek determinizm ilkesini her türlü bozar. Bir defa "gelecekteki ben" geçmişe döndüğümde geçmişte bulunan bir varlık olarak geçmişin bana aldırtmış olması gereken karara karşı gelebiliyorum. Bu da tüm hikayeye göreli olarak determinizme tartışılabilir şekilde uygun olsa bile geçmişe göreli olarak determinist yapıya aykırı.

Ne dediğimi anlamamışsın, tekrar edeyim;

''Kararını değiştirmek üzere şartlanmış şuandaki beyninle geçmişe gittiğinde, o andaki kişi mi olacaksın ki ''farklı bir karar verebildiğini'' gözlemleyeceksin?!''

Geçmişte farklı bir karar verebileceğini göstermek için ''geçmişteki o an da'' vücut bulduğun tüm beyinsel yapın, nöron bağlantıların, sinir sistemin vs yi değiştirmemen gerekmiyor mu?

Eğer geçmişteki o ana, şuandaki beyin yapım vs ile gidersem, o anın determinist süreçlerini de etkilemiş olacağımdan farklı bir karar çıkması normal olacaktır. O an için ''geçmiş'' değişmiş olacağına göre; yine geçmişin bana aldıracağı eylemi yerine getirmekten başka birşey yapmayacağım. Yani seni oluşturan şuandaki atom altı-üstü tüm yapınla geçmişe gittiğini savlaman saçma olur, gittiğin yer paralen evrenlerden biri olabilir ancak.

Evet, en iyisi sidikli iç çamaşırlarımızla arka bahçede ağaçların sallanmasını seyredelim. Hiç zorlanmayız o zaman

Yani eninde sonunda haklılığımı onaylamak zorunda kalacak, tartışmada arka çıktığın birilerinin saçmaladığını itiraf edeceksin; daha fazla kendini zorlamanın bir anlamı yok diyorum. Yoksa hala umudun mu var?(:

Temmuz 20, 2010 tarihinde BRUTAL tarafından düzenlendi

[Arjen Arî 0]

Kürtlerin en büyük özelliği budur..

Çok misafirperverdirler.

Ama kendi evlerinde..

Onun dışında hiç acımazlar..

Adanaya girebilirim ama çıkışta sınırda öldürürsün beni..

(kurdler seni zamaninda iyi korkutmus anlasilan)

Kürt özgürlüğü bir fantezidir.

(ozgur olmadigimizi tutsaginiz oldugumuzu kabul ediyorsun yani)

cCc haci reyis cCc

[BRUTAL 0]

Bu çok enteresan bir konu. Kaderi biz bence yanlış anlıyor, akıl ve mantık sınırları içinde değerlendirdiğimiz için o fantezinin içine giremiyoruz.

İlginç bir fantezi bence ve özgür iradeyle ilgisi yok.

Müslümanlar burada haklı.

Yani sen kendini realize ettiğin müddetçe özgürsün, her şeyi sen belirliyorsun. O sadece izliyor ve biliyor.

Ve bize söylediği tek şey, geçmişte olanları ve bundan sonra olacakları da bildiği..

Biliyor olması hiçbir şeyi değiştirmiyor, etkilemiyor.

Ben anlıyorum müslümanların ne demek istediklerini. Onlar anlatamıyor ama.

Onların anladığı ve anlatmaya çalıştığı kader kavramı içinde özgür iradeye yer var aslında.

Ben müslüman olsam bu dini acayip savunurdum yeminle..

[BRUTAL 0]

Allah'in gelecegi biliyor olmasi "insanin" ozgur iradesi olmadigini gostermez.

Ama Allah'in gelecegi biliyor olmasi "Allah'in" ozgur iradesi olmadigini gosterir.

[RamizDayı 0]

Normal halinde hastalık diyebileceğin hiçbir bozukluğun bulunmuyor..

[Guest foolishcasanova]

Muhammed bir sahtekardı...eğer sahtekarlığı ateistlik ile bir tutuyorsanız, çıkar dersiniz ki, Muhammed ateist idi. Ben diyorum ki MUhammed ateist değil sahtekardı.

"Muhammed ateisttir" diyen biri var ise bu ateizm ile sahtekarlığı bir tutuyor demektir.

[taopaipai 0]

Allah'in gelecegi biliyor olmasi "insanin" ozgur iradesi olmadigini gostermez.

Ama Allah'in gelecegi biliyor olmasi "Allah'in" ozgur iradesi olmadigini gosterir.

İşte bunu tuttum

[BRUTAL 0]

İşte bunu tuttum

Ne kadar şahane bir tespit değil mi?(: