TANRI VE KÖTÜLÜK

[BRUTAL 0]

Forumda sıklıkla tartışılan kötülük probleminin, tüm detaylarıyla ele alınıp özetlenmiş bir sunumunun faydalı olacağını düşünüyorum...

“

Gerçekten biz bundan önce ona yalvarıyorduk. Şüphesiz O iyilik edendir, çok merhametlidir.

” Tur Suresi : 28

“

İyi olan tek biri var, O da Tanrı’dır

.”

Markos 10:18

Her şeye gücü yeten, her şeyi bilen ve sonsuz iyilik sahibi olan Tanrı tanımı ve yer yüzünde gördüğümüz kötülük, eski Yunan filozoflarından bugüne kadar tartışılan bir problem olmuştur. Tanrı’nın iyiliği ve yer yüzünde kötülüğün mantıksal olarak uyumsuzluğu şu şekilde formüle edilir :

1- Tanrı vardır

2- Tanrı her şeyi bilir, her şeye gücü yeter ve mükemmel derecede iyidir.

3- Mükemmel iyi bir varlık tüm kötülükleri önlemek ister.

4- Her şeyi bilen bir varlık tüm kötülüklerin nasıl ortaya çıkacağını bilir.

5- Tüm kötülüklerin nasıl ortaya çıkacağını bilen ve her şeye gücü yeten bir varlık, kötülükleri engelleme yetisine sahiptir.

6- Tüm kötülüklerin nasıl ortaya çıkacağını bilen, ve kötülükleri engelleyebilecek güce sahip olan bir varlık, eğer gerçekten isterse tüm kötülükleri engelleyebilir.

7- Her şeyi bilen, her şeye gücü yeten ve mükemmel bir varlık gerçek ise, o zaman hiç bir kötülük yoktur.

8- Kötülük vardır (mantıksal çelişki).

Madde madde değil, tek cümle halinde okumayı sevenler için özet geçelim:

''

Eğer gerçekten de Dinlerin anlattığı türde, yani her şeyi bilen, her şeye gücü yeten ve sonsuz merhamet ve iyilik sahibi bir tanrı var ise, o halde evrende hiç kötülük olmaması gereklidir. Evrende bol miktarda kötülük ve acı olduğunu biliyoruz, o halde ya tanrı yoktur, veya olan tanrı dinlerin tanımına uymamaktadır ve mükemmel derece iyi değildir.

''

Elbette, teist düşünce bu düşünceye çeşitli cevaplar getirmiştir. Bazıları alttadır. Teker teker ele alalım...

[BRUTAL 0]

1- Özgür irade.

''

Tanrı, insanları özgür iradeye sahip olarak yaratmıştır. Özgür irade vermesinin bir sonucu da özgür iradeli insanların adaletsiz ve kötü olabileceklerini kabul etmektir. Eğer özgür irademiz olmasaydı birer robottan farkımız kalmazdı.

''

Bu savunma, sadece insanlardan kaynaklanan kötülükleri cevaplamaktadır. Eğer herhangi bir hastalığın veya doğal afetin olmadığı bir dünyada yaşıyor olsa idik ve gerçekten de dünyadaki acının yegane kaynağı insan olsa idi, bu durumda kötülüğün, çok daha önemli bir şey olan özgür iradenin ayrılamaz bir parçası olduğunu düşünebilirdik. Ancak dünyamız, tamamen doğal sebeplere dayalı acıların da yaşandığı bir dünya. Doğal afetlerde bir anda binlerce kişi ölebiliyor. Salgın hastalıklar milyonlarca kişiyi kısa bir sürede öldürebiliyor. İnsanlar doğuştan kusurlarla veya hastalıklarla doğabiliyorlar. Özgür irade tüm bu olan bitenle ilgisiz bir durumdur. İnsanların tamamı, özgür iradeleriyle “iyi” olmaya karar verseler bile, dünyada yine acı olacaktır.

Teist düşünceye göre, cennette hiç kötülük yoktur. Peki cennette bulunan ruhlar, birer robot mudur? İnsanlar kısa bir süreliğine çok değerli bir özellik olan “özgür irade”ye sahip oluyorlar da, öldükten sonra cennette gittiklerinde bunu kayıp mı ediyorlar?

[BRUTAL 0]

2- Günah.

''Dünya, günah işleyen insanlar yüzünden mükemmelliğini yitirmiştir ve hastalık, doğal afet gibi şeyler meydana gelmektedir.''

Bu savunma bildiğimiz “7.4 yetmedi mi” savunmasıdır. Kurbanı suçlamaktır. Kaldı ki, dünyadaki doğal afetlerin insanlığın günahları olduğunu varsaysak bile bu durum, hiç günah işlememiş bebeklerin durumunu, ya da hayvanların durumunu açıklamamaktadır. Bebekler ve hayvanlar da mı günah işlemektedir? “Kurunun yanında yaş da yanar” denirse bu da Tanrı’nın adaletine kuşku getirir.

[BRUTAL 0]

3- Ahiret.

''Dünya’daki tüm kötülüklerin ve acıların adaleti ahirette sağlanacaktır.''

Acıların adaletinin sağlanması, acıların çekilmiş olmasını açıklamamaktadır. Size eğer “hemen yakalanıp cezalandırılacağını bilseniz, birisinin sizin çocuğunuzu öldürmesine izin verir misiniz?” diye soracak olsam nasıl bir cevap verirdiniz? “Evet adalet yerini bulduğu sürece çocuğum gitmiş problem yok” diye mi yoksa “beni sonra gelen adalet değil, çocuğumu kaybetmemek ilgilendiriyor” diye mi? Ben çocuğumun hayatta kalmasını isterdim. Bu da en başta formüle ettiğimiz “kötülükleri önceden bilip engelleyebilecek varlık” kriteriyle örtüşüyor. “Kötülükler olup bittikten sonra adaleti sağlayacak olan varlık” olsa olsa polis ve hukuk sistemi olabilir. Her şeyi bilen ve her şeye gücü yeten mükemmel iyi bir varlık değil.

[BRUTAL 0]

4- Kısıtlı bilgimiz ve anlayışımız.

''Bizler kısıtlı anlayışımız ve bilgimiz sebebiyle bugün gördüğümüz ve kötü olarak algıladığımız şeylerin aslında daha yüce bir amaca hizmet eden ve daha büyük bir iyiliğe yol açacak olan şeyler olduğunu göremiyor olabiliriz.''

Aslında makul bir argüman gibi görünüyor. Peki şöyle bir örnek verelim.

Bir adamın küçük bir çocuğa işkence yaptığını gördünüz. O adamın kötü olduğuna hemen kanaat getiririz. Peki bu adamın çok bilgili, akıllı ve ileri görüşlü olduğunu ve ileride Hitler’e dönüşecek olan 3 yaşındaki bir çocuğa işkence ederek yavaşça öldürdüğünü öğrendiniz diyelim. Yine de adamın kötü olduğunu düşünür müsünüz, yoksa onun bir “iyilik” yaptığını mı söylersiniz?

Muhtemelen adamın hala kötü olduğunu düşünürsünüz. Bunun sebebi de kötülüğü engelleme yöntemidir. 3 yaşında bir çocuğa işkence yapmaya kıyasla, küçük Adolf’un Hitler’e dönüşmesinin önüne geçebilecek daha insanca ve iyiliğe dayanan yüzlerce yöntem vardır. Tanrı, eğer varsa, insanlığa ve diğer canlılara yüz milyonlarca senedir yaşattığı acılar sebebiyle bebek Adolf’e işkence eden bilge ve akıllı kişi gibidir. Gücü dahilinde kötülüğü engelleyebilecek başka yollar varken o bunu yapmayı seçmemektedir.

Bu argüman aynı zamanda (sonsuz iyi) Tanrı’nın gücüne limit koymaktadır. Tanrı’nın “daha büyük iyiliği” acı çektirmeden meydana getiremeyeceği mesajını vermektedir. Yani daha büyük bir iyilik için bir parça kötülüğe izin veren bir tanrı eğer sonsuz iyi ise, bu durumda sonsuz güce sahip değildir.

[BRUTAL 0]

5- Bu dünya bir sınav yeridir.

Bu doğru olabilir, bir tür “sadakat” testinden geçiyor olabiliriz. Peki doğuştan gelen bir hastalık yüzünden daha memeden kesilmeden (doğal afet ya da hastalıktan) ölen bir bebeğin “sadakati”nden nasıl söz edebiliriz? Bu bebeğin sadakatini sınamak ne kadar mantıklıdır? Burada sınanan şey anne babanın sadakatidir diyebilirsiniz. Ancak bu yine de hayatını ve yaşama hakkını kaybeden bebeğin belki de acılı ölümünü açıklamamaktadır.

Bu argüman yine Tanrı’nın gücünü sınırlandırmaktadır zira Tanrı’nın acı çektirmeden sadakati test etme yöntemlerini bilmediğini söylemektedir.

[BRUTAL 0]

6- Dünyada yaşanan acılar ahiretin sonsuz hayatına kıyasla devede pire gibidir.

Hayatının tamamını bolluk mutluluk ve sağlık içinde geçireceği garanti edilse, sevdiğiniz birisine, çocuğunuza, ya da herhangi bir çocuğa bir saat boyunca işkence edebilir misiniz? Acının süresi veya yoğunluğu burada önemli değildir. Acının sadece varlığı bile “yarattıklarını seven” bir tanrının varlığıyla çelişmektedir.

Bir karşı argüman “diş hekimi” örneğidir.

Çocuğunuzu diş doktoruna götürdüğünüzde biraz acı çekmesine izin veriyorsunuz çünkü bu tedavi her ne kadar acılı olsa da uzun vadede sonuçlarının daha iyi olacağının farkındasınız. Dünyadaki acı da bunun gibidir.

Güzel bir karşı argüman, ancak bir problem var. İnsanlık henüz 100% ağrısız diş tedavisini keşfetmiş değil. Eğer size “ağrılı” ve “ağrısız” diye iki seçenek verilse idi, hala çocuğunuzu ağrılı tedaviye sokar mıydınız? Bu argüman da Tanrı’nın acı vermeden “diş tedavisi” yapamayacağını var saydığı için tanrı tanımıyla çelişmektedir.

[BRUTAL 0]

7- Acı bizi olgunlaştırır.

Bu argüman da acı ve kötülük haricinde Tanrı’nın insanları olgunlaştırabilecek bir yöntem düşünemediğini söylemektedir.

Ayrıca doğuştan gelen bir hastalık sebebiyle bir kaç hafta yaşayan ve acı çeken bir bebeğin nasıl bir “olgunlaşma”sından bahsedebiliriz ki?

8- Acı ve kötülük olmadan, iyiliği anlayıp takdir edemezdik.

''Düz bir çizgiyi anlayabilmek için, yamuk yumuk bir çizgiyi görebilmiş olmanız gerekir. Her şeyin zıttı vardır''

.

Bu argüman da Tanrı’nın kötülüğü kullanmadan insanların iyiliği takdir etmesini sağlayamadığını söylüyor. Elbette Tanrı’nın gücü her şeye yetiyorsa o halde onun yarattığı insanların iyiliği kötülüğe ihtiyaçları olmadan takdir edebilmesi gerekirdi. Yamuk çizgiyi hiç görmeden de düz çizgiyi anlayabilmesi gerekirdi.

[BRUTAL 0]

9- Tanrı bu evreni yaratmıştır ve içindeki her şeyin sahibi odur.

''İstediğini yapmakta özgürdür ve ne yaparsa yapsın bu onu ahlaken “kötü” yapmaz. Zira onu bağlayan bir ahlak kuralı yoktur.''

Bu argüman iki açıdan problemli.

İlki dinlerin Tanrı’yı “iyi” olarak tanımlamış olması. İnsanlara “gönderilmiş” bir kitapta “iyi” olarak tanımlanan bir tanrının insanların “iyi” anlayışına göre olması gerekir. Aynı şekilde Tanrı’nın “adaletli” olduğu da yazar kutsal kitaplarda, ve bu adil tanrının insan anlayışına göre adil olduğu kabul edilir. Suçlulara cezasını, iyilere mükafatını vermesi beklenir. Hiç bir durumda Tanrı’nın bizimkinden farklı bir iyilik ya da adalet anlayışı olduğundan söz edilmez. Özetle Tanrı’nın “iyi”liğini farklı algılamamız için herhangi bir sebep yok. Yarattığı şeylere keyfi olarak, herhangi bir kurala bağlı olmadığı için acı çektiren bir Tanrı da bizim anladığımız “iyi” kavramıyla uyuşmamaktadır.

Diğer problem, savunmanın Tanrı’nın yarattığı şeylere istediğini yapabilme yetisi ve yapma hakkını karıştırmasıdır.

İnsanoğlu, kendi yarattığı bir şeyi yok etme hakkına sahiptir. Ama acaba insan canlı, iradesi olan bir varlık yaratsa idi, onu kafasına göre öldürme hakkına sahip olur muydu? Diğer bir deyişle bir varlığı öldürme hakkı onu yaratmış olmakla mı tanımlanabilir? Peki öldürme hakkı olsaydı bile, insan vicdanı buna izin verir miydi?

Olaya şu açıdan bakalım. İnsanlar çok küçükken ve henüz empati duyguları oluşmamışken küçük canlılara işkence edebilirler. Sinekleri kibrit kutusuna koyup yakan ya da kanatlarını koparıp yarıştıran çocuklar vardır. Ancak çocuklar empati hisleri geliştikten sonra yaptıkları bu şeyin o canlıyı nasıl hissettirdiğini görerek genellikle böyle davranmaktan vaz geçerler. İradesi olan bir varlık yaratan insanın durumu da böyledir. O varlığı yaratmış olsa ve üstünde her türlü hakka sahip olsa da, empati kurabilmesi insanların büyük bölümünün o canlıya işkence etmesine engel olacaktır. Tanrı, insanların nasıl hissettiklerini bile bile (her şeyi bilendir zira) acıya sebep olmaya devam ediyorsa, o tanrının “iyi”liğinden bahsedebilir miyiz?

[BRUTAL 0]

Tüm bu savunmalar ve bunların cevaplarına bakarak benim görebildiğim sonuç şu şekilde :

1- Tanrı var, ama mükemmel derecede iyi değil, en azıdan bir parça kötü. Ya da belki hiç umursamıyor. Bu da dinlerin tanımladığı Tanrı’yla örtüşen bir varlık değil.

2- Tanrı var, mükemmel derecede iyi, ancak gücü tüm kötülükleri engellemeye yetmiyor, ya da yetmediği için hiç müdahale etmiyor. Yine dinlerin tanımladığı Tanrı’yla örtüşen bir varlık değil.

3- Tanrı yok, insanlar birbirlerine kötü davranabiliyorlar ve doğal afetler ve hastalıklar hiç bir amaç taşımadan yakınlarda bulunan insanlara acı verebiliyor.

Elbette başka savunmalar mevcut, ama genel olarak savunmaları özetleyen maddeler üstteki gibi. Dünyadaki kötülük, Teist tanrı argümanı için büyük bir problem olmayı sürdürmektedir.

[NOIR 0]

Tyler tanrı hakkındaki bütün argümanların teizm üzerinden verilmiş.Teizm derken bazı insanlarla iletişime geçmiş tanrı modeli demek istiyorum.Böyle bir tanrı modeli yok hiç olmadı uyduruldu.

O yüzden bütün bu kabuller insanların subjektif yorumlarıdır.Bu konuda kim ne derse spekülasyondan ileriye gidemez.

Dünya yüzündeki en geçerli tanrı modeli pan-enteizmdir.

Onuda kalsik anlamda değil formül olarak benimsiyorum.

Geri kalan herşey yorumdur .Bundan da öteye gidemez.

[kirec 0]

diyelim ki tanrı kötü biri...

ama dünyada iyilikler de gerçekleşiyor...

kötü tanrı bu iyiliklerin gerçekleşmesini engeleyemiyor mu...

yoksa engellemek mi istemiyor...

engellemek istemiyorsa demek ki yeterince kötü değil...

engelemek istiyorda engelleyemiyorsa demekki yeterince güçlü değil...

yada başka bişey var bu işte...

[RamizDayı 0]

yada başka bişey var bu işte...

Deniyo bizi,milyarlarca yıldır deniyor,eline ne geçecek o da bilmiyor..

[BRUTAL 0]

diyelim ki tanrı kötü biri...

ama dünyada iyilikler de gerçekleşiyor...

kötü tanrı bu iyiliklerin gerçekleşmesini engeleyemiyor mu...

Neden kötü olmak için tüm iyilikleri engellemesi gereksin ki?

yoksa engellemek mi istemiyor...

engellemek istemiyorsa demek ki yeterince kötü değil...

Önleyebildiği halde, kötülüğün her halükarda kazanacağını bildiği için önlemiyor olabilir, kötülüğün acısını daha çok yaşatmak için iyiliği kullanıyor da olabilir vs...

engelemek istiyorda engelleyemiyorsa demekki yeterince güçlü değil...

İyiliği gücü yetmediği için önleyemeyen tanrıda kötüdür, tanrının kötülüğünü bu şekilde yanlışlayamazsın...

[BRUTAL 0]

Tyler tanrı hakkındaki bütün argümanların teizm üzerinden verilmiş.Teizm derken bazı insanlarla iletişime geçmiş tanrı modeli demek istiyorum.Böyle bir tanrı modeli yok hiç olmadı uyduruldu.

Noir bizim işimiz zaten dünya hayatına müdahil olan teist tanrısıyla, yoksa bir o kadar uydurulmuş panenteist tanrı modelini yanlışlasak ne olur yanlışlamasak ne?

[NOIR 0]

Noir bizim işimiz zaten dünya hayatına müdahil olan teist tanrısıyla, yoksa bir o kadar uydurulmuş panenteist tanrı modelini yanlışlasak ne olur yanlışlamasak ne?

O halde ''kötü''olan tanrıyı da yanlışlasan ne yanlışlamasan ne .

Tanrı ve kötülük diye bir başlık açarken bile tanrının iyi olmak zorunda olduğunu içselinde düşündüğünü bilmelisin tyler.Tanrıyı iyilik ve kötülük argümanıyla yok saymaya çalışanlar bilmelilerki iyi ve kötü ihtiyaç sahibi olan canlılar içindir.

Benim kişisel fikrim tanrı bizi iyi olmaya klavuzlamıştır.Aciz olduğumuz için birbirimize tuttunmamız şart.Yoksa yokolup gideceğiz.İyi ve kötünün savaşı gerçeğe böyle yansıyor.

Bu romantik bir inanma şekli değil gerçeğe en yakın olanıdır diye düşünüyorum.

Haziran 9, 2010 tarihinde NOIR tarafından düzenlendi

[BRUTAL 0]

O halde ''kötü''olan tanrıyı da yanlışlasan ne yanlışlamasan ne .

Kötü olan değil, insanları dünya hayatında yaptıklarından dolayı yargılayabilecek kadar mutlak iyi olan bir tanrıyı yanlışlıyoruz burada, teistlerin bize dayattığını tanrı modelini yanlışlamak bu açıdan fark yaratıyor...

Tanrı ve kötülük diye bir başlık açarken bile tanrının iyi olmak zorunda olduğunu içselinde düşündüğünü bilmelisin tyler.Tanrıyı iyilik ve kötülük argümanıyla yok saymaya çalışanlar bilmelilerki iyi ve kötü ihtiyaç sahibi olan canlılar içindir.

Tanrının yokluğunu savlamaya çalıştığım falan yok, aksine bunun savlanamayacağını iddia ettiğimi diğer başlıklarımdan rastlamış olman gerek(: Tanrı kötü de olabilir, bizim iyi-kötü tanımlarımızdan bağımsız da olabilir bunun konumuzla bir ilgisi yok...

Benim kişisel fikrim tanrı bizi iyi olmaya klavuzlamıştır.Aciz olduğumuz için birbirimize tuttunmamız şart.Yoksa yokolup gideceğiz.İyi ve kötünün savaşı gerçeğe böyle yansıyor.

Bu romantik bir inanma şekli değil gerçeğe en yakın olanıdır diye düşünüyorum.

Senin kişisel tanrı modeline cevap vermek konuyu dağıtmak olacak o yüzden es geçiyorum.

[NOIR 0]

Kötü olan değil, insanları dünya hayatında yaptıklarından dolayı yargılayabilecek kadar mutlak iyi olan bir tanrıyı yanlışlıyoruz burada, teistlerin bize dayattığını tanrı modelini yanlışlamak bu açıdan fark yaratıyor...

Zaten diyorum ya teist model geçersizdir.Teistlere göre tanrı hem bilir hem imtihan eder.Bu kendi içinde çelişki.Biliyorsa zaten imtihana gerek yok.İmtihan ediyorsa oda bilemiyor.Ama bence bunlar sadece yorumdur.Hayatın işleyişine göre yorumlanmış.Gerçeğe yakın olabilir ama gerçektir diyemeyiz.bu konuda hepimiz agnostiğiz sanırım.

Ama fikrimiz olur ve de söyleriz.Ha teizme yakın olur uzak olur .Örtüşür örtüşmez.Dünya yüzündeki bütün kabuller yine hayattan okumalardır.Hepsinin geçerli yerleri de var geçersiz yerlerde .Gerçekler siyahla beyaz değil grinin tonları.

Benim gördüğüm hayatta ölümcül bir iyi kötü mücadelesi var.Bunu hiç kimse yadsıyamaz.Ve evet toplumcu olmanın bize dayatıldığını da nesnel olarak değerlendirince görebiliyorum.Buda son derece rasyonel bir bakış kanımca.E o zaman da tanrının iyiden yana olduğunu düşünmemem için hiç bir sebep kalmıyor.Çünkü varlığın tek amacı yine valıktır ,hayattır.

Bu yüzden teizmle bu kadar sıkıntınız var.Tam olarak yanlışlayamadığınız için sürekli irdeliyorsunuz.Oysaki teslim olup kardeşlik içinde yaşamaın yollarını bulmamız lazım.Allahın varlığı veya yokluğu bizi çok etkilemiyor.Self servis bir sistemde varolduk.Ateist olmadığın için sanırım ne söylemek istediğimi anlamış olaman lazım.

[Urkush 0]

Sayın Brutal,

öylesine sistematik bir karşılaştırma yapmışsınız ki, bu kadar olabilir. Çok güzel. İnanan birinin tanrıyı sorgulamasını tetikleyecek nitelikte. Ki, bu forumun asıl yapması gereken bu olmalı, müslümanlığın veya herhangi başka bir dinin ayrıntılarını tartışmak değil.

Bu tespitlerinizi çürütmek için üretecekleri bir karşı argüman veya argümanları merak ediyorum.

[Urkush 0]

Bu yüzden teizmle bu kadar sıkıntınız var.Tam olarak yanlışlayamadığınız için sürekli irdeliyorsunuz.Oysaki teslim olup kardeşlik içinde yaşamaın yollarını bulmamız lazım.Allahın varlığı veya yokluğu bizi çok etkilemiyor.Self servis bir sistemde varolduk.Ateist olmadığın için sanırım ne söylemek istediğimi anlamış olaman lazım.

Kime teslim olup, kiminle kardeşlik içinde yaşamaktan bahsediyorsun Noir? Ateistlerin inananlarla bir derdi veya alıp veremediği yok. Sen hiç bir ateistin bir teiste saldırdığını gördün mü?

Allahın varlığı veya yokluğu bizi çok etkilemiyor.

"Biz" derken kimden bahsediyorsunuz?

Farkı yaratacak Sen'sin