Jump to content

Determinizm ve tesadüf


Recommended Posts

Merhaba Arkadaşlar;

Uzun bi zaman aralığından sonra tekrar platforma bağlanabildim...

Bi süredir aklımı kurcalayan soru var kendim işin içinden çıkamadım ve bunun sebebi olarakta "tanım"ları pek anlayamamış olduğumu düşünüyorum..

Konuya kısaca değinirsem..

Determinizm: "Hayatta herşeyin neden-sonuç olarak hareket etmesi" evet kısaca böyle açıklanabilir sanırım.

Bir neden sonucu doğrurur ve o sonuç farklı bir nedene sebep olur.

Tesadüf: "Bir olaya bağlı kalmadan habersizce bir anda olayın ortaya çıkması" sanırım bunuda bu şekilde tanımlarsak yanlış olmaz

takıldığım nokta bu

hayatta herşeyin neden-sonuç ilişkisine bağlanarak hareket ettiği gerçek

öyleki şartlar aynen sağlanırsa sonuç aynen tekrar gerçekleşecektir..

ama hayatta tesadüf dediğimiz olaylarda vardır mesela bir deste iskambil kağıdını kararken kartların nasıl dizildiği

ya da zar attığımızda üstte hangi sayının gelceği gibi

aslında olaya birde şöyel bakıyorum

zar olayı mesela elimizin atış hızı, zemine çarpış açısı, zemin sürtünme kat sayısı, zeminin eğikliği vb. bunun gibi sebepler artırılabilir ve bunlar aynen tekrar sağlandığında zarın aynı değeri vereceği kesindir (en azından bana göre)

şimdi tekrar soruyorum

tesadüf ün tam olarak tanımı nedir ?

tesadüf diye birşey var ama tanımı nedir ?

olumlu olumsuz doğru yanlış artık neyse tüm yorumlara açığım

tarihinde Einstein tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

2 hidrojen 1 oksijen daima suyu oluşturyorsa tesadüf yoktur.

tesadüf önceden kestiremediğimiz olgudur.

bir deste iskambi kağıdındaki kağıt sayısı bellidir.kardığın zaman çıkacak olasılıklarda sınırlıdır.bence tesadüfler sınırlı olasılıklardadır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Konu ile ilgili arşivde sevgili Deicide arkadaşın oldukça güzel bir yazısı var

---

Rastlantı kavramını iki farklı kategoriye ayırabiliriz: Nedensel Rastlantı ve Ereksel Rastlantı. Bu ikisi birbirinden gece ve gündüz kadar ayrı. Birisi nedensel rastlantıyı kastedip bir şey söylediğinde ikincisi ereksel rastlantı anlayıp yanıt veriyorsa, çok ciddi bir hata yapılıyor demektir.

Nedensel rastlantı

Nedensel rastlantı, ortaya çıkmasında belirli bir neden olmayan ya da bu neden her neyse tespit edilemeyen, bazı durumlarda tespit edilmesine pratik amaçlarla bir gerek görülmeyen olay demek. Bu durumda, nedensel rastlantıdan söz ettiğimizde de iki ayrı şeyden söz ediyoruz: birincisi, epistemik anlamda, yani bizim bilgimizin yetersizliği ya da ilgisizliği anlamıyla rastlantı ve mutlak olarak hiçbir nedeni olmayan bir olayın ortaya çıkması anlamında ontik (varoluşsal) rastlantı.

Nedenselliğe göre olaylar birbirlerini zincirleme olarak belirler. Parayı havaya attığımızda paranın başlangıç konumu, verdiğimiz ilk hız, havanın direnci... bir sürü etmen, düştüğünde yazı ya da tura gelmesini belirler. Dolayısıyla, atılan paranın yazı ya da tura gelmesi mutlak anlamıyla rastlantı değil, önceki koşulların belirlediği kesin bir sonuçtur. Ancak pratik olarak bu önceki koşulların hepsini birden eksiksiz olarak bilmemiz mümkün değildir. Her şeyi bilmeye çalışmanıza rağmen en ufak bir ayrıntının eksik kalması sonucu tamamen değiştirebilir. Dolayısıyla belirli bir atılışta paranın yazı ya da tura gelmesine rastlantı deriz. Bu ontik anlamda değil, bizim bilgimizin sınırlılığı, eksikli olması yüzünden bizim rastlantı diye adlandırdığımız bir sonuçtur. Yazı tura atılması gibi, sonucu çok sayıda etmene bağlı olan ve başlangıç koşullarındaki çok küçük bir farkın sonucu büyük ölçüde değiştirdiği olaylara da kaotik deriz. Kaotik olayları kesin olarak öngöremeyiz, ancak uzun vadede istatistiksel olarak yaklaşık kestirimlerde bulunabiliriz.

Uzun vadede yazı tura atılışı yapıldığında yaklaşık olarak yarı yarıya yazı ve tura sonuçlarının elde edileceği, böyle bir istatistiksel kestirimdir. Paranın başlangıç konumu, atışta uygulanan kuvvet, para dönerken havanın direnci gibi etmenlerdeki belirsizlikler uzun vadede birbirini götürecek ve paranın geometrisi daha doğrusu simetrisi uzun vadede belirleyici olacaktır. Sonuçta ne kadar çok atış yapılırsa, %50 oranına o kadar yaklaşılacaktır.

Birbiri ile nedensel olarak ilgisiz iki olayın aynı anda ve aynı yerde bir arada ortaya çıkması da episemik anlamıyla rastlantıdır. Dünyaya bir meteorun çarpması ile dinozorların soyunun tükenmesi böyle bir olaydır. Meteor çarptığında dünyada dinozorlar olmasaydı böyle bir sonuç ortaya çıkmayacaktı. Oysa meteorun o tarihte dünyaya çarpmasını belirleyen nedenler ve o tarihte dünyada dinozorların olmasını belirleyen ayrı nedenler vardı. Her iki olay da ayrı ayrı kendi nedensellik zincirinin sonucu olarak uzay-zamanda bir araya geldiler. Nedensellik zincirlerini geriye doğru izleyebilseydik, bunların Güneş Sistemi'nin oluşumunda birleştiğini görürdük. Ya da eğer göktaşı Güneş Sistemi dışından geldiyse bile olayların zincirleri, bölgedeki bir süpernova patlamasında, Samanyolu'nun oluşumunda, o da olmazsa mutlaka büyük patlamada kesişecekti. Demek ki bu iki olayın biraraya gelmesi mutlak olarak bir rastlantı değil, bizim doğrudan ilgisini kuramadığımız için rastlantı olarak adlandırdığımız bir şey.

Ontik rastlantı ise, mutlak anlamda rastlantı demektir. Olayın neden sonuç zinciri sonucunda değil, ortada belirli hiçbir neden yokken ortaya çıkması durumundaki rastlantı gerçek anlamda ontik rastlantıdır. Gündelik sağduyumuz böyle bir şeyin olmadığı yönünde ısrarcıdır. Ama eğer kuantum kuramı doğruysa, böyle olaylar vardır. Örneğin radyoaktif bir elementin tek bir atomunun belirli bir anda bozunmasının bir nedeni yoktur. Atom, ortada hiçbir şey yokken bir anda bozunur. Neden on saniye önce değil de şimdi bozunduğunu gösterecek hiçbir şey yoktur. Belirli bir atomun belirli bir anda bozunması tamamen ve mutlak olarak rastlantıdır. Bu bilgi veya ölçüm eksikliğinin değil kuantum kuramının doğrudan gerektirdiği bir olgudur. Kuantum kuramı ise bütün gözlem ve deneylerimizle uyumlu olan çok güçlü bir kuramdır ve bu kuram doğru ise mutlak anlamda rastlantı vardır. Yine de kuantum kuramının bir son olmadığı, daha temel bir kuramın bulunduğunda bu gibi belirsizliklerin ortadan kalkabileceği öne sürülebilir. Bu yönde hiçbir kanıt elde olmamasına karşın, bu da bir olasılıktır. Böyle bir olasılık dile getirilebilir belki ama elde hiçbir kanıt olmadan bunun mutlaka böyle olduğunu öne sürmek dogmatizmdir. Yani olgulardan değil, önyargılardan sonuca ulaşmaya çalışmak demektir.

Ereksel Rastlantı

"Hiçbir şey tesadüf değil" derken mistiklerin ve teistlerin kullandığı ve kastettiği rastlantı ereksel rastlantıdır. Nedensellikle ereksellik, kimi zaman bilinçli olarak çoğu zaman da farkedilmeden birbiriyle karıştırılır. Nedensellik, önceki olayların sonraki olayları belirlemesi, ereksellik ise, bilinçli niyet ve amaçlarımızın davranışlarımızı belirlemesidir. Su içmek için elimi bardağa uzatırım. Elimi bardağa uzatmamın nedeni, beynimde başlayan elektrokimyasal süreçler sonucu sinirlerimden kol kaslarıma sinyallerin gitmesi, kol kaslarımın da gerektiği şekilde kasılıp gevşeyerek sonuçta elimin bardağa uzanmasıdır. Amacı ise, su içmek istemem. Günlük hayatta sık sık bu ikisini birbirine karıştırırız. Aslında dilimizde bunu ayırdetmek için gerekli sözcükler var. Örneğin amaç, neden ile değil, niçin ile sorulmalıdır. "Neden İstanbul'a gidiyorsun?" değil "Niçin İstanbul'a gidiyorsun?" gibi.

Amaç ve niyet, bilinçli ve iradeli eylemler için geçerlidir. Bir ölçüde hayvanların da bilince ve iradeye sahip oldukları öne sürülebilir. Ama esas olan insan eylemleridir. Bir olayın ortaya çıkması için belirli bir amaç veya niyet olmadığı zaman da rastlantı sözcüğünü kullanırız. Yıllardır görmediğim bir arkadaşıma Beşiktaş çarşısında rastlamama rastlantı derim, çünkü oraya onunla karşılaşmak için değil, başka bir şey için gitmiştim. Oysa beni ve arkadaşımı oraya götüren bağımsız nedenler ve amaçlar vardı. Ortaya çıkan sonuç önceden amaçlanan bir sonuç olmadığı için rastlantı deriz. Ama bu, nedensel anlamıyla değil, ereksel anlamıyla rastlantıdır.

Doğadaki olaylarda amaç, niyet ve hikmet aramak mistisizme ve dine özgüdür. Oysa bilim olaylarda öznel amaçlar aramaz, nesnel nedenlerini ortaya çıkarmaya çalışır. Bilimsel bakış açısıyla, ereksellik bağlamında, bilinçli insan eylemleri dışındaki her olay bir rastlantıdır; çünkü insan ve bir ölçüde yüksek memeli hayvan- eylemleri dışında hiçbir olayın amacı, niyeti, hikmeti yoktur, olayın nedeni ve sonucu ne olursa olsun.. DNA kopyalanırken çeşitli nedenlerle zaman zaman kopyalama hataları olur. Kopyalanan DNA, orijinalinden farklıdır, buna mutasyon denir, nedensel bir sonuçtur ve nedensel anlamıyla bir rastlantı değildir. Ama bunun böyle olmasının herhangi bir amacı veya hikmeti olsa bile nesnel olarak ortaya konamaz; Occam'ın usturası ilkesi gereği hiçbir dayanağı olmayan böyle bir varsayım yok sayılmalıdır. Dolayısıyla ortaya çıkan mutasyon nedensel olarak bir gereklilik olmasına karşın, ortaya çıkaracağı sonuç bir kasıt olmadığı için ereksel anlamıyla bir rastlantıdır. Yağmur, yerler ıslansın, bitkiler sulansın diye yağmaz. Yağmur yağması sonucu yerler ıslanır, bitkiler sulanır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

aslında olaya birde şöyel bakıyorum

zar olayı mesela elimizin atış hızı, zemine çarpış açısı, zemin sürtünme kat sayısı, zeminin eğikliği vb. bunun gibi sebepler artırılabilir ve bunlar aynen tekrar sağlandığında zarın aynı değeri vereceği kesindir (en azından bana göre)

tesadüf diye birşey var ama tanımı nedir ?

tabi birde bu durum var.Zarı atarken uygulanan açı , ivme hep aynı iken zar hep aynı mı düşer ?

bence evet.

Link to post
Sitelerde Paylaş

tabi birde bu durum var.Zarı atarken uygulanan açı , ivme hep aynı iken zar hep aynı mı düşer ?

bence evet.

Atomaltı ölçekte öyle olmuyor işte

Başlangıç koşulları aynı olsa bile farklı sonuçlar ortaya çıkabiliyor.

Başlangıç koşullarının yeterince iyi bilinmemesi değil durum.

tarihinde kenzo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Atomaltı ölçekte öyle olmuyor işte

Başlangıç koşulları aynı olsa bile farklı sonuçlar ortaya çıkabiliyor.

Başlangıç koşullarının yeterince iyi bilinmemesi değil durum.

hacı boşuna mı fizik kuralları heinsberg belirsizliğine boyun eğmektedir diyor .

atom üstünde her şeyi nedenselliğe bağlıyabiliyoruz fakat atom altı bilinmezliği evrenin başka fikirleri olduğunu gösteriyor.

neyse yine başlamayalım kenzo.

tanrı zar atmaz atom üstü de zaten bize bu kadarını söylüyor.

tanrı bir dokunmuş öyle bir dokunmuş ki şimdi ilk dokunuş haline dönüp kaderimizi öğrenmeye çalışıyoruz.

bakınız cern..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Atomaltı ölçekte öyle olmuyor işte

Başlangıç koşulları aynı olsa bile farklı sonuçlar ortaya çıkabiliyor.

Başlangıç koşullarının yeterince iyi bilinmemesi değil durum.

peki bu zar atma işleminde atomaltı ölçekle ne gibi bir bağlantısı olabilir ?

bildiğim kadarıyla atomaltı ölçek derken atomun iç yapısındaki elektron vs. hareketleriyle ilgiliydi ?

hatta elektronun nerde olduğunu hesaplarsak hızını, hızını hesaplarsak nerde olduğunu hesaplayamıomuşz diye hatırlıyorum..

heisenberg belirsizliğimi neydi bu durum

buraya kadar yanlışım yoksa eğer

zar konusundaki gerçekleşmeme nedenini merak ettim ?

Link to post
Sitelerde Paylaş

hiç bir nedeni yokken ortaya çıkan bir olay...

buna ontik raslantı deniyor muş...

bu sadece tanrının kendisi için geçerli olabilir ...

mi...

Tanrı "ortaya çıkan", "oluşan" birşey midir ki Tanrı'nın varlıgı ontik rastlantı olsun?

Kuantum teorisi bu belirsizliğin doğadaki süreçlerin bir özelliği oldugu söylüyor ve bunu teyit eden sayısız bulgu var.

tarihinde kenzo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

peki bu zar atma işleminde atomaltı ölçekle ne gibi bir bağlantısı olabilir ?

bildiğim kadarıyla atomaltı ölçek derken atomun iç yapısındaki elektron vs. hareketleriyle ilgiliydi ?

hatta elektronun nerde olduğunu hesaplarsak hızını, hızını hesaplarsak nerde olduğunu hesaplayamıomuşz diye hatırlıyorum..

heisenberg belirsizliğimi neydi bu durum

buraya kadar yanlışım yoksa eğer

zar konusundaki gerçekleşmeme nedenini merak ettim ?

Kuantum belirsizliği atomaltı parçacıkların ölçülemeyen "saklı" özellikleri nedeniyle var değil

Bunun böyle olmadığına dair güçlü bulgular var. Ama yinede bilimsel şüphecilik adına "belki" diyebiliriz.

Atomaltı parçacıklar ölçüm yapılana kadar yani çevresiyle -diğer parçacıklar, kuvvet alanları ile- etkileşene kadar superpozisyon (fiziksel nicelikleri açısından çoklu durum) halinde olabiliyor. ve ölçüm ile bu çoklu durum rasgele olası durumlardan birine çöküyor ve biz tek bir durumu "fiziksel realite" olarak gözlüyoruz. Kuantum kuramının matematiği bizim bu olası durumları hangi olasılıklarla gözleyeceğimizi söylüyor. Yani benzer ölçümleri defalarca tekrarlarsak hangi sonuçlar ne sıklıkla ortaya çıkacak.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tanrı "ortaya çıkan", "oluşan" birşey midir ki Tanrı'nın varlıgı ontik rastlantı olsun?

Kuantum teorisi bize bunun doğanın bir özelliği oldugu söylüyor ve bunu teyit eden sayısız bulgu var.

evet yine o zor konu...

ezelilik...

hiç başlangıcı olmama...

bu yüzden her hangi bir nedene ihtiyaç duymama...

doğada bile gözlenebiliyorsa tanrı içinde düşünülebilir belki...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Kuantum belirsizliği atomaltı parçacıkların ölçülemeyen "saklı" özellikleri nedeniyle var değil

Bunun böyle olmadığına dair güçlü bulgular var. Ama yinede bilimsel şüphecilik adına "belki" diyebiliriz.

Atomaltı parçacıklar ölçüm yapılana kadar yani çevresiyle -diğer parçacıklar, kuvvet alanları ile- etkileşene kadar superpozisyon (fiziksel nicelikleri açısından çoklu durum) halinde olabiliyor. ve ölçüm ile bu çoklu durum rasgele olası durumlardan birine çöküyor ve biz tek bir durumu "fiziksel realite" olarak gözlüyoruz. Kuantum kuramının matematiği bizim bu olası durumları hangi olasılıklarla gözleyeceğimizi söylüyor. Yani benzer ölçümleri defalarca tekrarlarsak hangi sonuçlar ne sıklıkla ortaya çıkacak.

neyse kenzo

lise eğitimimi daha yeni bitirdim

sanırım bu kuantum konusunu anlamaya ne yaşım ne de eğitim seviyem müsade ediyor :)

terimleri anlayamıyorum, kuantumu anlayamıyorum :D

sanırım yıllar sonra bu konuyu tekrar gündeme getircem :)

ama önce bi üni. eğitimi almam gerek şu sonuçlar bi açıklansında önce :D

Link to post
Sitelerde Paylaş

tanrı zar atmaz atom üstü de zaten bize bu kadarını söylüyor.

tanrı bir dokunmuş öyle bir dokunmuş ki şimdi ilk dokunuş haline dönüp kaderimizi öğrenmeye çalışıyoruz.

bakınız cern..

Atomüstü ölçeklerde de belirsizlik faktörü vardır ama bu faktör giderek düşer.

Trilyon çarpı Trilyon çarpı Trilyon çarpı Trilyon çarpı Trilyon çarpı Trilyon çarpı Trilyon.....

Parçacıktan oluşan makro sistemlerde parçacıklar sürekli birbirleri ile etkileşim halinde oldugundan superpozisyon durumunu normal koşullarda gözleyemeyiz ama düşük sıcaklıklarda (hareketin ve etkileşimin azaldıgı -273 civarı) bu superpoziyon durumu makro sistemlerde de ortaya çıkıyor.

Sen amaç peşindesin ayrıca noir amaç ve nedeni sürekli birbirine karıştırıyorsun.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Makro ölçeklerdeki süreçler yukarda bahsettiğim nedenlerle daha "deterministik" görülebilir ama temel olan atomaltı dünyanın davranışıdır. Mikrodan makroya geçiş mümkündür. Makronun yapıtaşı mikrodur ama tersi mümkün değildir.

Klasik mekanik belirli limit durumlarında kuantum mekaniğine indirgenemiyor ama kuantum mekaniği çok sayıda parçacıklardan oluşmuş makro sistemlerde klasik mekanik ile uyumlu sonuçlar veriyor.

Atomaltı ölçekte herhangi bir güç için bile zar tutmanın mümkün olmadığı durumlar söz konusu

Link to post
Sitelerde Paylaş

tabi birde bu durum var.Zarı atarken uygulanan açı , ivme hep aynı iken zar hep aynı mı düşer ?

bence evet.

Atomaltı ölçekte öyle olmuyor işte

Başlangıç koşulları aynı olsa bile farklı sonuçlar ortaya çıkabiliyor.

Başlangıç koşullarının yeterince iyi bilinmemesi değil durum.

Kuantum teorisi bu belirsizliğin doğadaki süreçlerin bir özelliği oldugu söylüyor ve bunu teyit eden sayısız bulgu var.

Sen amaç peşindesin ayrıca noir amaç ve nedeni sürekli birbirine karıştırıyorsun.

O halde bir daha inançlı birisine oluşları açıklarken nedensellik zırvalıklarını bırakacaksınız kenzo.

cahili cesareti konuşturur.siz cahil değilsiniz susma görevi sizindir.

hani bana sürekli inancı bilime karıştırmayın oturun oturduğunuz yerde diyorsun ya , şu yukarıda işaret ettiğin şeyler doğru ise inançsızlığı bilime dayandırmak abesle iştigaldir.

bilmiyoruz o halde tanrı var ile bilmiyoruz o halde tanrı yok demenin hiç bir farkı yok MUŞ.

ve evet ben bir amç peşindeyim varlığın yegane amacı olan hayatın peşindeyim değerini biliyorum ve kaybetmek istemiyorum iki yüzlü değilim , saklama ihtiyacında hiç değilim.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...