Jump to content

EVREN EZELİ MİDİR, DEĞİL MİDİR?


Recommended Posts

Evrenin ezeli olup olmadığını bilim forumunda tartışmaya açıyorum.

.

Bunu bilimsel olarak tartışmak isteyenler buraya buyursun...

Yalnız bilimsel deliller göstererek tartışacaksınız.

Mugalata yapmak yok. Spekülasyon yapmak yok. Kavga etmek de yok. Küfür hiç yok...

Bugün bilinenleri dikkate alarak evrenin neden ezeli olduğunu veya olmadığını tartışacaksınız.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 307
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Bu kolay.

Evrenin geçmişini öğrenmek için, geçmişine doğru gidip bakmak gerekiyor. Zaman makinemiz yok. O zaman ne yapacağız?

Önce bir buna bakmamız gerekiyor. Ne kadar geçmişe örneğin?

Mesela elimizde 1900'lerde çekilmiş bir sür resim var. Demekki 100 yıl önce vamrış evren (çok enteresan bir tespit oldu ama di mi?).

Peki 1000, 10000, Bir milyon, yüz milyar yıl vs. önce varolup olmadığını neye bakarak bulabiliriz?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu kolay.

Evrenin geçmişini öğrenmek için, geçmişine doğru gidip bakmak gerekiyor. Zaman makinemiz yok. O zaman ne yapacağız?

Önce bir buna bakmamız gerekiyor. Ne kadar geçmişe örneğin?

Mesela elimizde 1900'lerde çekilmiş bir sür resim var. Demekki 100 yıl önce vamrış evren (çok enteresan bir tespit oldu ama di mi?).

Peki 1000, 10000, Bir milyon, yüz milyar yıl vs. önce varolup olmadığını neye bakarak bulabiliriz?

Evreinin geçmişine bakmak çok kolay. Resmini bile çekebilirsin.

Bu resmin 13,7 milyar yıl olduğu söyleniyor. Resim çekildiği zaman evren 300 bin yıl yaşında imiş. Mikrodalga zemin radyasyonu deniyor ona.

Ama ben daha başka ve kabul edilir bir yöntem daha biliyorum.

Bir deney........

Ve bir kuantum yasa.....

Deney evrenin geçmişinin ezeli olduğunu gösteriyor.

Kuantum açıklama ise evrenin neden hiç bir zaman tam olarak yok olmayacağına ve geleceğinin de ezeli olacağına değiniyor.

Yani evren geçmiş ve geleceği kelimenin tam anlamı ile ezeli olan bir varlık.

Sürpriz bir açıklama yapabilirim ama belki de sürpriz bile sayılmaz..

Link to post
Sitelerde Paylaş

evren ezelden beri var olabilmesi için sonsuz enerjiye sahip olması gerekir...

bu gün evrenin belli bir toplam enerji sahip olduğu sanırım biliniyor...

yani şu anki toplam enerji sonsuz değil...

öyle ise ezelde de sonsuz değildi...

çünkü sonuszdan ne kadar eksilirse eksilsin yine sonsuz kalır...

evrenin bu günkü enrejisi sonsuz değilse evren ezeli değildir...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrenin var oldugunu görüyoruz.Var olan sey de yok olmaz sadece sekil degistirir.Bizim yapacagimiz yasadigimiz bu evren hakkinda daha fazla bilgiye ulasmak...Gülüncte olsa ortaya teoriler atilmasi mantiklidir.Ama siradisi basit bir döngüdür belki...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evren yoktan var olduysa da ezeli olamaz.

Sonsuza kadar var olsa bile, geçmişi yok. Ezeli sayılmamalı o zaman....

Yoktan var olma (ex nihilo) yaratılış dinlerin evrenin ortaya çıkışı için yaptığı açıklamadır.

Bu durumda Big Bang'i yoktan varoloş kabul edenler için de evren ezeli olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evren var edilmiş ise,evren olmadan önce tanrımı vardı,hangi hacmi dolduruyordu,evren var olmadan önce evrenin içinde bulunduğu ortamda ne vardı?

Ve tanri evrende ki bu malzemeyi cebinden mi cikardi....

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> evren ezelden beri var olabilmesi için sonsuz enerjiye sahip olması gerekir..

Sallamalar başladı işte.

Evrenin ezeli olmasının bırak sonsuz enerjiyi filan, hiç enerji olması bile gerekmez.

Size bir evren durumu sunulur: İşte bugünkü evren. yıldızlar yanıyor, ışıl ışıl gökyüzü. buradan enerjiyi çekip al. Yıldızlar sönecek, karanlık soğuk donmuş bir evren kalacaktır geriye. Ama evren hala var olacaktır.

Siz evrenin bugünkü gördüğünüz halini evren olarak tarif edip, bu halin kalması için gerekeni ifade ediyorsunuz. Yıldızın yanması için enerji lazım. Sonsuzdan beri yanması içinde sonsuz enerji. Tamam, elbette öyle, ama yıldızın sonsuz zamanda yanması gerekmiyor ki?

Evrenin bugün görünen halinin bir başlangıcı olduğu muhakkak. Fakat bu, daha öncesinde evrenin olmadığı anlamına gelmez, gelemez. Evren daha öncesinde enerjiye ihtiyaç duymayan bir halde olabilir.

Enerji yok edilemez, yoktan var edilemez. Ve eğer kütle çekimi enerjinin oradan kaçmasını engelliyorsa, o mekandaki herşey sonsuza kadar aynı enerjiyle ışıldayıp duracaktır. Bu ne demektir? Eğer evren kapalı ise, ki bu yerçekimsel kapalı değil, mekan olarak kapalı ise, enerji hiç bir zaman evrenden dışarı kaçamayacağı için, evrende o mevcut enerjisiyle sonsuzdan beri mevcut olacak, sonsuza kadarda var olacaktır.

Ve evrenin bir önceki fazı olan tekillik zamanında yerçekimi o kadar güçlüdür ki, hiç bir enerji oradan kaçamaz.

Peki gelecek? Gelecekte her bir şey olabilir, velakin, evren hiç enerji olmadan da varolabilir.

Olayın sallama tarafı şurada:

>>> bu gün evrenin belli bir toplam enerji sahip olduğu sanırım biliniyor...

Tamam, bu enerji 100 birim olsun.

>>> yani şu anki toplam enerji sonsuz değil...

Evet, 100 birim enerjimiz var.

>>> öyle ise ezelde de sonsuz değildi...

Neden olsun ki? Ezelde de 100 birim enerjimiz ile var olmamızda ne sorun var?

>>> çünkü sonuszdan ne kadar eksilirse eksilsin yine sonsuz kalır...

İyide, ne, nasıl eksilecek? Evrendeki enerji evrenin dışındaki bir yere mi gidecek? O 100 birim enerji, evrenden sonsuzdan beri sabit kalmış ve sonsuza kadar da sabit kalacaktır. Çünkü, enerji evrenin bir parçasıdır. Nasıl olacakta eksilecek?

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bu durumda Big Bang'i yoktan varoloş kabul edenler için de evren ezeli olamaz.

Eğer burası bilim forumuysa, o admaların yeri burası değil. Bilimsel olarak big bang hiç bir şekilde yoktan varoluş olamaz. Ve dahası, bilimsel olarak hiç bir şekilde, big bang ve öncesinde evren yok olmuş olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zaman boyutu maddeye tabi bir boyuttur. Maddeyi tanımlarken önce en, boy, yükseklik gibi mekansal boyutunu, sonra da, geçmişini, şimdisini ve geleceğini ortaya koyan devinimini tanımlarız. Bu tanımlardan hehangi biri eksik kalırsa madde tanımlanamaz. kavranamaz duruma düşer.

Evren ezelimidir? sorusu maddenin mekansal boyutları ile zaman boyutunu ayrıştıran bir soru olur. Sanki zaman maddeden bağımsız işliyor. Sanki, Maddeden bağımsız bu zamanın herhangi bir noktasında evren ortaya mı çıktı? Yoksa bu başı sonu olmayan zaman ile hepberaber midir?

İkinci soru daha doğru ve anlamlı durmaktadır. Zaman maddeden ayrıştırılamaz. Madde ve enerji, (aslında enerji de zaman gibi aynı devinimi içeren benzer bir kavramdır. Çoğu kez zaman ve enerjinin aynı şey olduğunu düşünebiliyorum. Çünkü her ikisi de madde hareketi ve maddeyi farkedilebilir hale getiren bir özelliktir. Dolayısıyla madde ile enerjiyi de ayrı ayrı düşünmek mümkün değil.) zaman ile, evren denilen varlığın varoluş boyutunu oluşturmaktadır. Bu boyutların sınırlarını bulmaya, sınırlarının olup olmadığını kavramaya, hem elimizdeki veriler (ulaştığımız bilim ve teknolojik yetersizlik) hem de aklımızın sonsuzluğu kavrayamamasının rolü vardır. Çünkü ister mekansal büyüklüklere, ister zamansal uzaklıklara bir sınır koyabilmeyi düşünüp kavrayamıyoruz. En uzak noktanın da ilerisi olacaktır, en uzak geçmişin de daha eskisi olacaktır diye düşünüyoruz.

Sonuç itibariyle, ister bilimsel verilere dayalı olsun, ister akıl ve mantık çerçevesinde olsun. Sonsuzluk kavramı ile yüz yüze geliyoruz. Sonsuzluk, zaman boyutu için ezeli demektir.

O halde evren ezelidir.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evrenin ezeli olduğunu kanıtlayan bir kuantum deneyinden şu ana kadar haberi yoktu, ancak ben bunun için ille de bir deneyin şart olduğunu da düşünmüyorum. Ben tümüyle mantık ilkelerine dayalı olarak evrenin ezeli olmak dışında bir seçeneğinin olamayacağını söylüyorum. Ayrıca termodinamiğin ilk ve fiziğin en temel yasasının da bunu desteklediği görüşündeyim. Asla ve kat'a yoktan var, vardan da yok olamayan madde-enerjinin ezeli olmamaması düşünülebilir mi? İleri sürülebilecek her mutlak başlangıç için bir öncesinde ne olduğu sorusu yanıtsız kalacak olduğuna göre evrenin ezeli be ebedi olduğu sonucu tek mantıksal çıkarsamadır. Ama, bu ilginç kuantum deneyi hakkında Hacı bizleri aydınlatırsa doğrusu çok sevinirim.

Bir diğer sorun da evrendeki toplam madde/kütle/enerji miktarı.

Bir takım hesaplamalarla evrenin toplam kütlesinin orataya konulduğunu uzun yıllar önce aldığım astronomi derslerinden anımsıyorum. Fakat, bunların tümü evrenin gözlenebilir bölümü için geçerli öngörülerdir. Başı sonu olmayan, sonsuz büyüklükteki bir evrenin kütlesi de doğal olarak sonsuzdur. Sonuç olarak evrendeki enerji miktarına bir sınır biçilemez. Buna bir sınır koymak, evrenin sonlu olduğunu söylemek olur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Zaman boyutu maddeye tabi bir boyuttur. Maddeyi tanımlarken önce en, boy, yükseklik gibi mekansal boyutunu, sonra da, geçmişini, şimdisini ve geleceğini ortaya koyan devinimini tanımlarız. Bu tanımlardan hehangi biri eksik kalırsa madde tanımlanamaz. kavranamaz duruma düşer.

Evren ezelimidir? sorusu maddenin mekansal boyutları ile zaman boyutunu ayrıştıran bir soru olur. Sanki zaman maddeden bağımsız işliyor. Sanki, Maddeden bağımsız bu zamanın herhangi bir noktasında evren ortaya mı çıktı? Yoksa bu başı sonu olmayan zaman ile hepberaber midir?

İkinci soru daha doğru ve anlamlı durmaktadır. Zaman maddeden ayrıştırılamaz. Madde ve enerji, (aslında enerji de zaman gibi aynı devinimi içeren benzer bir kavramdır. Çoğu kez zaman ve enerjinin aynı şey olduğunu düşünebiliyorum. Çünkü her ikisi de madde hareketi ve maddeyi farkedilebilir hale getiren bir özelliktir. Dolayısıyla madde ile enerjiyi de ayrı ayrı düşünmek mümkün değil.) zaman ile, evren denilen varlığın varoluş boyutunu oluşturmaktadır. Bu boyutların sınırlarını bulmaya, sınırlarının olup olmadığını kavramaya, hem elimizdeki veriler (ulaştığımız bilim ve teknolojik yetersizlik) hem de aklımızın sonsuzluğu kavrayamamasının rolü vardır. Çünkü ister mekansal büyüklüklere, ister zamansal uzaklıklara bir sınır koyabilmeyi düşünüp kavrayamıyoruz. En uzak noktanın da ilerisi olacaktır, en uzak geçmişin de daha eskisi olacaktır diye düşünüyoruz.

Sonuç itibariyle, ister bilimsel verilere dayalı olsun, ister akıl ve mantık çerçevesinde olsun. Sonsuzluk kavramı ile yüz yüze geliyoruz. Sonsuzluk, zaman boyutu için ezeli demektir.

O halde evren ezelidir.

Sevgiler.

Güzel yorumlar ama, ezeli olmak zamandan münezzeh olmak demek değil midir?

Evren ezelidir dedikten sonra zamandan bahsetmenin gereği kalmıyor.

Madde yoksa enerji var.

Herzaman bir şeyler var.

Birşeyler var olunca zamana gerek yok.

Her zaman var olan bir şey için zamanın anlamı farklı. Zaman onun devinimlerine bir anlam kazandırır.

Zaman her zaman var olan bir şey için yoktur. Her zaman var olan bir şey zamandan münezzehdir.

Şöyle düşünebiliriz.

Big Bang bir şeyin devamı ise, evren onların tümü olacağından zamandan münezzehdir. Yani evren ezelidir.

Burada karşılaşılan sorun Big Bang'in bir başlangıç olması ve geçmişi olmaması.

Bunu kabul ederseniz, evrenin ezeli olmadığını da kabul etmek zorundasınız.

O zaman bize bilimsel olarak ex nihilo yaratılışı açıklayamazsınız.

Aslında bu bilimin de çelişkiye düştüğü bir noktadır.

Bazı bilim adamlarına göre Big Bang herşeydir. Geçmişi yoktur.

Ama bunu kabul etmek biraz zor.. Çünkü eksik ve kusurlu bir teori.

Nedenine değineceğim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Güzel yorumlar ama, ezeli olmak zamandan münezzeh olmak demek değil midir?

Evren ezelidir dedikten sonra zamandan bahsetmenin gereği kalmıyor.

Hayır bu düşünce bir yanılsama. Zamanı da ağırlık gibi fizikteki gerçek anlamından farklı ve yanlış kullanıyoruz günlük hayatta.

Zamanı enerjinin bir fonksiyonu, bir özelliği olarak düşün mesela, tıpkı maddenin en, boy, yüksekliği gibi.

Öncelikle termodinamiğin ilk yasası der ki : Enerji yok edilemez, yoktan var edilemez.

Einstein amca da demiş ki E=mc2, yani enerji-madde-ışık hızı(v=x.t den zaman da bu işin içinde) üçlüsünü birbirleriyle ifade edebiliriz.

Yani enerjinin olduğu yerde zaman illa ki vardır, belki sıfıra yakın kadar küçük olabilir ama sıfır olamaz çünkü denklemde c yerine 0 koyarsanız E de sıfırlanır ki bu enerjinin olmaması anlamına geliyor.

E enerji de hep olduğuna ve hep olacağına göre, demekki zaman varken de ezelilik mümkündür.

Benim bu denklemlerden anladığım bu. Yanlışım varsa düzeltelim hep beraber.

tarihinde n27 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Güzel yorumlar ama, ezeli olmak zamandan münezzeh olmak demek değil midir?

Evren ezelidir dedikten sonra zamandan bahsetmenin gereği kalmıyor.

Madde yoksa enerji var.

Herzaman bir şeyler var.

Birşeyler var olunca zamana gerek yok.

Her zaman var olan bir şey için zamanın anlamı farklı. Zaman onun devinimlerine bir anlam kazandırır.

Zaman her zaman var olan bir şey için yoktur. Her zaman var olan bir şey zamandan münezzehdir.

Şöyle düşünebiliriz.

Big Bang bir şeyin devamı ise, evren onların tümü olacağından zamandan münezzehdir. Yani evren ezelidir.

Burada karşılaşılan sorun Big Bang'in bir başlangıç olması ve geçmişi olmaması.

Bunu kabul ederseniz, evrenin ezeli olmadığını da kabul etmek zorundasınız.

O zaman bize bilimsel olarak ex nihilo yaratılışı açıklayamazsınız.

Aslında bu bilimin de çelişkiye düştüğü bir noktadır.

Bazı bilim adamlarına göre Big Bang herşeydir. Geçmişi yoktur.

Ama bunu kabul etmek biraz zor.. Çünkü eksik ve kusurlu bir teori.

Nedenine değineceğim.

Sevgili hacı zaten problem evrenin tümü meselesindedir. Evreni kavrayabilsek, modelleyebilsek, mekansal ve zamansal sınırlarına bir nokta koyabilsek problem kendiliğinden çözülmüş olacaktır. Ne yazık ki koyamıyoruz.

Ancak koymuş gibi düşünsek, evrenin tümüne dışarıdan bakabilsek, öyle zannediyorum ki evrenden hiçbir veri alamayacağız. Mevcut bütün veriler karşıtı ile beraber olup birbirini yok etmiş olacak. Böyle olunca tekillik sözkonusu olacak. İşte tekillik içinde zaman yoktur, hatta mekan da yoktur.

Dün akşam habertürk televizyonunda CERN deneylerine katılan bir türk fizikçiyi konuk etmişlerdi. Çok beğendim. CERN deneyleriyle neleri amaçladıklarını güzel özetledi. higs bozonu, atom ve atomaltı parçacıklar, big-bang teorisi, madde antimadde, karadelik, maddenin yükü vs gibi konulara ilişkin güzel şeyler söyledi. Her ne kadar spiker çok zıpır sorular sorduysa da güzel yanıtlar ortaya çıktı.

Evrenin tümünü kavrayabilsek, ezeli, ebedi, en büyük, en küçük, gibi sorular anlamsız hale düşecek.

Tıpkı dünyanın başlangıcı neresidir? sorusu gibi bir durum ortaya çıkacak.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hayır bu düşünce bir yanılsama. Zamanı da ağırlık gibi fizikteki gerçek anlamından farklı ve yanlış kullanıyoruz günlük hayatta.

Zamanı enerjinin bir fonksiyonu, bir özelliği olarak düşün mesela, tıpkı maddenin en, boy, yüksekliği gibi.

Öncelikle termodinamiğin ilk yasası der ki : Enerji yok edilemez, yoktan var edilemez.

Einstein amca da demiş ki E=mc2, yani enerji-madde-ışık hızı(v=x.t den zaman da bu işin içinde) üçlüsünü birbirleriyle ifade edebiliriz.

Yani enerjinin olduğu yerde zaman illa ki vardır, belki sıfıra yakın kadar küçük olabilir ama sıfır olamaz çünkü denklemde c yerine 0 koyarsanız E de sıfırlanır ki bu enerjinin olmaması anlamına geliyor.

E enerji de hep olduğuna ve hep olacağına göre, demekki zaman varken de ezelilik mümkündür.

Benim bu denklemlerden anladığım bu. Yanlışım varsa düzeltelim hep beraber.

Enerji ve maddenin olduğu yerde zaman olur ama, o zaman bizim günlük etkinliklerimizde kullandığımız zaman değildir.

Sonsuz bir zamandır. Ne başı vardır ne de sonu.

Başı ve sonu olmayan bir kavramda bizim anladığımız anlamda zaman olamaz.

Çünkü bizim kullandığımız zaman madde veya enerjiye bağlı değişiklerin bir birimde ne kadar olduğunu saptamak için kullanılır.

Ya da bir birim zamanda madde ve enerjinin hareketi ne kadar sürüyor şeklinde de ifade edebilirim bunu..

Dünyanın güneşin etrafında dönüşünü bir birim olarak alırsak, diğerlerini ona göre hesaplarız.

Başı ve sonu olmayan bir olgu için zamandan bahsedlimez. Çünkü o değer sonsuzdur.

Zaman ancak belli değerler içinde geçer.

Ve o değerler keyfi olarak saptanırlar. Dünyanın güneşin etrafında dönmesi bir birim olabilir. Ayın dünyanın etrafında dönmesi de başka bir birim olarak kullanılabilir.

Yani bir absolü ve sonsuz değer vardır. Onun başı sonu belli değildir. Ama biz ona bir baş ve son uydurursak, zamanı elde ederiz ve kullanıırız.

E=MC2 denkleminin bu bağlamda bir yeri yok.

Fizik denklemlerinde kullanılan zaman da tümüyle keyfidir ve hem ileriye doğru geçebilir, hem de geriye doğru.

Gerçek yaşamda zaman hiç bir zaman geriye gidemez. Çünkü zaman alt tarafı madde veya enerjinin hareketi veya değişimidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Evren ezeli olamaz. Cünkü her seyin bir baslangici olmali. Madde ezeli olabilir ve hareket halinde olmasindan ötürü degisim var. Evren bir degisimin sekli olabilir ve kalici degildir. Bir gün mutlaka evrende degisecek baska sekillerde canli cansiz var olmaya devam edecek. Basit bir aciklama oldu ama bu konuda cok kitap okudum bir cok teori var. Burda okuduklarimi kendi becerimmis gibi tartismak ve gelecek sorulara cevap vermek durumunda olmadigimdan bu konuya kisaca yukardaki düsüncemi ekledim. Konu ilginc ve ilgi ile takip edecegim.

SAYGILAR

Link to post
Sitelerde Paylaş

Modern ilimlere göre ısının değişmesi olayı son noktasına ulaşmış değildir. Şayet böyle bir şey olmuş olsaydı bugün biz yeryüzünde bulunup bu konu üzerinde düşünemezdik. Bu olay zamanla atbaşı yürümektedir. Bu sebeple evrenin bir başlangıcı vardır. Sözün kısası evrenin ezeli olması imkansızdır. Prof. Dr. Sir James Jeans* (Sör Ceyms Jiyns) (1877-1946)

Gördüğümüz alev alev yanan güneş, pırıl pırıl parıldayan yıldızlar ve çeşitli hayat sahipleriyle dolup taşan dünyamız bütünüyle evrenin belirli bir noktadan başladığını, muayyen bir zamanda var olduğunu açıkça göstermektedir.

Prof. Dr. Frank Allen* (1908-2001) * Kanadalı fizikçi, İskoçya’da yaşadı.

Evren sonradan meydana gelmiş bulunmaktadır. Eğer maddenin başlangıcı olmasaydı (madde ezeli olsaydı) termodinamik kıyametin çoktan kopmuş olması lazımdı.

Prof. Dr. Frank Allen

link

Link to post
Sitelerde Paylaş

Dün akşam habertürk televizyonunda CERN deneylerine katılan bir türk fizikçiyi konuk etmişlerdi. Çok beğendim. CERN deneyleriyle neleri amaçladıklarını güzel özetledi. higs bozonu, atom ve atomaltı parçacıklar, big-bang teorisi, madde antimadde, karadelik, maddenin yükü vs gibi konulara ilişkin güzel şeyler söyledi. Her ne kadar spiker çok zıpır sorular sorduysa da güzel yanıtlar ortaya çıktı.

Bende denk geldim programa spiker faciaydı. Neyseki fizikçi durumu kurtarmak için elinden gelni yaptı..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ama ben daha başka ve kabul edilir bir yöntem daha biliyorum.

Bir deney........

Ve bir kuantum yasa.....

Deney evrenin geçmişinin ezeli olduğunu gösteriyor.

Kuantum açıklama ise evrenin neden hiç bir zaman tam olarak yok olmayacağına ve geleceğinin de ezeli olacağına değiniyor.

Yani evren geçmiş ve geleceği kelimenin tam anlamı ile ezeli olan bir varlık.

Sürpriz bir açıklama yapabilirim ama belki de sürpriz bile sayılmaz..

Bahsettiğiniz kuantum yasa ''casimir etki'' mi?

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...