Jump to content
Ateistforum

Bilincin Kökeni Nedir?


Recommended Posts

Çağdaş bilim bütün canlıların cansız, akılsız ve aptal atomlardan oluştuğunu iddia ediyor.

Ne kadar saçma bir iddiaya benziyor, değil mi?

Ama ilginç olarak bütün hayvanlarda bizim bilinç dediğimiz ve kısaca çevrenin farkına varmak olarak tanımlayabileceğimiz bir yeti vardır.

Peki ama neden vardır?

Nedir bu bilincin kökeni?

Maddenin hangi davranış biçimlerinin ürünüdür.

Aptal ve akılsız atomlar bir araya gelince nasıl oluyor da akla ve bilince kavuşmaktadırlar?

Bilinci atomist dünya görüşü olan materyelizmle nasıl açıklayabiliriz?

Soyut bir kavram olan bilinç maddenin nasıl bir davranışının sonucu olarak ortaya çıkmaktadır.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 270
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

>>> Aptal ve akılsız atomlar bir araya gelince nasıl oluyor da akla ve bilince kavuşmaktadırlar?

Atomlar aptal ve akılsız mı? İlginç.. Neyse şimdi sen önce söylediğini çürütmeye çıkar, milletin kafasını karıştırıp kimseye bir şey anlatamadan topiği bitirirsin gene. Bekleyelim bakalım görelim..

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Aptal ve akılsız atomlar bir araya gelince nasıl oluyor da akla ve bilince kavuşmaktadırlar?

Atomlar aptal ve akılsız mı? İlginç.. Neyse şimdi sen önce söylediğini çürütmeye çıkar, milletin kafasını karıştırıp kimseye bir şey anlatamadan topiği bitirirsin gene. Bekleyelim bakalım görelim..

Senin yanında her atom bir Einstein'dır..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bilinç nasıl ortaya çıktı?

Yanıtlayalım...

Düşünceler yalnızca duyumlar, algılar ve sanılar temelinde bir süreç sonucu ortaya çıkarlar. Algıladığımız ve duyumsadığımız birşey yoksa düşünce ve dolayısıyla bilinç de yoktur. Tüm fikirlerimiz dış dünyanın zihinsel yansımalarıdır. Her yansıma, yansıtılan şeye göre ikincildir; bu yüzden, bilinç maddeye göre ikincildir.

Peki canlılardaki bilincin kökeni nedir, nasıl ortaya çıkmış olabilir?

Maddede canlılardaki duyuma yakın bir özellik vardır: Yansıma. Örneğin yere bir top mermisi atarsak bunun yerde bir izi kalır. Bu adeta bir damgadır. Bu, söz konusu merminin yerdeki yansımasıdır. yansıma, maddi bir olayın başka bir maddi olayın etkisiyle onun özelliklerini kendinde yeniden ortaya koymasıdır. Bana tokat atarsan elinin izi suratımda çıkar, yani yansır. Sanırım bu ''yansıma'' tabirinden ne kastettiğimi yeterince anlatabildim. Yansımada birşey etkide bulunan diğer şeyle iç içe geçer, birbiriyle ilişkilenirler. Nasıl ki etkileşim tüm maddelerin yapısında vardır, aynı biçimde yansıma özelliği de vardır. Lenin, ''bir imgenin imgelenen şey olmadan varolmadığı ve imgelenen şeyin, onu imgeleyen şeyden bağımsız olarak varolduğunu'' belirtir. Yani tokadı atarsan izi bırakır ama atmadın diye de senin eline birşey olmaz. Elin varomak için bana vurmak zorunda değil. Yani elin, bendeki yansımasından bağımsız. Bu nokta önemlidir, çünkü maddi etkenin bilincimizden bağımsız olmasının temeli. Canlılardaki bilincin kökeninde cansız maddedeki bu yansıma özelliğinin büyük rolü vardır.

Canlıyı cansızdan ayıran en önemli özellik canlının öfkeselliğidir. Bu özelliği evrim süreci içerisinde maruz kaldığı dış çevre tarafından şekillendirilmiştir. Yani canlıların beden yapısı ve sinir sistemi gelişimi, evrim süreci içinde karşılaştığı dış etkenlerin ondaki yansımasıdır. Canlılarda dış uyarımları tepkiye çeviren gelişimin temelinde ise kimyasal tepkimeler vardır. Klasik sinekkapanı örneğini vereyim. Bu ağzı açık duran bir bitkidir. Bitkinin ağız biçimindeki yaprakları açık durur, böcek geldiğinde ise otomatik bir kimyasal tepkime devreye girer ve yapraklar kapanarak böceği sıkıştırır. Böceğin parçalanan bedeninden akan besinler bitkide yeni tepkimelere yol açar ve sindirim salgısı üretilmeye başlanır. Bu bilinçli bir süreç değildir, kimyasal tepkime sonucu ortaya çıkan bir Yansımadır. Bitki bunu hesaplayarak yapmamaktadır. Nasıl ki attığımız top duvardan geri geliyorsa, bu bitkinin ağzına konan böcek de onda yarattığı kimyasal tepkime sonucu ağzın kapanmasına neden olmaktadır. Aslında burada bilincin gelişiminin nasıl olduğuna dair ipucu bulmak mümkün. Maddedeki yansıma, kimyasal tepkimeler içeren basit yapılı canlı maddelerde de aynen devam ediyor. Ortada bilinç yok henüz. Ama canlılık var. Tüm canlılarda bu süreç böyle başladı. Fakat bu yansımalar ve yol açtığı kimyasal tepkimeler milyolarca yıl içinde milyarlarca kez tekrarlanarak artık canlının bu tepkiyi çok daha hızlı vermesini sağlar. Artık böceğin ağza girmesi sadece yaprağın kapanmasını değil onu takip eden diğer tepkimeleri de anında yaptırmaktadır. Sık sık tekrarlanan süreçler bilincin gelişiminin ilk işaretini verir.

Yansıtılan nesne bilgi kaynağı, yanıtan nesne ise bilgi taşıyandır. Birşey bizde yansırsa onun bilgisini almış oluruz. Bilgi sadece canlılar için geçerlidir tabi. Sinir sisteminin geliştiği canlılarda bu sistem uyarılmaya karşı tepkileri düzenleyen ve hareketleri uyumlayan bir merkezdir. Bu tür hayvanlarda, örneğin çok hücreli omurgasızlarda davranışlar neredeyse otomatiktir. Hareketleri çoğunlukla şartsız reflekslere bağlıdır. Örneğin örümcekler, balarısı ve yabanarısı gibi hayvanlar böyledir. Canlı maddedeki henüz zihni olmayan bu yansıma sadece yaşamı koruyacak tepkilerin düzenlenmesiyle donanmıştır. Burada hayvanın iç yapısının etkisi, onun tepkisini, çevrenin etkisine göre daha önemsiz derecede belirler. Daha üst hayvanlarda ise önce duyumlar ve basit güdülenmeler, sonra da algılar, duyular ve sanılar ile birlikte zihin oluşmuştur. Artık hayvan daha karışık tepkiler verebilir. Benzer bir etkiye karşı öncekilerden farklı bir tepki geliştirebilir. Buna yönelme refleksi denir, Pavlov bulmuştur. Daha gelişmiş hayvanlarda zihinsel faaliyetin etkisi artmakta ve beyin de o ölçüde önem kazanmaktadır. Beyninin yarısı alınan bir kurbağa eskisi gibi davranmaya devam eder ama aynı şey bir köpek için söz konusu olamaz. Yani daha gelişmiş canlılarda davranışlar otomatik olmaktan çıkıyor ve beyin/zihin önem kazanıyor.

Kısacası, canlılar başlangıçta zihinsiz ve ilkel tepki veren kimyasal bir aşama yaşadılar, sonra evrim süreci içerisinde bu tepkiler defalarca tekrarlanarak hızlandı ve otomatikleşti, yine dış etkenlerin yansıması ve sürekli tekrarlar sonucu canlı gelişip de sinir sistemi ortaya çıkınca beynin davranışlardaki rolü arttı. Zihin işte böyle gelişti. Sinir sisteminin gelişimiyle birlikte duyumsallığın artması zaten bilinci ortaya çıkardı. Görüldüğü gibi bilinç tamamen doğal bir süreç sonunda ortaya çıkmıştır. Önce kimyasal tepkimeler, sonra etkilere karşı otomatik reaksiyonlar, sonra sinir sistemi gelişimi ve duyumsamanın artması, sonra da zihin ortaya çıkmıştır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İsterseniz atomları teker teker ele alalım.

Hepimizin yakından tanıdığı iki atom var..

Hidrojen ve oksijen...

Onlar bir araya gelince su ortaya çıkıyor.

İki hidrojen atomu bir oksijen atomu ile birleşince bu gerçekleşiyor.

Su molekülünün davranışlarını inceleyelim.

Bakalım gerçekten bu molekül aptal ve akılsız mı?

Yoksa Anibal'dan daha zeki mi?

Tek bir su molekülü imgeleyelim. H2O.

Tek başına hiç bir davranış özelliği olduğunu söyleyemeyiz. Ama birkaç bin veya milyon su molekülü bir araya gelince bir damla oluşturur.

Suyun davranışı birden değişir.. Yüzey gerilimine sahip olur ve daha küçük su moleküllerinden çok daha farklı bir dizi davranışlar sergilemeye başlar.

Bir bardak su alalım.. Bardak içindeki davranışları, damla olarak davranışlarından çok daha farklıdır.

Kenarlarda damlaların yüzey gerilim özelliklerini gösterirken, diğer yerlerde daha serbest bir davranış sergiler. Akıcıdır..

Bardak ters çevrilirse yere dökülür ama yine bardağın içinde bir miktar su kalır. Damla gibi davranma niteliğinden fazla birşeyler kaybetmemiştir. Ona ek olarak bazı nitelikler kazanmıştır.

Arka bahçenizde bir havuz düşünün. Bardaktan daha büyük bir su birikintisi düşünün yani.

İçine girebilirsiniz. Üzerinizde suyun basıncını hissedersiniz. Aynı şekilde su havuzun duvarlarına da baskı yapar. İçinde yüzerseniz dalga oluşturursunuz.

Dalgalar kenarlara vurur. Buharlaşır. Arada bir kaybolan suyun yerine yenisini koymanız gerekir.

Sonra bir göl düşleyin. Suyun davranışları daha da değişecektir. Gölün içinde bulunduğu topgrafiye göre suyun akıntılar ve girdaplar şeklinde bazı hareketleri olacaktır.

Büyüklüğüne göre göl çevreyi etkileyecektir. Büyükse yörenin iklimini bile etkileyecektir. İçinde hayvanlar ve bitkiler yaşayacaktır. Kendine göre bir eko sistemi oluşacaktır.

Denizlerde göllerdeki durum abartılarak devam edecektir. Dalgalar daha yüksek olacak, çevrede iklim çok daha fazla etkilenecek ve çevrenin eko sistemi de ona göre gelişecektir.

Bu keresinde sahil önem kazanacak ve orada yaşayan bazı canlılar sahilin alacağı şekilden ve sahilin doğasından sorumlu olacaktır.

Okyanuslarda durum denizlerdeki durumun abartılmış şekli olacaktır. Ayrıca kasırgalar ve tayfunlar şeklinde fırtınalar ortaya çıkacaktır. Bazı okyanuslar dünyanın iklimini etkileyeceklerdir.

Bütün bunlardan ve fazlasından aptal ve akılsız su molekülleri sorumludur.

Onlara aptal ve akılsız deyip duruyoruz ama, Anibal'den, hatta hepimizden daha akıllı olduklarını düşündüren bazı davranışlar sergilediklerini yadsıyamayız.

Eğilimi müphem bir patikada eğilimin yönünü biz hislerimizle saptayamazken, bir kova aptal su bize hangi tarafın diğer taraftan 1 mm alçak olduğunu gösterecektir.

Yola dökülen bir kova su yolu ne tarafa doğru akacağını bize sormadan, hatta bizden iyi, bilecektir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Burada bilincin nasıl ortaya çıktığını, daha doğrusu evrildiğini tartışıyoruz.

Canlılarla ilgili niteliklerin hepsi evrilerek kazanılırlar.

İnsanlarda ve nisbeten sofistike canlılarda var olan bilincin temeli nedir?

Temeli daha ilkel canlılardır diyebiliriz.

İlkel canlılar da daha ilkel canlıların devamı iseler, bilinci daha ne kadar geriye götürebiliriz?

Bitkilerde de bilinç var mıdır?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Önce:

>>> Aptal ve akılsız atomlar bir araya gelince nasıl oluyor da akla ve bilince kavuşmaktadırlar?

Sonra:

>>> Onlara aptal ve akılsız deyip duruyoruz ama, Anibal'den, hatta hepimizden daha akıllı olduklarını düşündüren bazı davranışlar sergilediklerini yadsıyamayız.

Yani, sen daha ne dediğini bilmeyen moronun tekisin Hacı. Kendince edebiyat yapacağım derken, çarşafa dolaşıp kalıyorsun boyuna.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> ''Aptal ve akılsız atomlar bir araya gelince nasıl oluyor da akla ve bilince kavuşmaktadırlar?''

Bu sorunun cevabı onu tersinden okumakla bulunabilir. (Akıl sonrası aptallık gibi değil tabii...)

>>> ''Canlılarla ilgili niteliklerin hepsi evrilerek kazanılırlar. ''

İkinci örnek ise birincisini tamamlar.

>>> ''Temeli daha ilkel canlılardır diyebiliriz... İlkel canlılar da daha ilkel canlıların devamı iseler...''

Üçüncü olarak ve son olarak alafrangayı buluyoruz. Madde-Diyalektik birliği olarak akıl değil ama daha üst-düzeyde (ilkel) bir bilimsellikle sonucu netleştiriyoruz.

Böylece ilk iki örneğin (Hacı'nın sorduğu) sonucunu üçüncü açıklamamda keşfetmiş oluyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Böylece ilk iki örneğin (Hacı'nın sorduğu) sonucunu üçüncü açıklamamda keşfetmiş oluyoruz.

Hacı'nın bu gibi yazmaya çalışması, ancak, baştan meseleyi bilenin anlayabileceği bir duruma yolaçıyor. Yok, baştan bu meseleyi bilmiyorsanız, hacının yazdıklarında öyle gaplar oluşuyor ki, anlamak imkansız.

Hacı, önce bir tarafa doğru götürmeye çalışıyor konuyu. Ama sonuçta olay tam aksi tarafa yönelip, kendince varılan sonuç o oluyor. İşin yanlışı, çıkardığı, ulaştığı sonucun doğru sonuç olması. Ama baştan başka yöne çektiği için mesele anlaşılamıyor. Sonuçta da herkesle itişip duruyor. Daha acısı ise o uzaklardan gelen bir ses oluyor, bir sürü gürültü ama bir şey çıkmıyor.

Hacı çoğu zaman yanlış bir şey söylemiyor, ama doğru şeyi yanlış yoldan söylemeye çıkıyor.

Burada yaptığı da bu. Bu konunun cevabı bu şekilde verilmez, verilemez. Bu mevzuya cevabı shannon veriyor. İnformasyon teorisi tam olarak bu mevzuyu anlatır. Ve bu meseleyi hacının anlattığı yoldan anlatırsanız, yanlış şeyler anlatmış olursunuz. Ki hacı'da bunu yapıyor. Ve hacıya yanlış yapıyorsun derseniz, itten irezil eder, yok sen aptaslın, şusun busun cart curt. Ama sonuç değişmez.

Bu doğru bildiğini yanlış yoldan anlatması hacıyı itici yapan ve anlaşılmaz kılan şeyin ta kendisi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Anibal, aslında Hacı'nın burada tek yapmak istediği şey, bilimin disiplin gerektiren o ağır ve kasvetli havasından biraz olsun uzaklaşıp felsefe yapmak ve felsefe ile rahatlamak. Yere dökülen suyun yolunu bulmasını, suda akıl olduğuna yorması da bundan. Yoksa suda akıl ne gezer. Su sudur. Tüm akışkanlar gibi etkisi altında olduğu çekim gücü ile yapışkanlığı arasındaki dengeyi koruyarak hareket eder. Bunda bir hikmet aramak boş bir uğraştır.

Hacı bunları bilmiyor mu?

Elbette biliyor ama beynini boşaltıp rahatlamak için arada bir ipin ucunu kaçırıyor işte.

Bu uçuşunda ayakları yerden kesiliyor olsa da ne yapıp edip yine dört ayağının üzerine düşmesini de başarıyor.

Hacı bu.

Hacı deyip geçme.

:)

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Böylece ilk iki örneğin (Hacı'nın sorduğu) sonucunu üçüncü açıklamamda keşfetmiş oluyoruz.

Hacı'nın bu gibi yazmaya çalışması, ancak, baştan meseleyi bilenin anlayabileceği bir duruma yolaçıyor. Yok, baştan bu meseleyi bilmiyorsanız, hacının yazdıklarında öyle gaplar oluşuyor ki, anlamak imkansız.

Hacı, önce bir tarafa doğru götürmeye çalışıyor konuyu. Ama sonuçta olay tam aksi tarafa yönelip, kendince varılan sonuç o oluyor. İşin yanlışı, çıkardığı, ulaştığı sonucun doğru sonuç olması. Ama baştan başka yöne çektiği için mesele anlaşılamıyor. Sonuçta da herkesle itişip duruyor. Daha acısı ise o uzaklardan gelen bir ses oluyor, bir sürü gürültü ama bir şey çıkmıyor.

Hacı çoğu zaman yanlış bir şey söylemiyor, ama doğru şeyi yanlış yoldan söylemeye çıkıyor.

Burada yaptığı da bu. Bu konunun cevabı bu şekilde verilmez, verilemez. Bu mevzuya cevabı shannon veriyor. İnformasyon teorisi tam olarak bu mevzuyu anlatır. Ve bu meseleyi hacının anlattığı yoldan anlatırsanız, yanlış şeyler anlatmış olursunuz. Ki hacı'da bunu yapıyor. Ve hacıya yanlış yapıyorsun derseniz, itten irezil eder, yok sen aptaslın, şusun busun cart curt. Ama sonuç değişmez.

Bu doğru bildiğini yanlış yoldan anlatması hacıyı itici yapan ve anlaşılmaz kılan şeyin ta kendisi.

Niye Hacının Shannondan ne eksiği var sonuçta o da teori kuran bir insan olamazmı?hacının da teorisi olamazmı bir Türk teori kuramazmı belkide hacı ortaya bilimi etkileyecek bir teori attı nereden biliyorsun sonuçta o da bir bilim insanı sayılır veyada öyle.eğer onun ne demek istediğini anlamak istiyorsak ona şöyle sormamız lazım hacı abi şu konuyu biraz daha açabilirmisin bu akıllı atomlar nasıl bişey insanın ortaya çıkmasında nasıl bir rolleri olmuştur

tarihinde bilgisilici tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sembol sayısı ve her sembolün alabileceği değer sayısı, ortamda mevcut olabilecek olan bilgi sayısını verir. 5 basamaklı bir sayı ile, kaç tane rakam gösterebilirsin?

Sadece "bunu it (bkz: proton - proton)" ve "bunu çek (bkz: proton - elektron)" şeklinde ki iki farklı değer alabilen bilgi mevcut elimizde. Velakin atom sayısı artarsa, bu bilgi katlanarak çoğalır. Sadece 32 atom bile milyarlarca farklı şeyi ifade edebilir olur. bir su damlasında trilyonlarca atom olabildiğine göre ötesini sen hesap et.

Ama anlamadın değil mi? git shannon oku, okuyunca anlayacak kadarda başka şeyler oku.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı'nın bu gibi yazmaya çalışması, ancak, baştan meseleyi bilenin anlayabileceği bir duruma yolaçıyor.

Doğru söylüyorsun. O yüzden hemen herkes onun ilk yazısını okur, sonra arkasından ne gelecek diye bekler ve tartışma gelişir. Ama bu sırada onu tanımayan ve ilk iletiyi hemen kendine yontanlar olur, sonra da onlarla uğraşılır vs..

>>>>Hacı çoğu zaman yanlış bir şey söylemiyor, ama doğru şeyi yanlış yoldan söylemeye çıkıyor.

Ama bu belki de Hacı'nın stilidir.. Adam bu yolla inanırların hassas noktalarını yakalayıp yanlış bilgiyi vurguluyor, sonra da düzeltmek istiyordur.. Sen ben zaten anlıyoruz çünkü onu tanıyoruz ama onun ulaşmak istediği insanlar biz değiliz ki..

Sen çok tezcanlısın, çok direkt olmayı seviyorsun, hiç detaya takılımıyor ve zerre kadar üşenmiyor, konu hakkında uzun uzun açıklamalar yapıyorsun. O nedenle Hacı'nın stili seni bazen bayıyor... Yanlış anlamalara neden olabilecek şeyler söylüyor önce, onları sonunda düzeltse bile "iş işten geçti" filan diye düşünüyorsun.

Ama bence Hacı gayet rahat başediyor ve doğru olan neyse onu mutlaka, hatta bazen kafa göz yararak anlatıyor. Bazen sinirlendiğinden ya da başka herhangi nedenden konunun sarpa sardığı ve amacına ulaşmadığı durumlar da oluyor tabii.

E sen de başka türlü bir delisin...

"Akılsız ve aptal atomlar" bize müslümanların durmaksızın söylediği şey değil midir? Siz akılsız ve aptal atomların meydana getirdiği hayvanlarsınız diye girer, bilinci, aklı, zekayı, düşünceyi vs vs.. nasıl açıkladığımı sorarlar.

Hacı direkt burdan girmiş işte.. Onların diliyle..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı abinin maneviyat diye tutturmasını bazı ateistler din, inanç gibi algılıyor. Ama hacı abi onu demek istemiyorki, adam söylüyor sapına kadar ateistim diye.

Ama insanın manevi/duygu tarafınıda kuru kuruya atoma, madde beyin etkileşimine bağlamaya yüreği elvermiyor.

Ben hacı abide bunu görüyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

anibal bilimadamı hacı ise lafebesi. anibal meselenin ciğerini söker. hacı sakız çiğner gibi cakkada cakkada geveler durur. hacı zaman kaybıdır. hacı için önemli olan ne anlattığı değil nasıl anlattığıdır. hacı yalakalarıyla tutunur anibal bilgisiyle.

yalama seanslarını çok sever haci. anibal prim vermez böyle şeylere. çünkü anibal bilimadamı hacı ise lafebesi.

Nokta. Bunun üstüne laf söyleyeni dedelerim ulen.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ama bu belki de Hacı'nın stilidir.. Adam bu yolla inanırların hassas noktalarını yakalayıp yanlış bilgiyi vurguluyor, sonra da düzeltmek istiyordur.. Sen ben zaten anlıyoruz çünkü onu tanıyoruz ama onun ulaşmak istediği insanlar biz değiliz ki..

Ama görünen o ki, maalesef hacı bu yolla verebileceğinin çok daha azını verebiliyor. Ben hacıyı taşa tutmak, denize atmak, bir roketle güneşe yollamak derdinde değilim. Derdim, hacının bilgilerinden herkesin -ben dahil- faydalanabilmesi. Fakat bu yaklaşımla maalesef bu gerçekleşemiyor. Konuyu alıp hep aynı yönde ilerletmesini en başta öğrenmesi lazım. Burası bir amfi değil. Buradaki mesajları kimin ne kadar okuduğu, ne kadar takip edebildiği meçhul. Bu hesapta tutulmalı. Bir şeyler öğrenmek için sayfalarca konu takip etmek olmaz, olmuyor. Sonuçta yanlış anlamalar, anlayamamalar, hır gür olup çıkıyor.

Hacının ne dediği belirsiz (ki bilhassa böyle bir başlangıç yapıyor) girişinin ardından, asıl konuya gelene kadar alakalı alakasız bin çeşit şey giriyor. Sonra da yok o öyle, yok burası böyle vs. derken kaynıyor gidiyor. Hacı ise, maalesef, fayda yerine zarar vermiş oluyor. Bir şeylere parmak basıp deşebilecekken, ortalık perşembe pazarındaki don satan tezgahların önüne dönüyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


×
×
  • Yeni Oluştur...