Beynimiz istem dışı mıdır?

[zazo 0]

Bazı organlarımız vardır istem dışı çalışırlar, istem dışı durarlar. Öz irademizden bağımsızdırlar.

Örneğin kalp,karaciğer,böbrek gibi organlarımız bırakın çalışırken bize danışmayı yolda görseler selam bile vermezler bize.

Bu noktadan hareketle gelelim beyin isimli organımıza.

Beynimiz istem dışı çalışan bir organımız mıdır?

Değilse beyin aktivitelerimizin yüzde kaçı bizim irademizle gerçekleşir böyle bir aritmatik kurabilir miyiz?

Öz irademiz derken "Bu benim" diyen benliğimizden bahsediyorum ego da diyebilirsiniz.

NOT= Beynimizin pek çok görevi var ama soruma konu olan kısım; duygu, düşünce, bilinç(Ruhsal boyutumuz) üretmekte ki görevidir. İşte bu üretilenler iç dış etkilerle mi biçimleniyor yoksa öz irademizle mi?

Konuyu ciddiye alıp katkı sağlayan arkadaşlara teşekkürederim...

[berguzar 0]

Selam zazo,

Herşeyi yapan madde ve etkileşim süreci. Duygu/düşünce/his hepsi sanal uydurmalar. Bilim aracılığı ile bize bu forumda bunu öğrettiler. Yoksa senin haberin yok mu?

Beyinden yola çıkarak insana amaç yükleme. Beyin nöronlar vs ile işleyiş gören ve vücudu buna uygun hareket ettiren bir organ.

Bir numaran yok aslında. O kadar.

Forumda hacının bir başlığı var, adını unuttum. Karıştır bulursun.

Canlı özel değildir. Madde olan, maddeye bağlı işlevi olan beyinle çalışan bir organizmadır, bu kadar.

Selam ederim.

[NOIR 0]

konusu açılmışken bir de üst beyin -alt beyin ayrımı var..

sanırım zazonun söylemek istediği alt beyni ilgilediren işlemler böbreklerin kalbin çalışmasını sağlayan bizden bağımsız otomatik beyin..yada doğrusu nedir bunun ?

ego dediğimiz üst beynimiz '' ben' olan kısmımız ...mı ?

bu konuda nusret kaya'dan bazı yorumlar duymuştum ne kadarı doğrudur ?

[highone 0]

Selam zazo,

Duygu/düşünce/his hepsi sanal uydurmalar. Bilim aracılığı ile bize bu forumda bunu öğrettiler. Yoksa senin haberin yok mu?

Berguzar sana bir soru;

Köpeklerin duygu düşünce ve hisleri varmı yokmu? Yoksa tanrı tarafından verilmiş ruhları mı var.Ciddiyetle cevaplarsan sevinirim.

[highone 0]

Selam zazo,

Duygu/düşünce/his hepsi sanal uydurmalar. Bilim aracılığı ile bize bu forumda bunu öğrettiler. Yoksa senin haberin yok mu?

Berguzar sana bir soru;

Köpeklerin duygu düşünce ve hisleri varmı yokmu? Yoksa tanrı tarafından verilmiş ruhları mı var.Ciddiyetle cevaplarsan sevinirim.

[highone 0]

Duygu/düşünce/his hepsi sanal uydurmalar. Bilim aracılığı ile bize bu forumda bunu öğrettiler. Yoksa senin haberin yok mu?

Berguzar sana bir soru;

Köpeklerin duygu düşünce ve hisleri varmı yokmu? Yoksa tanrı tarafından verilmiş ruhları mı var.Ciddiyetle cevaplarsan sevinirim.

[zazo 0]

ego dediğimiz üst beynimiz '' ben' olan kısmımız ...mı ?

Noir can, işte demek istediğim şey bu "Ben/ego" dediğimiz kavramın yani "biz"

gerçekten bağımsız karar alabilen patronlar mıyız, yoksa iç ve dış süreçlerin biçimlendirdiği sadece birer robot muyuz?

Berguzar hocam da güzel ifade etmiş...(Görmeyeli donanımını geliştirmiş)...

[berguzar 0]

Duygu/düşünce/his hepsi sanal uydurmalar. Bilim aracılığı ile bize bu forumda bunu öğrettiler. Yoksa senin haberin yok mu?

Berguzar sana bir soru;

Köpeklerin duygu düşünce ve hisleri varmı yokmu? Yoksa tanrı tarafından verilmiş ruhları mı var.Ciddiyetle cevaplarsan sevinirim.

Rica ederim sevgili arkadaşım,

Dalga geçtiğimi düşünüp niye böyle yazdınki?

Diğer canlılarında hisleri var, olmaz mı? Hele benim köpeğim vardı bana olan sevgisini inan sarılarak gösterirdi.

Yalnız o bahsettiğim başlıkta şunu konuşmuştuk hacı abi.

O dediki biz bu eylemleri yaparken istiyoruz deriz, onlar bunu demez.

Belki diyorlardır ama lisanlarını bilmediğimiz için biz anlamıyoruz.

Sanırım bütün olay farkındalıkta bitiyor.

Üstelik ben benden ayrı saydam bir ruhun olduğunu düşünmüyorum ve inanmıyorum.

Ruh denen kavramın bilinç ve şuur olduğunu iddia ediyorum.

İspat edebilir miyim? Sanmam, çok zor çünkü.

Ama kuranın ruh tanımıda budur.

Neyse burda çok fazla din vs konuşmayalım, hacı kızar çünkü.

Noir can, işte demek istediğim şey bu "Ben/ego" dediğimiz kavramın yani "biz"

gerçekten bağımsız karar alabilen patronlar mıyız, yoksa iç ve dış süreçlerin biçimlendirdiği sadece birer robot muyuz?

Berguzar hocam da güzel ifade etmiş...(Görmeyeli donanımını geliştirmiş)...

Yani zazom olay şu sanki. Hem deniyorki canlı maddeye bağlı süreçlerle varlığını devam ettiren organizma. Yani ağlama/gülme herşey sanal.

Sonra hacı abi diyorki ateistinde maneviyata ihtiyacı vardır, herkesin vardır.

Ben çıkamıyorum işin içinden, hadi sen çık bakalım.

Selam ederim.

[NOIR 0]

Noir can, işte demek istediğim şey bu "Ben/ego" dediğimiz kavramın yani "biz"

gerçekten bağımsız karar alabilen patronlar mıyız, yoksa iç ve dış süreçlerin biçimlendirdiği sadece birer robot muyuz?

Berguzar hocam da güzel ifade etmiş...(Görmeyeli donanımını geliştirmiş)...

uzman değilim ama bence hem iç hem de dış süreçler kararlarımızı etkiliyor.

ben asla bir robot olduğumuzu düşünmüyorum.

seçeneklerimizle göre kararlarımızı verme yetisine sahibiz.

seçeneklerimizi bizim belirliyemiyor oluşumuz kararlarımızı özgür veremiyor olmamızı gerektirmez..

[anibal 0]

>>> Beynimiz istem dışı çalışan bir organımız mıdır?

İstem dediğin şey, beynin çalışması ile ortaya çıkan şeyin ta kendisi. Ne sayıklıyorsun ki sen? Sanki beyinden öte bir şey varda, onun istemine göre beyin mi çalışıyor sanıyorsun?

[zazo 0]

>>> Beynimiz istem dışı çalışan bir organımız mıdır?

İstem dediğin şey, beynin çalışması ile ortaya çıkan şeyin ta kendisi. Ne sayıklıyorsun ki sen? Sanki beyinden öte bir şey varda, onun istemine göre beyin mi çalışıyor sanıyorsun?

Ben de aynı şekilde düşünüyorum. Amacım "Benlik" yanılsamasını masaya yatırmak.

Bu durumda benlik dediğimiz kavram; İç ve dış süreçlerce biçimlenerek alınan kararı sadece açıklamakla görevli ve fikri sorulmamış bir basın sözcüsüne benzetebilir miyiz? Yani gurur kaynağımız benliklerimiz sadece eline karar kağıtı tutuşturulmuş robotlar oluyor. Nerede yanılıyorum?

[haci 0]

Bazı organlarımız vardır istem dışı çalışırlar, istem dışı durarlar. Öz irademizden bağımsızdırlar.

Örneğin kalp,karaciğer,böbrek gibi organlarımız bırakın çalışırken bize danışmayı yolda görseler selam bile vermezler bize.

Bu noktadan hareketle gelelim beyin isimli organımıza.

Beynimiz istem dışı çalışan bir organımız mıdır?

Değilse beyin aktivitelerimizin yüzde kaçı bizim irademizle gerçekleşir böyle bir aritmatik kurabilir miyiz?

Öz irademiz derken "Bu benim" diyen benliğimizden bahsediyorum ego da diyebilirsiniz.

NOT= Beynimizin pek çok görevi var ama soruma konu olan kısım; duygu, düşünce, bilinç(Ruhsal boyutumuz) üretmekte ki görevidir. İşte bu üretilenler iç dış etkilerle mi biçimleniyor yoksa öz irademizle mi?

Konuyu ciddiye alıp katkı sağlayan arkadaşlara teşekkürederim...

Her organımzı istem dışı çalışır.

Bunun bir istisnası yoktur.

[everest 0]

Beyin sadece bir organdır . Sadece diğer organlara oranla daha üst rütbelidir ve buna oranla daha çok görevi vardır o kadar . Bana şu an bu yazıyı yazmamı söyleyen işte bu egoist organın ta kendisi . Ahanda bu noktayı koyduran da bu kendi beyenmiş organ .

[anibal 0]

>>> Yani gurur kaynağımız benliklerimiz sadece eline karar kağıtı tutuşturulmuş robotlar oluyor. Nerede yanılıyorum?

Ne alakası var yahu?

Vücudunda tonla kimyasal tepkimeyle tonla bileşik oluşup duruyor. Bunların kombinasyonu da istem dediğin şeyi (başka bir sürü şeyle birlikte) ortaya çıkarıyor hepsi bu.

Canın çekiyor, biraz çikolata yiyorsun, bakıyorsun iyiymiş, bir sürü daha yiyorsun. Çıkışta biri sana tosluyor, elindeki poşeti düşürüyor, sakince özür alıyorsun, üzülmeyin, sorun değil filan yoluna gidiyorsun.

Ertesi gün aynı yerdesin. Önüne mini etekli bir ahu dilber geliyor, ilgini çekiyor. Kesiyorsun ama o gidip emocu tipli bir oğlanın koluna girip uzaklaşıyor. Sen gene kapıya gidiyorsun, gene aynı adam sana tosluyor. bu defa adamın suratını dağıtıyorsun.

İstem filan nerde şimdi bunda?

Çikolata yedin. Serotonin ve melatonin aldın. O yüzden beynin daha sakin. Sinirlenmedin, kendini kolayca zaptettin, anlayışlı oldun.

Ertesi gün testeronun arttı, adrenalinin arttı kızı görünce. Ve bunlar serotonin ve dopamin azalttı. Sende bu kez aynı adamı dövdün.

İşte olay aynen bu. Yediğin şey senin istem dediğin şeyleri aynen böyle belirliyor işte. Bunu farkeden ingiliz polisi, gece kulüplerinin çıkışlarında dağılanlara çikolata ikram ettirmiş. Sonuç, gece kulübü çıkışı kavgaları %80 oranında azalmış.

gördüğün gibi benlik filan dediğin şey, devasa bir dış ve iç etmenlerin etkilediği sürecin ta kendisi. Bu sürecin dışı yok, içi yok. Yani bir dış ve iç etmen, bir başka sürece bir şeyler dikte etmiyor. Dış ve iç etmenler tamamı birden benlik dediğin süreci oluşturuyor.

[NOIR 0]

>>> Yani gurur kaynağımız benliklerimiz sadece eline karar kağıtı tutuşturulmuş robotlar oluyor. Nerede yanılıyorum?

Ne alakası var yahu?

Vücudunda tonla kimyasal tepkimeyle tonla bileşik oluşup duruyor. Bunların kombinasyonu da istem dediğin şeyi (başka bir sürü şeyle birlikte) ortaya çıkarıyor hepsi bu.

Canın çekiyor, biraz çikolata yiyorsun, bakıyorsun iyiymiş, bir sürü daha yiyorsun. Çıkışta biri sana tosluyor, elindeki poşeti düşürüyor, sakince özür alıyorsun, üzülmeyin, sorun değil filan yoluna gidiyorsun.

Ertesi gün aynı yerdesin. Önüne mini etekli bir ahu dilber geliyor, ilgini çekiyor. Kesiyorsun ama o gidip emocu tipli bir oğlanın koluna girip uzaklaşıyor. Sen gene kapıya gidiyorsun, gene aynı adam sana tosluyor. bu defa adamın suratını dağıtıyorsun.

İstem filan nerde şimdi bunda?

Çikolata yedin. Serotonin ve melatonin aldın. O yüzden beynin daha sakin. Sinirlenmedin, kendini kolayca zaptettin, anlayışlı oldun.

Ertesi gün testeronun arttı, adrenalinin arttı kızı görünce. Ve bunlar serotonin ve dopamin azalttı. Sende bu kez aynı adamı dövdün.

İşte olay aynen bu. Yediğin şey senin istem dediğin şeyleri aynen böyle belirliyor işte. Bunu farkeden ingiliz polisi, gece kulüplerinin çıkışlarında dağılanlara çikolata ikram ettirmiş. Sonuç, gece kulübü çıkışı kavgaları %80 oranında azalmış.

gördüğün gibi benlik filan dediğin şey, devasa bir dış ve iç etmenlerin etkilediği sürecin ta kendisi. Bu sürecin dışı yok, içi yok. Yani bir dış ve iç etmen, bir başka sürece bir şeyler dikte etmiyor. Dış ve iç etmenler tamamı birden benlik dediğin süreci oluşturuyor.

tosladığı adam onu bir güzel haşladığı zaman bir daha yanlışlıkla tosladığı birini dövemeyeceğini öğreniyor..bir dahaki sefere durup bir düşünüyor..bu süreçten sonra robotluktan çıkıp insiytif sahbi birisi oluyor.

[haci 0]

İstemli hareket ne demek?

Ben burnuma sağ elimin işaret parmağı ile dokunmak istiyorum dediğiniz zamanki durum mu?

Tıpda bu terim kullanılır.

İstemli hareketler, istemsiz hareketler...

Hatta kasları bile düz ve istemsiz kaslar, çizgili ve istemli kaslar olarak ikiye ayırmak mümkündür.

Böyle bir ayırım her zaman doğru değildir ama tıpda bu bir gelenektir.

Onlar tam olarak her bakımdan farklı oldukları için tıp ayırmaz onları.

Onları ayırarak incelemek çok daha kolaydır.

Hepsi o kadar.

İsteyerek onları hareket ettirebildiğimiz için onlara istemli kaslar denir.

Aslında isteyerek düz kasları da bir dereceye kadar kontrol edebiliriz.

Defekasyon yaparken ıkınırsak olayı hızlandırabiliriz. Kadınlar doğum yaparlarken ıkınırlarsa bebek daha çabuk çıkabilir.

Ama kalbimizi hızlandırıp yavaşlandıramayız. Onu başardıklarını iddia eden bir iki meczup olsa bile bu mümkün değildir.

Yani yaşamımızın hemen tümü istemsiz hareketlerden ve reflekslerden oluşmuştur.

İstemli motor sistemimiz bile istemli çalışmaz. Adımlarımızı saymayız. Attığımızın bile farkında olmayız.

Beyin bir istisna gibi duruyor ama değil.

Beyin düşün üretmek zorundadır. Bütün organlar çalışmak zorundadır.

Çünkü dururlarsa ölürler. Bir saniye bile duramazlar.

Bir hareketi isteyerek yapmak elbette mümkündür ama, siz zaten aynı hareketleri istemsiz de yapıyorsunuz.

Bir an için istemli yaparsınız.. Başka her an istemsiz yaparsınız.

İstemli hareketler olmadan normal bir yaşam sürdürmek mümkündür.

Ama istemsiz hareketlerin olmaması ölüm demektir.

Beyinde sayısız kısa ve uzun nöral devreler vardır.

Düşünmek onları selektif olarak kullanmak, daha doğrusu onların etkinliğini ön plana getirmek demektir.

Onlar her an sürekli olarak etkinlik gösterirler ama bu etkinlik bilinç altındadır. Siz onların farketmezsiniz.

Vücudumuzun hiç bir dokusu, hatta tek bir hücresi bile, kendi kontrolumuzda değildir.

Bizim istemlerimizden tamaniyle bağımsız olarak çalışan bir makinedir vücut..

[highone 0]

Rica ederim sevgili arkadaşım,

Üstelik ben benden ayrı saydam bir ruhun olduğunu düşünmüyorum ve inanmıyorum.

Ruh denen kavramın bilinç ve şuur olduğunu iddia ediyorum.

Yanlış anlamadan dolayı özür dilerim....

[zazo 0]

Vücudumuzun hiç bir dokusu, hatta tek bir hücresi bile, kendi kontrolumuzda değildir.

Bizim istemlerimizden tamaniyle bağımsız olarak çalışan bir makinedir vücut..

Sevgili hacı; Bu robotluk/makinelik durumumuzu kamufle eden "Benlik" mekanizması uyarlanmış bizlere diye aklımdan geçiriyorum. Kişi kendisinin her süreçten bağımsız bir özgür iradesi olduğu "Yanılsaması" ile hareket ediyor. Bu da sanırım yaşama uyum adına kişinin kendisini bağımsız hissetmesini sağlayan savunma mekanizması.

İnsan bir karar alır ama o kararın altında gözle görünen veya görünmeyen, içerden ve dışardan binlerce parametre vardır. Ve kişi zorunlu bir karar alır ama bu zorunluluğunu bilmez kararı hiç bir etmenden etkilenmeden özgürce aldığını düşünür doğru olanda budur çünkü kişi robot olduğunu hissetmemelidir. Benlik yanılsaması bu görevi görerek çıplak kralı giyinmiş kuşanmış gibi gösterir. Kararın tutsaklık altında değil özgürce kendisi tarafından alındığını sandırır. Böylece canlının motivasyonu varlık bilinci olumsuz etkilenmemiş olur. Bilmem anlaşılabiliyor muyum?

Örneğin dağdan aşağıya yuvarlanan bir kaya parçasına bizde ki gibi bir benlik-bilinç verirsek, aşağıya doğru yuvarlanmasının ve düze inince durmasının kendi iradesinde olduğunu söyleyecektir, yer çekiminin kuklası olduğunu algılayamayacaktır. Çünkü varlık bilincinin motivasyonu olumsuz etkilenirdi, bu gerçeği benlik savunma mekanizmaları örtecektir uyum adına aynı bizde ki gibi...

[haci 0]

Sevgili hacı; Bu robotluk/makinelik durumumuzu kamufle eden "Benlik" mekanizması uyarlanmış bizlere diye aklımdan geçiriyorum. Kişi kendisinin her süreçten bağımsız bir özgür iradesi olduğu "Yanılsaması" ile hareket ediyor. Bu da sanırım yaşama uyum adına kişinin kendisini bağımsız hissetmesini sağlayan savunma mekanizması.

İnsan bir karar alır ama o kararın altında gözle görünen veya görünmeyen, içerden ve dışardan binlerce parametre vardır. Ve kişi zorunlu bir karar alır ama bu zorunluluğunu bilmez kararı hiç bir etmenden etkilenmeden özgürce aldığını düşünür doğru olanda budur çünkü kişi robot olduğunu hissetmemelidir. Benlik yanılsaması bu görevi görerek çıplak kralı giyinmiş kuşanmış gibi gösterir. Kararın tutsaklık altında değil özgürce kendisi tarafından alındığını sandırır. Böylece canlının motivasyonu varlık bilinci olumsuz etkilenmemiş olur. Bilmem anlaşılabiliyor muyum?

Örneğin dağdan aşağıya yuvarlanan bir kaya parçasına bizde ki gibi bir benlik-bilinç verirsek, aşağıya doğru yuvarlanmasının ve düze inince durmasının kendi iradesinde olduğunu söyleyecektir, yer çekiminin kuklası olduğunu algılayamayacaktır. Çünkü varlık bilincinin motivasyonu olumsuz etkilenirdi, bu gerçeği benlik savunma mekanizmaları örtecektir uyum adına aynı bizde ki gibi...

Sevgili Zazo....

Bütün bu yazdıkların konunun felsefesidir.

Hepsi sonunda maddenin kendiliğinden örgütlenmesi ile ilgi bir olaydır.

Bu yazdıkların, benlik, bilinç gibi kavramlar aslında bir epifenomendir.

Maddenin kompleks davranışlarının ürün olarak ortaya çıkarlar.

Madde örgütlendikçe daha karmaşık bir takım nitelikler kazanmakta ve yeni nitelikler ortaya çıkmaktadır.

Bunun örneğini su ile vermeye çalışmıştım.

Bir molekül su ile su damlaları ve okyanus arasında, onların davranışları açısından bile büyük farklar varken, çok sayıda kimyasal moleküllerin bir araya gelmesinden oluşan bir canlıda davranışların ne kadar farklı olabileceğini tahayyül etmek bile zor..

Karar almak bir seçim yapmaktır.

İnsan seçim yapmadan önce belleğine müracaat eder. Oradaki bilgilerin muvacehesinde, durumla ilgili bir karar alır.

Son derece karmaşık görünmelerine rağmen beyin bunları kısa zamanda başarır.

Nedeni beynin bir organizasyona sahip olmasıdır. Örgütlenmiş olmasıdır yani.

DNA bu örgütlenmeden sorumludur. Ama sonunda kararları veren mevcut kimyasal maddeler arasındaki tepkileşmelerdir.

Karar verilirken istemli bir davranış sergileyen insan, aslında aldığı kararlara temel olarak istemsiz çalışan beyin yörelerinden yararlanmaktadır.

Bu seçenekleri hiyerarşik olarak geriye doğru götürelim.

Böceklerin de seçenekleri vardır. Bir tehlike karşısında belli bir şekilde hareket ederler. Bir karar alıyorlar demektir.

Hareket edebilen bakteriler de kendileri için zararlı bir maddeye arkalarını dönerler ve ondan hızla uzaklaşmaya çalışırlar.

Bu da karar vermedir.

Biz bu gibi konulardaki temel mekanizmaları anlamak istemiyor ve onların müthiş karmaşıklığı karşısında hislerimize esir düşüyoruz.

Bütün bu olayları bir atom düzeyine indirince de atom ve moleküllerin karar verdiklerini görüyoruz.

Ama benzer kararları biz de verdiğimiz için kendimize bunu yakıştıramıyor ve başka çözümler arıyoruz.

İşin asıl trajik tarafı, bizim verdiğimiz kararların çoğunun yanlış olmasına rağmen, atom ve moleküllerin aldığı kararların asla yanlış olmaması keyfiyeti.

Bunu hazmedebilir miyiz bilmiyorum? Başka ne yapabiliriz!

[yahya 0]

Beyin sol ve sag olmak uzere 2 loba ayrilir. Sol lob "ben" dir, sag lob "biz" dir. Bu dengeye veya dengesizlige gore insanin davranislari sekillenir. Bu durum beyin kanamasi sonucu beyinlerinin sol veya sag loblari hasar goren insanlarda deneyler ile gosterilmistir. Bu insanlarda birisi Jill Taylor, bir norolog olmasi sebebi ile bu yolculugu yapmis en yetkin kisi olarak bize ayrintilari ile anlatmaktadir, "bir vucuttaki iki ben"i. Izlemek isteyenler icin:

Bunun disinda, beynimizde sol ve sag cekismeler bizim kontrolumuz disinda gelisirken acaba biz ne yapiyoruz. Kararlarimizda tabiki bir etki yapacak bir durum bu fakat herseye ragmen rasyonel dusunme ve karar alabilme kapasitesini her firsatta yere goge sigdiramadigimiz insanoglu, bu gucunu kullanarak neler basariyor bir bakalim.

Dusunup tasinip en dogrusunu yapabilme kabiliyeti ile; tanriyi buluyor, siyaset ve politika sayesinde organizasyonel anlamda yeni ufuklara yelken aciyor, ekonomide verimlilik adina basaridan basariya, zirvelerden zirvelere ucuyor vs vs vs... Yani kisacasi, akil ve mantigi dusunmekle kaliyor, karar almakta cok nadir kullaniyor yada hic kullanmiyor. Bu yuzden gonul rahatligi ile soyleyebilirim ki, insan yataginda akan bir sudur. Bendini cignemesine imkan bulunmamakla beraber, tek yapabilecegi bendini oymaktir. Artik okyanusa dogru mu oyar, golete dogru mu oyar orasi mechul...

Kasım 5, 2010 tarihinde yahya tarafından düzenlendi