Jump to content

Beynimiz istem dışı mıdır?


Recommended Posts

insan beyni birebir modellense bile computerlar hiçbir zaman duyguya ve bilince sahip olamaz.

Bir soru, bir bilgisayar beste yapabilir mi?

Yada soyle sorayim, onunuze 8 tane muzik eseri koysam, hangisinin bilgisayar hangisinin insan tarafindan bestelendigini anlayabilir misiniz? Anlarim diyorsaniz teste hemen baslayabiliriz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 69
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Bakınız, evrenimiz tamamen deterministic değildir. Yani evrenin varolduğu herhangi bir anda her elementar parçacığın yerini, hızını, yönünü, ağırlığını ve ivmesini ve geçerli bütün fizik kanunlarını bile bilseniz bile, 1 yıl sonra ne olacağı üzerine 100% kesin bir bilgiye ulaşmak mümkün değil. Bunu Heisenberg'in belirsizlik ilkesi başka bir biçimde gösteriyor.

Nedir peki bu belirsizlik ilkesi, neyi anlatır? Basit ve sınırlı ama faydalı bir tanımı; Quantum parçacıkların hem pozisyonunun hem de momentum(ağırlık*hız) 100% kesinlikle bilinemeyez. Biri konusunda daha kesin bir ölçüm yaptığınızda öbürü için yapamazsınız. Bu benim yukarda deterministik olmayan evren hakkında yaptığım tanımla tasvir olarak aynı değilsede fonksiyonel olarak aynı, yani aynı sonuca bağlanır.

Her iki koşulda da bir elektronun herhangi bir atom'un sağında mı solunda mı olduğuna dair sadece olasılık gösterebilirsiniz. Mesela 50% sağ tarafta, %50 sol tarafta. Belirlenmiş kısıtlı bazı şartlarda bu olasılık hesaplarından deterministik çıkarımlar yapabilirsiniz, yüzde 100% kesinlikle bazı şeyleri söyleyebilirsiniz. Einstein quantum mekanik ilk çıktığında, "Tanrı evren ile zar oynamaz," demişti. Ancak yanıldığı ispatlanmış durumda.

Yukardaki atomdan 100 tane olduğunda, illa 50sinde bahsedilen elektron solda, 50sinde sağda olmak zorunda değil. 51'e 49 da olabilir mesela, bu olasılık hesabının karekteri, ufak basit sitemlerde bu fark'ın pek bir etkisi olmaz. Ancak evren kısıtlı değil ve evrenin genelinde ve bilimin birçok dalında tasfir etmekle meşgul olduğu sistemlerde (mesela klima, ekonomi, hayvan beyni), beklenen ile olan arasındaki ufak farklar sistemlerin içinde çok döngü bulunmasından (feedback loop) kaynaklanarak beklenen sonuç ile gerçekler arasında birden bire büyük farklara yol açabilmektedir. Buna butterfly effect denir. Belirsizlik zamana ve sistemdeki döngülerin miktarına ve kuvvetine orantıyla artar.

İnsan beynide içinde ciddi etki tepki döngülerinin bol olduğu bir sistemdir. Neuronlar'ın hepsi başka neuronlar aracılığıyla belli bir derecede kendilerine bağlıdır. Bunun dışında hormon ve elektrik sinyalleri arasında da döngüler vardır. Dolayısıyla insanın beyninin bir andaki resminden, belirli bir süre sonraki resmini, özellikle süre uzadıkça çıkartmakta zorlanırsınız. Çıkartırsanızda bazen gerçeklerle uyuşmaz. İşte gerçekler ile deterministik bir evrende beklentelirin birbirlerine hep uymaması insanda doğa üstü bir akıl veya irade izlenimi, iluzyonu yaratır. Halbuki bu sadece belirsizliktir ve taşta ve toprakta da aynı oranda vardır.

tarihinde kaanuni tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> beynin kopyasınında bunlara sahip olacağını sanman normal.

Cehalet zor zenaattir, kaç kere söyleyeceğiz sana?

Duyguları olan yapay zeka yapılıyor bile şu anda. Bir insan kadar ileri olmayabilir, ama bu işler 5 bin yıl önce abaküsle başladığında, toplamayı bile zor yapıyordu. Bekle biraz. Ve emin ol, sen görmesen çocukların yada torunların, duyguları, bilinci, idraki vs. olan makineler görecek.

buna inanıyorsan yani anibal'ın orada yazdığına, yakında matrix gibi bir vakanın olmasına da inanmanda ve fantastik hikayelere gerçek demende sakınca sözkonusu değil.

duygusu olan elektronik devrelerden, entegre yığınlarından makine olmaz. duygu protein ve enzim yapısındaki metabolizmaya sahip biyolojik beyne özgüdür.

bu kadarı için marşı çalıştırın artık. makine sadece simulasyondur, beyni etki-tepkileri ve mekanik-bilişsel organizasyonu ile taklit edebilir,

gerçekten hisseden duygulanan üzülen bir makine olmaz.

ama mesela bir soru sorduğunda hatasızca yanıtlar, emrini yerine getirir, programlandığı şekilde eylem gerçekleştirir vs. bunu konuşmak bile ne kadar komik aslında. :)

hepsinden önce duyguları sinirsel-hormonal yapı kontrol eder, biokimyasal bir süreçtir. elektronik devreden yapılma metal aksamlı makine işlemcisinde ne gezer bunlar :)

:lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş

işte bugünün mataryalist ve atayist sapkınlıklarının en büyük hatası ve Allah(cc) düşmanlıklarının kaynağı herşeyi akılla açıklamaya çalışmalarıdır oysaki aklı bi kenara koyup kalb ile düşünseler dünya çok daha güzel bir yer olacaktır insanlar sapkın ideyolojiler yüzünden ölmiyecekti

Kalp aslında kendisi ufak bir sinir sistemi teşkil etmekte. Görevi kalbın atış ritmini belirlemek olduğu için atış ritmini etkileyen şeyler hakkında kendince hafızası bile vardır. Egzersize, adreniline ve sekse düşkün olup olmadığını biraz da kalp belirliyor. Bunu kalp nakli geçirmiş insanların üzerindeki bir araştırma gösterdi. Ben bunu bir belgeselde görmüştüm, ve sadece bir araştırmadan haberim var. Dolayısıyla kesin kanıtlanmış değil, çok emin değilim. Ama yine de anlatayım: Kalp bağışlayan insanların sağlıklı olması lazım, genelde sportif insanlar oluyorlar. Kalp bağışlanan insanlarda ise durum tam tersi. Hastalar yeni kalbe sahip olunca büyük bir çoğunlukla çok daha sportif insanlar haline geliyorlar, gıda tercihlerini değiştiriyorlar. Buraya kadarı normal beklentiler ölçüsünde. Ancak hastalar operasyondan sonra seçtikleri spor ve tükettikleri gıdalar'ın kalbi bağışlayanın tercihlerine benzediği gözlenmiş, hastalar ise kendileri'nin bu tercihleri yaparken kalbi bağışlayanın huyları hakkında fazla bilgi sahibi olmadıklarını belgeselde söylüyorlardı.

Neyse senin allahın'la imanınla hiç bir ilgisi yok kalbinin. Sırf kalbini dinlersen, bütün gün meyve yer, seks yapar ve koşar yüzersin (olanak varsa tabi) mağralarda ağaçlarda yaşarsın. Fena bir yaşantı değil, ama sonuçta hayvan yaşantısı, insan değil. Tabiatımız gereği, başka şeyler de istiyoruz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir soru, bir bilgisayar beste yapabilir mi?

Yada soyle sorayim, onunuze 8 tane muzik eseri koysam, hangisinin bilgisayar hangisinin insan tarafindan bestelendigini anlayabilir misiniz? Anlarim diyorsaniz teste hemen baslayabiliriz.

beste yapsada insanların müzik zevkleri çok farklı herkez o müzikten hoşlanmayabilir :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> beynin kopyasınında bunlara sahip olacağını sanman normal.

Duyguları olan yapay zeka yapılıyor bile şu anda. Bir insan kadar ileri olmayabilir, ama bu işler 5 bin yıl önce abaküsle başladığında, toplamayı bile zor yapıyordu. Bekle biraz. Ve emin ol, sen görmesen çocukların yada torunların, duyguları, bilinci, idraki vs. olan makineler görecek.

duyguları varmış gibi davranan yapay zeka mı?

gerçekten duyguları yaşayan yapay zeka mı?

iyi öğren.

oyuncakçıda da satılıyor ağlayan bebek, gülen bebek.

bir çocuk onları gerçekten o hisleri tattığını düşünebilir ama senin böyle sanman abes olur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir soru, bir bilgisayar beste yapabilir mi?

Yada soyle sorayim, onunuze 8 tane muzik eseri koysam, hangisinin bilgisayar hangisinin insan tarafindan bestelendigini anlayabilir misiniz? Anlarim diyorsaniz teste hemen baslayabiliriz.

beste yaparken insanın izlediği yolları algoritmaya dökebilirlerse yapar.

burda insanın deneme yanılma geribesleme döngüsü varken bilgisayarın yok.

bu yüzden ne yaptığını bilmeden yapar.

belli kalıplar içerisinde sınırlı şekilde.

test etmek isterim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

duyguları varmış gibi davranan yapay zeka mı?

gerçekten duyguları yaşayan yapay zeka mı?

iyi öğren.

oyuncakçıda da satılıyor ağlayan bebek, gülen bebek.

bir çocuk onları gerçekten o hisleri tattığını düşünebilir ama senin böyle sanman abes olur.

Onkiniciboyut, siz aptal mısınız? Yoksa tipiniz mi öyle? Yada anlama özürlü mü?

Biz sana oyuncakçıdaki karnına dürtünce ağlayan bebekten mi bahsediyoruz sanıyorsun?

Şunu izlemekten başla.

http://www.izlesene.com/video/yapay-zekada-son-nokta/2773485

Ve emin ol, şu anda duyguları olan makine yapımında ulaşılan nokta bunun bir hayli ilersinde.

Tüm mesele kızın kameraya alması için bir kağıt tuttuğunu anlamasında gizli. Natal'ın burada o kağıdı alması, almaya karar vermesi, kilit noktaydı ve aşıldı. Ha, bu arada kinect, bir yapay zeka tarafı değil, olayın klavye joystick vs. olmadan interaksiyon kısmı.

Peki nasıl bir kilit noktaydı bu? Artık makinelerin gerçekten görmeye başladığı bir noktadayız. Ötesi kolay, arkası gelir.

Basitçe özetlersek, duyguları olan, düşünen bir makina yapmak için gereken kapılar açık artık. Hedefe varana kadar baya bir yol var, ama bu sadece detay, sadece zaman meselesi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Oyuncak bebeği örnek vermediğini biliyorum

ama ona benziyor durumun.

makine görmeye başlamışta bilmem ne

gördüğü manzaradan zevk alıyor mu ondan haber ver???

anlamasında gizliymiş.

anlaması için bilincinin iradesinin idrakinin olması lazım.

ama insanda tecelli eden yaratma sınırlı. ruh noktasında kalır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

senin bu karmaşık hipnoz edici anlatım teknğin konuyu bilmeyenleri büyüleyebilir. vaybe makinelerde insan gibi duygulara sahip olabiliyormuş dedirtebilir.

ama bu konu benim özel ilgi alanım. 8 yıllık geçmişim var.

Hipnotizma mı ? Nolur hipnotizma de bana .

Link to post
Sitelerde Paylaş

senin bu karmaşık hipnoz edici anlatım teknğin konuyu bilmeyenleri büyüleyebilir. vaybe makinelerde insan gibi duygulara sahip olabiliyormuş dedirtebilir.

ama bu konu benim özel ilgi alanım. 8 yıllık geçmişim var.

Bak sana ne diyoruz, senin anlaman yok mu?

Bu daha sadece kapı. Gidilecek yol var daha. Ama emin ol, bir gün insanlar gibi ciddi ciddi duyguları olan makineler olacak.

Ve senin özel ilgi alanın bizim ihtisas alanımız zaten. Sen daha sıradan bayesian olaylarını bile kıvıramayacak bir algı ve mantık halindeyken, sen kim yapay zeka şu bu kim?

Peki senin bu kadar algısız ve mantıksız olduğunu nerden çıkarıyoruz?

Bir şeyin mümkün olup olmadığını 0 ila 1 arasında bir değer ile nasıl tespit edersin? Bayes işte bunun formülünü verir. Ve bu formüle göre, şu an insan denen madde bu duygulara sahipse, aynı duruma sahip bir makina yapılmasının olabilirliği 1'dir, yani %100.

Ve zaten sen gibi "amanda yapılamaz, edilemez, tutulamaz" diye yola çıkıp, "ama ruh var, o n'olucak?" gibi hayali bir mefhumu ortaya sokup zırvalayanda, bunu asla ve kata başaramaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> burda insanın deneme yanılma geribesleme döngüsü varken bilgisayarın yok.

İyide bilgisayarın bunu yapamaması için bir sebep yok.

Ve eğer beste yapabilmek, formüle edilebiliyorsa, zaten bu tartışma bitmiştir çoktan.

Kalp bağışlayan insanların sağlıklı olması lazım, genelde sportif insanlar oluyorlar. Kalp bağışlanan insanlarda ise durum tam tersi. Hastalar yeni kalbe sahip olunca büyük bir çoğunlukla çok daha sportif insanlar haline geliyorlar, gıda tercihlerini değiştiriyorlar. Buraya kadarı normal beklentiler ölçüsünde. Ancak hastalar operasyondan sonra seçtikleri spor ve tükettikleri gıdalar'ın kalbi bağışlayanın tercihlerine benzediği gözlenmiş, hastalar ise kendileri'nin bu tercihleri yaparken kalbi bağışlayanın huyları hakkında fazla bilgi sahibi olmadıklarını belgeselde söylüyorlardı.

Bilmem kaç defa söyledik. Beyin istem dışıdır, hormonlar vs. vardır ve davranışlarda belirleyicidir.

Kalp gibi, vücuttaki kan akışını düzenleyen, adrenalin vs. gibi hormonlarla haşır neşir olan bir organın değişmesiyle, vücuttaki hormon dengesinin değieşeceği muhakkak değil mi? O halde zaten beklenen bir sonuçtur, kalp, karaciğer vs. gibi organların naklinden sonra kişinin karakterinde ve davranışlarında bir değişiklik olması.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 weeks later...

Ozgur irade tam olarak nasil ozgurdur? ne sekilde ve hangi durumdan bagimsizligini ilan etmistir? fiziksel etki-tepkdiden mi bagimsizdir?

Beynimiz fiziksel etki-tepkiden bagimsiz olmadigina gore bu "Hur/ozgur iradeyi" ne belirler? ne yonlendirir?

Özgür irada felsefe konusudur.

Daha çok dinler tarafından ortaya atılan bir kavramdır.

Bilim forumu için uygun bir konu değildir. Çünkü özgürlüğün bilimsel bir açıklaması yoktur.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Özgür irada felsefe konusudur.

Daha çok dinler tarafından ortaya atılan bir kavramdır.

Bilim forumu için uygun bir konu değildir. Çünkü özgürlüğün bilimsel bir açıklaması yoktur.

Haci,

Bu soruyu sorarken aslinda Ironik bir cevap niteliginde olsun istedim. Yani asil amacim Felsefi bir tartisma baslatmak degil, Insanin beyninin "Bilinc" ya da "Ozgur irade" diye tabir edebilecegimiz paradoxal bir kavram tarafindan kontrol edilmesi durumunun komikligine parmak basmaktir. Hur irade hissi de beynin aktivitesi sonucu dogdugu icin beynin istemsiz reaksiyonlarinin bir urunudur. Biz ne kadar tersini hissetsek de.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ozgur irade tam olarak nasil ozgurdur? ne sekilde ve hangi durumdan bagimsizligini ilan etmistir? fiziksel etki-tepkdiden mi bagimsizdir?

Beynimiz fiziksel etki-tepkiden bagimsiz olmadigina gore bu "Hur/ozgur iradeyi" ne belirler? ne yonlendirir?

Bu başlıkta yazılanlara bakmakta fayda var:

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=2819&st=20&p=46982entry46982

Link to post
Sitelerde Paylaş

Haci,

Bu soruyu sorarken aslinda Ironik bir cevap niteliginde olsun istedim. Yani asil amacim Felsefi bir tartisma baslatmak degil, Insanin beyninin "Bilinc" ya da "Ozgur irade" diye tabir edebilecegimiz paradoxal bir kavram tarafindan kontrol edilmesi durumunun komikligine parmak basmaktir. Hur irade hissi de beynin aktivitesi sonucu dogdugu icin beynin istemsiz reaksiyonlarinin bir urunudur. Biz ne kadar tersini hissetsek de.

Bir fare özgür iradesiyle bir kediye koşup gidip kendini yem eder mi? Ediyorsa bu özgür irade midir?

Peki ya bir insan evindeki kedisine kendinden daha fazla bakıyor, ona bağlanıyorsa, kocasının vs. önünde tutuyorsa, bu özgür irade midir?

Belki cevap biraz daha farklı olabilir. Konağı fare ve kedi olan bir parazit vardır bilinen. Bu parazit, kediden fareye geçer ama çoğalmak için tekrar kediye geçmesi gerekir. Bu yüzden farenin beynine yerleşip onun kedilere ilgi duymasına yol açar. Sonuç fare için kötü olsada parazit için gayet tatminkar olur.

Ve bu parazit insanlara da geçebilir. Ve bulaştığı insanların aynı şekilde kedilere aşırı meraklı olması ile sonuçlanacak şekilde beyinlerini etkiler.

Bir düşünün şimdi tekrar. Kocasını kedi yüzünden terkeden kadın, özgür iradesi ile mi hareket etmektedir?

Bu arada bir zahmet, neymiş bu parazit, adını da siz buluverin. Hem bahaneyle bu bilgilerin doğruluğunu da teyit etmiş olursunuz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir fare özgür iradesiyle bir kediye koşup gidip kendini yem eder mi? Ediyorsa bu özgür irade midir?

Peki ya bir insan evindeki kedisine kendinden daha fazla bakıyor, ona bağlanıyorsa, kocasının vs. önünde tutuyorsa, bu özgür irade midir?

Belki cevap biraz daha farklı olabilir. Konağı fare ve kedi olan bir parazit vardır bilinen. Bu parazit, kediden fareye geçer ama çoğalmak için tekrar kediye geçmesi gerekir. Bu yüzden farenin beynine yerleşip onun kedilere ilgi duymasına yol açar. Sonuç fare için kötü olsada parazit için gayet tatminkar olur.

Ve bu parazit insanlara da geçebilir. Ve bulaştığı insanların aynı şekilde kedilere aşırı meraklı olması ile sonuçlanacak şekilde beyinlerini etkiler.

Bir düşünün şimdi tekrar. Kocasını kedi yüzünden terkeden kadın, özgür iradesi ile mi hareket etmektedir?

Bu arada bir zahmet, neymiş bu parazit, adını da siz buluverin. Hem bahaneyle bu bilgilerin doğruluğunu da teyit etmiş olursunuz.

Bunu senin bilmene şaşırdım biraz. Sen fosilci değil miydin?

Birkaç gün gelmeyince ben seni bahçende fosil arıyor sanıyorum...

Ama burada özgür iradeden çok korku söz konusu.

Toksaplazmozis de farelerde ve insanlarda korku azalıyor.

Tabii bazı kadınlarda yalnız koca korkusu azalıyor olabilir.

O yüzden çok kedi besliyorlar... Bir tanıdığın 40'a yakın kedisi vardı..

John Steinbeck Fareler ve İnsanlar (Of Mice and Men) öyküsünü boş yere yazmamış.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...