Ateist arkadaslara bir soru

[Yer Su 0]

Richard Dawkins'ten cok sey ogreniyor olan bir insan olarak onun dusuncesinden ayrildigim noktayi size sunmak istiyorum:

Dawkinsin temel argumanlarindan biri su:

---------- Evrenin ortaya cikisindan beri basitten karmasiga giden bir yapi vardir. Bu yuzden basitten karmasiga giden bu serinin taa en basina tutup karmasigi (Tanri) koymak mantiksizdir, o zaman adama "Bu inanilmaz karmasik varligi acikla bana o zaman" diye sorarlar ------------

Benim buna hep soyle bir karsi sorum olmustur:

Peki tamam hersey basitten karmasiga gidiyor ama! bu basitten karmasiga goturen mekanizmanin var olmasi, basitin karmasigi ortaya cikarma potansiyelinin olmasi bu serinin basina karmasik temel bir baslangic noktasinin konulmasini gerektirmez mi?

Deist bakis acidan:

Bu temel ve en ust derecede karmasik olgu sebep oldugu varolusu en ust seviyede tecrube edip, denetleyip etki etme gucune sahip lamaz mi?

Pandeitst veya Panteist bakis acisindan:

Varolusa donusen bu olgu tum varolusu kapsadigina gore her ayrintiyi "mesela bir insan hayatini" simultane olarak tecrube edip uzerine etki etme imkani olamaz mi?

Burada ki tek farzedilmesi gereken is su: Bu olgu (Tanri diyoruz) bir sekilde sebep-sonuc iliskisinin etrafindan dolanan bir sey olmasi lazim. Yani hem alfa (elif) hem omega dinlerde dedikleri gibi.. dairesel bir sekilde yani..

Not: Dindarlar beni desteklemesin lutfen, bahsettigim Tanri kavraminin onlarin Putu ile uzaktaan yakindan alakasi yok!

[bayşapka 0]

Deist bakis acidan:

Bu temel ve en ust derecede karmasik olgu sebep oldugu varolusu en ust seviyede tecrube edip, denetleyip etki etme gucune sahip lamaz mi?

Ben mantıken neden olamayacağını kestiremiyorum. Olabilir, fakat Dawkins olmasını beklemediğini söylüyor. Bir nevi Ockham's Razor indirgemesi yaparak verilen karmaşık bir cevabın daha da fazla, gereksiz karmaşaya sebep olacağını anlatıyor.

<ekleme>

Fakat sanırım onun hedef aldığı tanrı eklemesi daha çok dünya dinlerinden alıntı bir tanrı. Yani bildiğimiz bulut üstünde oturan beyaz sakallı insanlaştırılmış baba figürü veya asan kesen polimorfik (şekilsiz fakat sizi kendi şeklimde yarattım diyen) Allah figürü, vs.

Zaten Dawkins'in konuşmalarına genel olarak bakarsanız deizme karşı değil dînlere karşı tavır alıyor. Deity olabilir mi sorusuna genelde "bilmem olabilir" gibi yanıtlar veriyor.

Nisan 4, 2008 tarihinde teenspirit tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Peki tamam hersey basitten karmasiga gidiyor ama! bu basitten karmasiga goturen mekanizmanin var olmasi, basitin karmasigi ortaya cikarma potansiyelinin olmasi bu serinin basina karmasik temel bir baslangic noktasinin konulmasini gerektirmez mi?

Böyle bir gerek yok.. Biraz shannon okuyun..

Karmaşık diye bir şey yok. İşte bunu anlama sıkıntınız sizi böyle garip yerlere götüren. Sayılara bakalım. Karekök diye bir şey yok. Negatif sayı diye de. İnsan algısı, rasyonelizmi ile, bilgi yani informasyon elde etmek için, karekök ve negatif sayıları "kabulleniyorsun". Sonra, -4'ün karekökü nedir işinin içinden çıkamayınca, karmaşık sayı diye bir başka çıkış yolu bulup, sıyrılıyorsun..

Doğada karmaşık diye bir şey yok. en karmaşık denen sistem bile, en basit sistemin tabi olduğu ilkelere tabi. İşte tüm mesele burada başlıyor ve bitiyor. Eğer karmaşık denen sistemler, farklı fizik kurallarına tabi olsalardı, işte o zaman bu lafın bir anlamı olabilirdi.

Şöyle yani. Bir kuşun uçması acayip karmaşık bir iştir. Ama kuşun düşmesini gerektiren de, uçmasını sağlayanda, aynı fizik prensipleridir. Ve bunlar karşısında, rüzgarda uçuşan bir yaprak veya kum tanesinin farkı yoktur..

Fakat biz ne yaparız, yaprağın rüzgarda uçmasını karmaşık görmek, kum tanesinin havada savrulmasını, bulutların havada durmasını karmaşık görmez, kuşu karmaşık görürüz. Ama he rikiside aynı fizik nedeniyle o şekilde olmaktadır.

Dawkins, bu meseleyi kör saatçi'nin başlarında gayet güzel ortaya koyar. Rocky dağı, herhangi bir canlıdan kat kat daha karmaşıktır.. Alınız, okuyunuz..

[Yer Su 0]

Ben mantıken neden olamayacağını kestiremiyorum. Olabilir, fakat Dawkins olmasını beklemediğini söylüyor. Bir nevi Ockham's Razor indirgemesi yaparak verilen karmaşık bir cevabın daha da fazla, gereksiz karmaşaya sebep olacağını anlatıyor.

Fakat sanırım onun hedef aldığı tanrı eklemesi daha çok dünya dinlerinden alıntı bir tanrı. Yani bildiğimiz bulut üstünde oturan beyaz sakallı insanlaştırılmış baba figürü veya asan kesen polimorfik (şekilsiz fakat sizi kendi şeklimde yarattım diyen) Allah figürü, vs.

Occam konusunda hemfikirim. Zaten bence bu yuzden bir Ateistin Tanrinin varligina inanmayisi kotu birsey degildir ve de inanan birinin inaniyor olmasi bir fazilet degildir. Dawkins'in bu bakis acisini ben belirtmedim, ama cok yararli bir ekleme/duzeltme yaptiniz teenspirit, tesekkurler. Dediginiz gibi "Einsteinian God" "Einstein tarzi tanri"'yi Allah/Krishna/Isa/Yahova'den ayird ediyor..

Zaten Dawkins'in konuşmalarına genel olarak bakarsanız deizme karşı değil dînlere karşı tavır alıyor. Deity olabilir mi sorusuna genelde "bilmem olabilir" gibi yanıtlar veriyor.

Benim de dikkat cekmek istedigim nokta burasi zaten. Ben bir musluman (veya ne dindende) ile bir Ateistin tartismasini manasiz buluyorum. Manali tartismalar ancak Deist-Dindar ve Ateist-Deist/Pandeist/Panteist vs.. Olabilir..

[Andromeda 0]

Benim de dikkat cekmek istedigim nokta burasi zaten. Ben bir musluman (veya ne dindende) ile bir Ateistin tartismasini manasiz buluyorum. Manali tartismalar ancak Deist-Dindar ve Ateist-Deist/Pandeist/Panteist vs.. Olabilir..

Hayat pratiği açısından bu görüşe katılmıyorum. Pratikte hayatımızı etkileyen şey big bang, false vacuum ve öncesi değil ama islam ve diğer dinlerdir...

[Yer Su 0]

Karmaşık diye bir şey yok. İşte bunu anlama sıkıntınız sizi böyle garip yerlere götüren. Sayılara bakalım. Karekök diye bir şey yok. Negatif sayı diye de. İnsan algısı, rasyonelizmi ile, bilgi yani informasyon elde etmek için, karekök ve negatif sayıları "kabulleniyorsun". Sonra, -4'ün karekökü nedir işinin içinden çıkamayınca, karmaşık sayı diye bir başka çıkış yolu bulup, sıyrılıyorsun..

Ama bunu dediginiz gibi "kabullenecek" bir insan aklinin olmasi zaten karmasikligin kendisi degil midir?

Doğada karmaşık diye bir şey yok. en karmaşık denen sistem bile, en basit sistemin tabi olduğu ilkelere tabi. İşte tüm mesele burada başlıyor ve bitiyor. Eğer karmaşık denen sistemler, farklı fizik kurallarına tabi olsalardı, işte o zaman bu lafın bir anlamı olabilirdi.

Karmasiklik demekle ne soylemeye calistigimi cok acikca anlatamadim.. fizik kurallarinin kendisi, veya olasilik teorisinin evrendeki hegemonyasi bile bana karmasiklik olarak gozukuyor. Sonsuz sayida evren olsa bile ve bu evrenlerden birinde bazi fizik kurallarini var olma ihtimalini goz onunde bulundurmak karmasikligi isaret ediyor.. bence..

Şöyle yani. Bir kuşun uçması acayip karmaşık bir iştir. Ama kuşun düşmesini gerektiren de, uçmasını sağlayanda, aynı fizik prensipleridir. Ve bunlar karşısında, rüzgarda uçuşan bir yaprak veya kum tanesinin farkı yoktur..

Ama kum tanelerinin veya kuslarin meydana gelmesini saglayan karmasik bir durum var.. sonucu ongorulemeyecek, "rastgele" bile olsa islemin kendisi karmasik.. aklima istatistik geliyor.. ve fonksiyonlar..

Fonksiyon rastgele bir sonu cikariyor olabilir ama fonksiyonun kendidi ve varolusu zaten karmasik bir durum

Dawkins, bu meseleyi kör saatçi'nin başlarında gayet güzel ortaya koyar. Rocky dağı, herhangi bir canlıdan kat kat daha karmaşıktır.. Alınız, okuyunuz..

Bende kor saatcinin orjinal versiyonu var bas ucumda ama cok sikici geldi ve okumadim.. Carl Sagan gibisi gelmedi.. Hakkaten, neden kozmolojistler, astronomlat biyolojist veya zoolojislerden daha guzel yazarlar? Brian Greene de tavsiye ederim..

[Dragon 0]

Bir ateist olarak sana hatırlatmak istediğim küçük bir şey var sevgili C3PO. Bizler ateist olduğumuzu düşünmeden önce bir Tanrı olabileceğini düşünen insanlardık. İster buna deistik bir Tanrı diyebilirsin istersen teistik bir Tanrı.Sonuçta birçok ateistin geçmişinde kısa bir an için bile olsa bu tür bir süreç olduğunu düşünüyorum. Elbette tüm ateistler ile görüşmeden bu yargımın doğru olup olmadığını bilemem. Ancak sanırım çoğunluk bu kriter içersinde diyebilirim.

Şimdi sana aşağıda izlemen için bir video linki vereceğim.

http://www.liveleak.com/view?i=d518ae8aba

Şimdi bu linkte gördüğün insanoğluna Tanrı'nın ne yapmak istediğini anlatabilir misin?

[anibal 0]

>>> Karmasiklik demekle ne soylemeye calistigimi cok acikca anlatamadim.. fizik kurallarinin kendisi, veya olasilik teorisinin evrendeki hegemonyasi bile bana karmasiklik olarak gozukuyor. Sonsuz sayida evren olsa bile ve bu evrenlerden birinde bazi fizik kurallarini var olma ihtimalini goz onunde bulundurmak karmasikligi isaret ediyor.. bence..

İşte algıdaki seçicilik ve dahası yanılma olayı, tam olarak bu söylediğin şekilde gerçekleşiyor. Senin beyninin belli bir algı yöntemi ve kapasitesi var. Bunu zorlayan şeyler, sana karmaşıkmış gibi görünüyor. Ama hiç alakası yok..

10 tane rakam ve dört işlem sembolü düşün. 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, +, -, *, /

2+2 = Karmaşık değil..

2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+

1*7+2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+

1*7+2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+1*7/3*5/8+1*7/3*5+2+3*7+3*4+2/8+1*7 = ?

Oysa, olay, gene sadece o 4 işlem ve 10 rakamdan ibaret. Her ikiside basit..

Meseleyi anlamak için, şu örnek güzeldir. En baba formülü bile, toplama işlemi ile halledebilirsin. Karmaşık dediğimiz olgu, bizim "bir" kavramımız nedeniyle yaşadığımız bir algı sorunu. Biz, 1 diyoruz. Bir temel, en son indirgeme. Sonra bu birler bir araya geldikçe "karmaşıklaşıyor". Zira doğada madde/enerji sürekli o birler arasında bir korelasyon, bir bağıntı ortaya koyuyor. Biz, bu bağıntı ve korelasyonu doğal algımızla kavrayamadığımız için, o birleri tek başlarına düşünüyoruz. Oysa, onlar aslında bir bütünün parçaları. Sonuçta, bu şekilde birlere indirgemekte zrolandığımız işlere karmaşık diyoruz.

Tüm mesele, doğanın sadece sayılar değil, aynı zamanda işlemlere de sahip olması, çevremizde gördüğümüz her şeyin sürekli bu işlemler yoluyla birbirine bağıntılır olması..

İşte yanılgının kökeni bu..

Yani, asıl soru, "neden karmaşık" değil, "basit olan nedir?" olabilir. Doğada basit olan hiç, ama hiç bir şey yok. İşte bakılacak nokta burası. Bizim indirgeme ve genellemelerimiz, doğayı bağlamaz. Siz doğadaki hiç bir şeyi basit olarak niteleyemezsiniz. Ve en karmaşık uzay aracı bile, bir kum tanesinden daha karmaşık değildir.

İnsan beynini ortaya çıkaran evrimsel süreç, bir kum tanesini ortaya çıkarıp gözüne kaçıran süreçten daha karmaşık değildir.

[Dragon 0]

Anibal'e katılıyorum. Ayrıca eklemek istediğim bir şey var. Enteresan gelebilir ancak Matematik sadece ve sadece toplama ve çıkarma işlemleri üzerine kuruludur.(1&0) Evet karmaşık görünen her formülün altında sadece bu iki işlem yatmaktadır. Aslında son derece sade ve bir o kadar da karmaşık.