Jump to content

Kavranamazlık Argümanı Üzerine ve Agnostisizm


Recommended Posts

Argümanı yeni bir başlıkta ele alma sebebim öbür başlığın gittikçe uzaması ve ana konudan uzaklaşmasıdır. Sözkonusu argümanı Mantık'ın formüle ettiği şekilde aşağıya alıyorum :

1) Varolan seylere ait bizi ilgilendiren 3 cesit ozellik bulunmaktadir. Bunlar:

A. Ana ozellikler

B. Ikincil ozellikler

C. Iliskisel ozellikler

2) Yukaridaki maddede yer alan B ve C anlamli olabilmek icin varolan seyin A'sina (temel ozellikleri) baglanabilmelidir

3) Tanri kavrami icin pozitif olarak tanimlanmis bir 'A' (temel ozellikler) mevcut degildir

4) Bu yuzden Tanri kavrami ne A, ne B, ne de C'ye sahiptir.

5) A, B ve C'nin tumunden yoksun olan bir kavram anlamsizdir

6) Demek ki Tanri kavrami gecersizdir

Bu yazıda hem bu argüman üzerine, hem de Tanrı kavramı üzerine görüşlerin ''default''luğu hakıkında fikirlerimi sunmaya ve de agnostik tutumumu temellendirmeye çalışacağım.

-1-

Sözkonusu argümandan başlayacağım ve argümanı kendim modifiye etmeyi deneyeceğim.

İlk önce, üzerinde anlaşılacak Tanrı kavramına doğrudan gözlem ile ulaşılamayacağını varsayaraktan, gözlemsel olmayan terimlerin başka bir takım sentetik önermelerden çıkarsanabilir olduğunu belirtelim. Hem varlıksal önermeleri niteleyici önermelerin alt kümesi olarak kabul ettiğim, hem de argümanın ilk öncülünde belirtilen özelliklerin bu bağlamda, eğer mümkünse, aynı tip sentetik önermelerden çıkarsanabilirliğini düşündüğüm için özelliklerin üç farklı öbekte toplanmasını gereksiz buluyorum.

Teolojik-nonkognitivist (ignostik) tutum Tanrı kelimesinin içi boş olduğunu iddia eder. Burada farklı bir yöntem izleyelim; anlamın doğruluk değeri ile olan bağını geriden çözümlemeye başlayalım. Bir sözcüğü anlıyorsak, anlamlıdır. Bir sözcüğün anlamlı olması, bu sözcüğü içine alan bazı önermelerin doğruluk değerinin tespit edilebilirliğine bağlıdır. Böyle bir tespitin yapılması, sözcüğün anlamlı olduğunu gösterir. Yani doğruluk değerinin tespiti sözcüğü anlamamız için hem gerekli, hem de yeterlidir. Yani, dikkatli bir okurun anlayacağı gibi, meseleyi metot bağlamında ele alacağım!

Doğruluk değerinin tespiti ile anlam sorunsalı arasındaki bağıntıyı saptadıktan sonra kavranamazlık argümanını şu şekilde formüle edelim:

1 - Eğer X önermesi doğrulanabilir değilse, metafiziktir.

2 - ''Tanrı vardır'' önermesi doğrulanabilir değildir.

3 - Demek ki, metafiziktir. ( M.P - 1 ve 2)

4 - Eğer X önermesi metafizikse, anlamsızdır.

5 - ''Tanrı vardır'' önermesi anlamsızdır. ( M.P - 4 ve 3)

6) - Eğer X tümcesi anlamsızsa, X-değil savlaması da anlamsız demektir. Çünkü anlamlı olarak çürütülebilen önermeler yanlızca anlamlı önermelerdir.

Sonuç : Tanrının varlığı, yokluğu, tekliği, çokluğu, bilinemezliği ve s. hakkında tüm önesürüşler ne yanlışlık, ne de doğruluk değeri taşır.

Bu teolojik-nonkognitivist tutumun ana argümanıdır. Pozitif ateizm lehinde kullanılmasını hiç anlamadım, hala da anlayamıyorum. Sevgili Mantık, Sevgili ReductioTR'nin itirazını şöyle cevaplamış :

Tanri'nin yoklugunu tartisan bir pozitif ateist, o noktada Tanri'nin tanimlanabilecegini farzetmis ve yaklasik bir tanimini tartismaya razi olmus demektir. Michael Martin'in 'Atheism' adli felsefi kitabinda, once noncognitivist bir soylemle Tanri'nin anlamsiz oldugunu ortaya koymasi, sonra ise, kitabin geri kalaninda sanki Tanri kavrami anlamliymis ve tanimlanabilirmis gibi farzedip, Tanri'nin nasil reddedilebilecegini tartismasi, kitaba ait yapilan temel elestirilerden biri olmustur. Fakat Martin ve pek cok baska filozof, bu elestirilere ragmen bu yontemin gecerli oldugunu dusunmektedir. Tanri anlamsizdir, anlamli olsaydi ve su tur bir yaklasik anlam kullansaydik, o zaman da su ve su sebeplerle reddetmemiz gerekecekti turunde bir dusunce bicimidir bu. Bunu ben de makul buluyorum.

Mantık, burda sorun nonkognitivist söylemden sonra olmayana ergi ile bir şeyleri tanıtlama çabasında değil ki!.. Sorun, nonkognitivist argümanı dile getirişten sonra, bunun pozitif ateizm lehinde kanıt oluşturacağını sanmakta yatıyor. A.J.Ayer'den bir alıntı :

Ateizmin özniteliği, bir Tanrı'nın varolmayışının en azından bir olasılık olduğunu ileri sürmektir. Bizim, Tanrının doğasıyla ilgili her söyleyimin anlamsız olduğu görüşümüz ise, bu alışılmış sav ile özdeş olmak ya da onu desteklemek şöyle dursun, doğrudan onunla bağdaşmaz durumdadır.

Ayrıca ReductioTR'nin :

Çelişik varlığın varolup/olamayacağı sorunsalı, bizatihi bilgimizin nereden kaynaklandığı sorunsalıyla ilişkilidir, daha baştan duyu deneyimleriyle ilişkisiz olduğu öne sürülen bir argüman anlamsızdır, anlamsız bir argümanın doğru/yanlış olduğunu bilemeyiz, dolayısıyla ignostik tutum ile agnostik tutum aynı potada kaynaşır.

Hayır, kaynaşmaz!.. Tanrının varlığının ya da yokluğunun bilinemez olduğu savlaması, teistik ve ateistik argümanları dile getirecek önermeleri anlamlı saymayı gerektirir. Anlamsız sayıp, öyle devam etmeyi seçersen, örneğin ''Tanrı vardır'' önermesi Tanrı terimini içerdiğinden, anlamsız sayılması terimin göndergesinin bulunmayacaği ile eşdeğer olacaktır. Bu durumda çelişkiye düşeriz. En azından, X nesnesi üzerine bilinemezlik savı, X nesnesi üzerinedir.

Gelelim olası itirazlara...

Karun eski yazışmalarda, çok haklı olarak, metot sorununu ortaya atmıştı. Ama nedense görmezlikten gelinmiş. Demişti ki, ''ampirik iddiaların önündeki setse metod sorunudur''.

Şimdi ben bu seti kısmi olarak kaldırmaya çalışacağım ve bunun yanısıra kavranamazlık argümanına kendi eleştirilerimi yönelteceğim. Daha sonraki bölümde ise agnostik tutumumu temellendirmeye çalışacağım.

Not : Karun, ''metodoloji ve epistemoloji uzmanı'' değilim. :P Sevgiler :)

-2-

Anlam sorunsalına ilişkin 4 çözüm önerisi mevcuttur:

1) İdeci Yaklaşım

2) Göndergeci Çözüm

3) Davranışçı Yaklaşım

4) Pragmatik Yaklaşım

Ben Göndergeci Çözüm ile Pragmatik Yaklaşımın, Prepared-by-Rexino'sunu benimsiyorum. Ancak Tanrının varlığı sorunsalının sadece G.Ç bağlamında ele alınabileceğini düşünüyorum. Bu bağlamda, G.Ç, İ.Y'yi dönüp doğrulamaği biçimde benimsersek içermektedir. D.Y ile Tanrı sorunsalına çözüm getirile bileceğini düşünmüyorum. Çünkü herhangi ortam, çevre, bireysel davranış incelemesi ile ''Tanrı vardır'' önermesinin içi doldurulamaz. P.Y de aynen! Dilsel bir takım kuralların anlam sorununa çözüm getirdiğini ve ''anlam, kullanımdır''ın da bu sorunu çözemediği malum. Dolayısıyla, bağlanacağımız tek şey nesne - kavram - deney üçgenidir.

Ayrıca, bu seçimimiz deney- us - sezgi üçgeninde hangi kartı seçtiğimizi de içerir!.. Dolayısıyla, böyle bir itiraz anlamsızlaşacaktır.

Argümanın benim tarafımdan öne sürülen şekline başka bir itiraz doğrulanabilirlik ölçütü ve anlamsızlığa ilişkin olacaktır. İlk önce şunu belirmeliyim ki, doğrulanabilirliği geniş anlamda, yani yanlışlanabilirliği içerecek anlamda kullandım. Deneysel metot için bundan başka bir ölçüt önerisi argümanın sonucunu ''anlamsızdır''ı, ''çözülemezdir'' ile değiştireceğim anlamına gelir. Mesela, Hempelin hala yanıtlanamayan tutarlı itirazları olabilir. Bu ise argümanın, negatif ateizm ve agnostisizm lehinde bir argümana çevrilmesi demektir! Evet, kavranamazlık argümanın zayıf noktalarından biri budur, diye düşünüyorum. Zaten pozitif ateizme katkısı yoktu ki!..

İkinci zayıf noktası, kanımca, sentetik önermelerden sözkonusu ''Tanrı vardır'' önermesine endüktif ya da dedüktif yönden ulaşılabilirliği gözardı etmesindedir. Karun şöyle bir şey demişti:

daha kötü bişey söylim.. hatta A da tanımlanan tanrı aslında baştan tanımlanmış değildir..

verilerin ulaştığı noktada akla getirilen muhtemel sebeplerden biri olarak ortaya konmuştur...

hasılı bu tanrı kozmolojik delil gibi baştan tanım yapılan bir kavram değil aksine induction sonucu çıkarılan bir tanrıdır.. ..

Bu meseleyi şimdilik burda bitirip, agnostik tutumuma ilişkin küçük bir argüman vermekle yetineceğim. Daha sonra itirazlar ile devam ederiz.

-3-

Tanrının varlığının/yokluğunun mantıksal olarak kanıtlanamayacağını savlıyorum.

1 - Eğer Tanrının varlığı/yokluğu ile ilgili bir argümanın sonucu mantıksal kesinlikte olacaksa, öncülleri sonucu içerdiğine göre, öncüllerin doğruluğu da kesin olmalıdır.

2 - Öncüllerin doğruluğundaki herhangi kesinsizlik, sonucun da paylaşması gereken kesinsizlik olacaktır.

3 - Mantıksal kesinlikte olan önermeler yanlızca analitik önermelerdir. Tanrinin varlığı/yokluğu analitik önermeler yardımı ile kanıtlanamaz, çünkü totoloji takımından ancak başka bir totoloji takımını geçerli olarak çıkarsayabilirz.

4 - Hiç bir deneysel önerme kesin doğru olamaz.

5 - Tanrının varlığı/yokluğu gerek deneysel önermelerin öncül olduğu argüman, gerekse de analitik önermelerden oluşan argüman yardımı ile tanıtlanamaz.

Evet, eleştirileri bekliyorum...

Schultz'un ''Tertium non datur''(Üçüncünün olamazlığı) ilkesini temel alarak yönelttiği itirazı M.Martin karşılamış. Ben de izleyici ve kamera arkası ayrımına giderek bunu karşılıyorum.

Sevgiler...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 70
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Merhaba Rexino,

benim seni daha iyi anlamama yardımcı olacağını düşündüğüm bir kaç sorum var. Cevaplarsan sevinirim.

-Anlamlı şeylerden anlamsız şeyler türetilemez mi? Anlamsız sözcüğün anlamsız olması için bileşiğinde ki tüm önermelerin yanlış mı olması gerekir?

-Doğa'nın anlamlı gerçek olduğunu kabul ederek, doğaüstü'nün tersi olarak düşünmek yanlış olur mu?

Birkaç tane daha sorum olacak ancak ilk önce bunların cevabı benim için önemli.

Selamlar...

tarihinde dragonemc2 tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Merhaba Rexino,

benim seni daha iyi anlamama yardımcı olacağını düşündüğüm bir kaç sorum var. Cevaplarsan sevinirim.

-Anlamlı şeylerden anlamsız şeyler türetilemez mi? Anlamsız sözcüğün anlamsız olması için bileşiğinde ki tüm önermelerin yanlış mı olması gerekir?

-Doğa'nın anlamlı gerçek olduğunu kabul ederek, doğaüstü'nün tersi olarak düşünmek yanlış olur mu?

Birkaç tane daha sorum olacak ancak ilk önce bunların cevabı benim için önemli.

Selamlar...

Merhaba dragon,

Eğer anlam sorunsalını doğruluk değeri alış ile (olgulara uygunluk) çözüme bağlandığını düşünüyorsak,

1:

- Doğruluk değeri alan önermelerden, doğruluk değeri almayan önermeler türetilemez. (Aslında bir tane istisna çıkarsama durumu var, bu da doğrudan ölçütün kendisine saldıracak nitelikte, ancak şu an önemli değil).

- Üstteki yazımda şöyle bir şey geçiyor :

''Bir sözcüğün anlamlı olması, bu sözcüğü içine alan bazı önermelerin doğruluk değerinin tespit edilebilirliğine bağlıdır.''

Aslında bu yeterli koşul değil. Mesela, ''Elma yeşildir'' testedilebilir önermedir ve 'yeşil' kelimesi anlamlıdır. Fakat ''Yüce Zeus'un kaleminin rengi yeşil idi'' tümcesi testedilebilir değildir, ancak buna bakarak 'yeşil' kelimesi anlamsızdır diyemeyiz. Dolayısıyla biz Tanrı sözcüğünün üzerine değil de, ''Tanrı vardır'' yalancı-önermesinin üzerine eğilelim. Burda aslında olgu bağlamı, durumsallık ve s. konularda irdelenmesi gerekenler arasında, fakat sorunumuz açısından çok da önemli değil. O zaman deriz ki: Anlamsız önerme, test edilebilir olmayan önermedir. Yanlış olan değil.

2: Doğanın anlamlı gerçek olması ne demek? Bu bir yana, bu ölçüt bağlamında, hayır. Çünkü ''doğaüstü'' bir kere her hangi bir olgu bağlamında tanımlı bir kelime değil!.. Doğal olmayan ekstra bir şeydir. Ayrıca elde bulunmayanı, elde bulunana dayanak olarak sunamayız. Tersi de olsa, yani ''doğal mevcuttur, demek ki, doğal olmayan da mevuttur'' şeklinde çıkarım da hatalıdır. Sanırım incelemeye bile gerek yok...

P.S : Dikkat edersen, bu ölçüt bağlamında cevapladım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Rexino,

Oncelikle, o baslik altinda sozunu ettigim fakat cevap veren bazi kisiler tarafindan ihmal edilen bir noktaya tekrar vurgu yapmak istiyorum.

Pozitif ateizm, akla gelecek her turlu Tanri tanimina uygulanacak bir tavir degildir. En azindan benim savundugum sekli bu. Bildigim pek cok pozitif ateist de buna katiliyor. Katilmayanlari ise ben de dinlemek isterim.

Bu yuzden yapilacak Tanri tanimina onem veriyorum. Tanri'dan ne anlasildigina bagli olarak, ortaya cikabilecek olasiliklar bana gore sunlar:

1) Tanri'nin anlasilir bir tanimi yapilmistir, zihnimizde bir kavram olarak canlanmistir, ayni zamanda da dis dunyada da varoldugu cesitli argumanlarla gosterilebilecek bir kavramdir bu. (Teist bakis acisi)

2) Tanri'nin anlasilir bir tanimi yapilmistir, zihnimizde bir kavram olarak canlanmistir, fakat dis dunyada varolmadigina dair gecerli argumanlar sunulabilecek bir kavramdir bu. (Pozitif ateist bakis acisi)

3) Tanri'nin anlasilir bir tanimi yapilmistir, zihnimizde bir kavram olarak canlanmistir, fakat bu kavramin dis dunyada varolup olmadigi ise gosterilemez. (Agnostiklerin ve negatif ateistlerin katilacagi bir bakis acisi).

4) Tanri'nin anlasilir bir tanimi yapilmamistir, zihnimizde bir kavram olarak canlanmamistir.

Sorun 4 numarali durumda ne tavir takinilacagi. Bu durumdan teistler haric herkes kendine pay cikarmaya calisiyor. (Agnostikler, negatif ateistler ve pozitif ateistler). Bu yuzden, bunun digerlerinden farkli bir kategoride degerlendirilip bu bakis acisina ayri bir isim verilmesi gerektigini iddia edenler de var. (Teolojik nonkognitivist'ler ya da Ignostik'ler olarak).

Benim bakis acima gore, kavranamazlik argumani diger uc tanimli durus seklinden radikal duzeyde farkli bir konum olusturmuyor. Digerlerine sigdirilabilecek birsey. Ayri bir isim vermeyi anlamli bulmuyorum.

Her seyden once, agnostiklerin bu argumandan kendilerine pay cikarmasi, pek cok filozofun da dile getirdigi gibi, pozitif veya negatif ateistlerin pay cikarmaya calismasina agnostiklerin yaptiklari itirazlara aynen muhattap olacak bir caba.

Zaten aslinda agnostisizm diye 3. bir durus seklinin prensip olarak mumkun olduguna inanmiyorum. Epistemik olarak agnostisizm mumkundur elbette, ki negatif ateistler de genellikle bu anlamda agnostiktir, fakat Tanri'nin varligi konusunda bir durus sozkonusu oldugunda, varolussal olarak teizm ve ateizm arasinda bir orta nokta olabilecegine katilmiyorum. Gunluk hayatta ya teist gibi yasiyor, oyle davraniyorsundur, o kabuller altinda hayatini geciriyorsundur, ya da bir ateist gibi yasiyor, oyle davraniyor ve ateist kabuller altinda hayatini geciriyorsundur. Yani ya teist bir agnostiksindir, ya da ateist bir agnostik. Agnostisizm bir orta yol olamaz.

Ayrica, agnostik durus (eger mumkun olsaydi) nonkognitivizm baglaminda ateistlere yaptiklari itiraza tabi bir durus olurdu. Nitekim, eger bir kavramin ne oldugunu anlayamiyorsan, ve bu varligi veya yoklugu konusunda bir karar vermene engelse, varolup olmadiginin bilinip bilinemeyecegi konusunda karar vermene de engeldir.

ReductioTR de diger agnostikler gibi bu hatayi yapiyordu bana gore.

Bu yuzden, Tanri kelimesinin anlamsiz oldugunu iddia eden kisi icin geriye bence iki tutarli tavir kaliyor. Ya negatif ateizm, ya da pozitif ateizm. Nonkognitivizm'in bu duruslardan birine ya da digerine destek oldugunu iddia edenler oldugu gibi, ikisine de destek oldugunu iddia edenler de var. Ben de nonkognitivizm'in hem pozitif hem de negatif ateist tarafindan kullanilabilecek bir arguman oldugunu dusunuyorum. Fakat alisilmis sekliyle, negatif ateist soylem genellikle nonkognitivist argumani kullanmaz, Tanri kavraminin anlasilir birsey oldugunu farzeder ve 'default' durusun red olmasi gerektigine dayanarak reddeder. Bu yuzden, bu argumani teizm aleyhinde bir kanit olarak daha cok pozitif ateist kullanacaktir bana gore.

Simdi gelelim, yazida soylediklerine.

Bir sözcüğü anlıyorsak, anlamlıdır. Bir sözcüğün anlamlı olması, bu sözcüğü içine alan bazı önermelerin doğruluk değerinin tespit edilebilirliğine bağlıdır.

Bir sozcugun anlamliliginin, bu sozcugu icine alan bazi onermelerin dogruluk degerinin tespit edilebilirligine bagli oldugu bence dayanaksiz bir iddia. Evrenin disinda varoldugu iddia edilen birseyin dogrulugunu tespit edemezsin. Ama boyle birseyin ille de anlamsiz oldugu anlamina gelmiyor bu bana kalirsa. Bu tanimin geri kalanina bagli. Evrenin disinda kalan, fakat anlamsiz birseyler de tanimlanmaya calisilabilir, evrenin disinda kalan fakat anlamli birseyler de. Her iki durumda da bu tanimlanan sey ile ilgili onermelerin dogrulugu tespit edilemez, fakat bana gore bu tanimin anlamli olup olmadigindan bagimsiz birsey.

Doğruluk değerinin tespiti ile anlam sorunsalı arasındaki bağıntıyı saptadıktan sonra kavranamazlık argümanını şu şekilde formüle edelim:

1 - Eğer X önermesi doğrulanabilir değilse, metafiziktir.

2 - ''Tanrı vardır'' önermesi doğrulanabilir değildir.

3 - Demek ki, metafiziktir. ( M.P - 1 ve 2)

4 - Eğer X önermesi metafizikse, anlamsızdır.

5 - ''Tanrı vardır'' önermesi anlamsızdır. ( M.P - 4 ve 3)

6) - Eğer X tümcesi anlamsızsa, X-değil savlaması da anlamsız demektir. Çünkü anlamlı olarak çürütülebilen önermeler yanlızca anlamlı önermelerdir.

Sonuç : Tanrının varlığı, yokluğu, tekliği, çokluğu, bilinemezliği ve s. hakkında tüm önesürüşler ne yanlışlık, ne de doğruluk değeri taşır.

Yukarida yaptigim itiraz sebebiyle bu formulasyona da katilmiyorum. Bana gore metafizik de olsa, bir kavramin anlamli olmasi mumkun.

Kendi yaptigim formulasyonu tercih ediyorum kavranamazlik argumani konusunda.

Mantık, burda sorun nonkognitivist söylemden sonra olmayana ergi ile bir şeyleri tanıtlama çabasında değil ki!.. Sorun, nonkognitivist argümanı dile getirişten sonra, bunun pozitif ateizm lehinde kanıt oluşturacağını sanmakta yatıyor.

Bu konuya ilk basta deginmistim. Bir anlam ifade etmeyen bir kelime duydun diyelim. Ornegin 4 yasindaki cocuk kendi hayal gucunu kullanarak urettigi, icinde bol laf salatasi iceren fakat tutarsiz, anlamsiz, kendi icinde celiskili birseyden bahsediyor. O bahsettigi seyin, bahsettigi sekliyle varolup olmama ihtimalini ciddiye alir misin? Eger bunu ciddiye almazsan, o seye var muamelesi mi yaparsin, yok muamelesi mi.

Ateizm gercege ait durusumuz ile ilgilidir. Mutlak gercegin ne oldugu ile degil. Bence bu ayrimi yapmamiz gerek. Ozellikle agnostik arkadaslarin kafasini karistiran bir konu oldugunu dusunuyorum bunun.

Mutlak gercegi bilebilir miyiz? Her seyden once, eger her seyden kusku duymaya kalkarsam zaten kendi varligimdan bile kusku duyarim. Bilgi edinme surecine kalkisabilmek icin biryerlerden baslamak gerek. Bu bile zaten basli basina ortaya bazi kabuller cikariyor. Kendi varligimdan, dis dunyanin varligindan, zihnimin beni kandirmadigindan ve akil ve mantigima guvenebilecegimden yola cikmak zorundayim. Mutlak bir kanitlama mumkun degil.

Mutlak bir kanitlama mumkun degilse, dis dunyanin asil mutlak gercegi ile (ki boyle bir gercegin varoldugunu da farzediyoruz burada) benim bu mutlak gercegin ne olduguna dair kendi kafamda olusturdugum fikir arasinda ayrim yapmamiz gerek.

Insanoglu dis dunyayi degil, dis dunyanin kendi zihnindeki yansimasini tartisabilir, onun ile ilgili fikir yurutebilir. Bir insanin ulasabilecegi en kesin yargi, dis dunyadaki bir seye dair kendi zihninde olusturdugu durusunun ne olacagina dair yapabilecegi yargidir. Bunun otesine gecemez.

Bu ayrimin bir kez farkinda oldugunda (ve benimsediginde) ise agnostiklerin agnostik kalmasi mumkun degildir bana gore.

Bu anlamda, ateist kisi bir entellektuel pozisyon olusturmustur. Dis dunya kesin budur degil, elimizdeki imkanlar ve veriler dahilinde, dis dunya ile ilgili soyleyebilecegimiz ve tutarli olan pozisyon budur der. Bu bir bakima o kisinin bu zihninde olusturdugu gercegin dis dunyaya da uydugu iddiasini icerir tabi, ki bu da dogal, zaten amac bu. Zaten dis dunyayi anlamaya calisiyoruz. Fakat bu surecteki yetersizliklerin bilincinde olarak olay gozden gecirildiginde, ateist durusun gecerliligi ve tutarliligi cok acik hale gelir bana gore.

Dolayısıyla, bağlanacağımız tek şey nesne - kavram - deney üçgenidir.

Dis dunyada birseyin varligi olup olmadiginin tespitinde dayanabilecegimiz sey elbette nesne-kavram-deney ucgeni.

Fakat sorun zaten basindan beri kavram olamamis birsey konusunda takinilacak tavir degil mi? Benim bir seyin dis dunyada varoldugu iddiasini dikkate alabilmem icin once neyin varoldugunun iddia edildigini anlamam gerekir. Bunu anlayamiyorsam, var mi diye bakmam bile. Tavrim bastan bellidir, o seyin 'yok' oldugunu dusunuyorum demektir. O sey bos bir sozcuktur. Bir sozcuktur ama dis dunyada karsiligi yoktur. Karsiligi olup olmadigini bakabilmem icin ortada bir ipucu bile yoktur zaten. Dolayisiyla, boyle birseyin dis dunyada olmadigina dair bir durus alabilirim. Bu tutarlidir. Eger yukarida bahsettigim, dis dunyanin mutlak gercekligi ile, bizim bu gerceklige dair aldigimiz durus arasindaki ayrim anlasilirsa, ne demek istedigim daha kolay anlasilacak ve aslinda bu konuda ateist tutumun en tutarli tavir oldugu gorulecektir kanimca.

Tanrının varlığının/yokluğunun mantıksal olarak kanıtlanamayacağını savlıyorum.

1 - Eğer Tanrının varlığı/yokluğu ile ilgili bir argümanın sonucu mantıksal kesinlikte olacaksa, öncülleri sonucu içerdiğine göre, öncüllerin doğruluğu da kesin olmalıdır.

2 - Öncüllerin doğruluğundaki herhangi kesinsizlik, sonucun da paylaşması gereken kesinsizlik olacaktır.

3 - Mantıksal kesinlikte olan önermeler yanlızca analitik önermelerdir. Tanrinin varlığı/yokluğu analitik önermeler yardımı ile kanıtlanamaz, çünkü totoloji takımından ancak başka bir totoloji takımını geçerli olarak çıkarsayabilirz.

4 - Hiç bir deneysel önerme kesin doğru olamaz.

5 - Tanrının varlığı/yokluğu gerek deneysel önermelerin öncül olduğu argüman, gerekse de analitik önermelerden oluşan argüman yardımı ile tanıtlanamaz.

Evet, eleştirileri bekliyorum...

Aslinda yukarida anlattiklarimla bunun cevabini vermis oldum su asamada.

3 numaraya dikkat edelim mesela. Analitik onermelerle birsey kanitlamaya calismak bir totolojidir, dogru. Ama analitik onerme olmayi bile basaramayacak, cunku celiskisiz bir sekilde tanimlanmamis bir kavramin ozellikleri veya varligi uzerine sunulan bir onerme uzerinde tartisilamaz. Buna ReductioTR de deginmisti.

Ateizm, dis dunyaya ait durusumuzla ilgilidir. Eger birseyin anlamli bir tanimi yapilmamissa, anlamli tanimi yapilmamis diger tum seylerde oldugu gibi, bu seye ait de durusumuz bu seyin varolmadigi yonunde olmalidir.

Bunu akla hayale gelmeyecek her sey icin yapan ve bunda bir gariplik gormeyen agnostik arkadaslarin, konu Tanri olunca isi bu kadar yokusa surmesini ve bir kavramin anlamsiz olmasina ragmen varolmadiginin iddia edilemeyecegini savunmalarini duygusal bir tepki olarak goruyorum ve dinin toplumdan gelen psikolojik etkilerinden tamamen kurtulamamis olmaya bagliyorum.

Bu konu o kadar analiz edilmesi gereken bir konu bile degil kanimca.

Bence hicbir anlam ifade etmedigi gosterilmis bir kelimenin, dis dunyada varligi olan birseye isaret etmeyecegi cok acik. Dolayisiyla, bu durumun o kelimenin ifade ettigi iddia edilen kavramin dis dunyada varolmadigini gosterdigi de bana gore cok acik. Yani nonkognitivizm ateizme destek saglar. Hem negatif, hem pozitif ateizme bana gore.

Acaba ReductioTR ve rexino gibi agnostik arkadaslar, gunluk hayatta duyduklari diger anlamsiz kelimeler icin de ayni tavri takiniyorlar mi merak ediyorum. 4 yasinda cocuklari anlamsiz birseyler anlattiginda, bu anlattigi seylerin dis dunyada varolma olasiligi oldugunu dusunuyorlar mi acaba? Bu anlamsizligi, o seyin varolmadigina dair bir kanit olarak algimayi red mi ediyorlar gunluk hayatlarinda, Tanri ile alakasiz konularda, onu merak ediyorum. Eger kanit kabul etmiyorlarsa bunu, o zaman kanitlamadan bizim anladigimizdan farkli birsey anliyorlar demektir. Mutlak anlamda ve %100 bir kanitlama bekliyorlar demektir. Halbuki bunun mumkun olmadigini ve amac da olmadigini zaten bastan beri soyluyoruz. Bence agnostikler bu konuyu bu sekliyle tartisarak yokusa suruyorlar ve Tanri kavramiyla baglarini tamamen kesmeyi duygusal sebeplerle reddediyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Mantık,

Evvelen selam edip, mukabeleten arzederim ki, gerek yazın uzun olduğu için, gerekse de atomlarına parçalayıp yanıtlamak savunmamın bütünlüğünün bozulmasına neden olacağı için genel bir cevap vermekle yetineceğim.

Kavranamazlık Argümanı Üzerine Tartışma

Hem senin, hem de benim formulasyonumda, argümanın temel dayanağı ampirik verinin bulunamaması idi. Bundan dolayı da tanımın yokluğu, zihnimizde kavram olarak canlanmaya yol açmayacaktır. Bu bağlamda, anlamsızın reddi, anlamsızın değillenmesi anlamına gelecektir ki, bu apaçık tutarsız bir tutumdur. Aynı şey agnostisizm için de geçerlidir ve ben önceki iletimde ReductioTR'nin pay çıkarma çabasını eleştirdim. Hala argüman vermeden, ''benim bakış açıma göre'' diyerek, Kavranamazlık Argümanı'ndan pozitif ateizme pay çıkarmaya çalışıyorsun!..

Agnostisizmin Mümkünlüğü Üzerine Tartışma

Bu çok önemli bir tartışma, ben sitedeki bütün agnostik ve ateistlerin bu tartışmayı izlemesini istiyorum. Bu noktadan sonra tartışma ateizmin (pozitif ya da negatif) mi, yoksa agnostisizmin mi daha tutarlı tutum olduğunu tartışmasına kaydı. Evet, neden bazılarımız agnostik, bazılarımız ise ateist tutumu benimsiyoruz? Tartışmamızda bu tercih farklılığının altında yatan sebepler incelenecektir.

İlk önce bir şeyi belirtmek isterim. Birincisi, Tanrının tanımının yapılabilir olduğunu, fakat bu bağlamda ampirik verilerle tanımın doğrudan doğruluk değerinin belirlenebilir olmadığını kabul ediyorum. Eğer yukarıdaki tümcede ilk kısmın ikinci kısma, belirleyici etkenin ikinci kısım olduğunu kabul ederek, bağlı olduğunu kabul etseydim, kendimi non-kognitivist (kavranamazcı) olarak tanımlardım. İkincisi, Kavranamazlık Argümanı'nın ampirik veri-anlam bağıntısı bağlamında formüle edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Tanımsız fakat anlamlı deyipte işin işinden çıkmak doğru olmasa gerek!..

Şimdiye kadar karşılaştığım bir çok ateist ontolojik anlamda üçüncünün olamazlığını argüman olarak formüle edip kullanarak beni en azından negatif ateizme çekmeye çalışmıştır. Bu argümanın önvarsayımı Klasik Mantığın Üçüncünün Olamazlığı ilkesinin bilinemez ontolojik durumlarda bile geçerliliğine dayanır. Fakat bu yeteri kadar gerekçelendirilmiş bir varsayım mı?

Yukarıdaki soruya vereceğim yanıt, doğruluk değerinin deney ile belirlenebilir olmadığı, fakat endüktif ya da gelişi-güzel tanımla yetinildiği durumlarda, koca bir HAYIR'dır. Eğer gerçekten Tanrı yoksa, Tanrının merhametliliği üzerine söylenmiş ''Tanrı merhametlidir'' ya da ''Tanrı merhametli değildir'' önermeleri geçerlimidir? Ya da ''Ya Tanrı merhametlidir, ya da değildir'' totolojisi? Değildir ve bu bağlamda gördüğünüz gibi Üçüncünün Olamazlığı ilkesi çöker. Bak Lukasiewicz ne diyor:

"I can assume without contradiction that my presence in Warsaw at a definite moment of time of next year, for example, noon of the 21st of December, is today decided neither in a positive nor in a negative sense. It is thus possible but not necessary that I shall be in Warsaw at the given time. On this assumption, the assertion, 'I shall be in Warsaw at noon on the 21st of December next year,' can today be neither true nor false. For if it were today true then my future presence in Warsaw would have to be necessary, and this contradicts the assumption; and if it were today false, then my future presence in Warsaw would have to be impossible,and this also contradicts the assumption. The proposition under consideration is thus today neither true nor false.''

Aynısını Tanrının varlığı/yokluğu sorununun gelecekte çözüme kavuşacağı ihtimali ile biz agnostikler de uygulayabiliriz.

Mutlak gerçek ve gerçeğe ilişkin tutumumuz ayrımını kabul ediyorum. Şimdi ben de bu ayrımı kullanarak, oluşturduğun Agnostisizmin Mümkünsüzlüğü Argümanı'na karşı çıkmaya çalışacağım.

Deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçeğin varlığına ilişkin kabulümüz, deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçeğe ilişkin doğruluk değerinin kabulünü gerektirmez! Sevgili Mantık, bu noktayı çok-çok önemli buluyorum. Sen ise gerektirdiğini önvarsayarak, kendi kafanda oluşturduğun fikre Üçüncünün Olamazlığını uygulamış ve agnostisizme aleyhine argüman olarak kullanmışsın. Deneyle ulaşıp temellendiremese de, mutlak gerçeğin varlığının kabulü birisinin kafasında ?eğer Tanrı gerçekten varsa/yoksa? fikrinin doğmasına yol açar. Öte yandan, senin açından deneyle ulaşıp temellendiremesen de, mutlak gerçeğin varlığının kabulünün ardından buna ontik anlamda belirli (altını çiziyorum belirli!) bir doğruluk değerinin atfedilmesi zorunludur. Hayır değildir. Olduğu ne yadsınması bizi çelişkiye götürdüğü ile gösterilebilir, ne de sentetik önermeler ile desteklenebilir, çünki önkoşul olarak deneyle ulaşılamazlığı kabul etmiştik. Aksi takdirde, gizli bir epistemizm sözkonusudur. Heisenberg'in Uncertainity'si senin deneyle ulaşılabilir olmayan, fakat mutlak gerçekliğinin kabulünden sonra doğruluk değerinin atfedilmesini zorunlu gören savının aleyhinedir. Gerçi Belirsizlik İlkesinin öne sürdüğü belirsizliğin varlığa mı, yoksa bilişimize mi özgü olduğu tartışmasını gündeme getirebilirsin. Fakat burda bu sorunun çözüme bağlanması önemli değil. Önemli olan varlığa özgü durumlarda bile, örneğin parçacığın momentumunun ya da konumunun olduğunu biliyoruz ve sen de bunu kabul edip Kuantum Mekaniğinin yetersiz olduğunu dile getirmiştin, (''Ben de Einstein ve arkadaşları gibi düşünüyorum'' - demiştin herhalde) doğruluk değeri üzerine tavır takınamayışımızdır. Benim ''belirsizlik ontiktir'' savım ne kadar metafizikse, senin ''belirsizlik epistemiktir'' savın da o kadar metafiziktir. Hadi negatif a-uncertainity tutumunu benimse de görelim!

Şimdi gelelim Agnostisizm ile yukarıdaki ayrımın aynı potada nasıl kaynaştığına (ReductioTR bu sözünü çok sevdim, yanlış anlama dostum, ben Azeri olduğum için türkçeyi sizlerden öğreniyorum)... Şunu satır-satır argüman biçiminde yazsak:

1 - Deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçek vardır.

2 - 1'i kabul edişimiz, Üçüncünün Olamazlığının o sahaya uygulanmasını yukarıdaki uslamlamamız ile gösterdiğimiz gibi gerektirmez.

3 - Eğer Tanrının varlığı/yokluğuna ilişkin bilgimiz (deney ile gerekçelendirilmiş doğru inanç) mevcut değilse, Üçüncünün Olamazlığını ileri sürerek, mantıksal olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamız da yanlıştır.

4 - Ontolojik olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamamız, ontolojik anlamda bilinemezciliği gerektirir.

5 ? Bundan dolayı, bu durumda bile bilinemezcilik en tutarlı tutumdur ve ontik olarak mümkündür.

Olası Bir Eleştiri Üzerine

Birisi çıkıp ''benim negatif ateist tutumum ne kadar epistemikse, senin de ontolojik anlamda agnostik tutumun o kadar epistemiktir'' diyebilir. Hayır, epistemizmin temel savı, ontik ve epistemik ayrımının geçersiz olduğudur. Ben burada, deneyle ulaşılamayan fakat dış dünyada mutlak gerçekliğin bulunduğu kabulünden sonra, bu kabulün zorunlu olarak mutlak gerçeğin özüne ilişkin doğruluk değeri benimsememizi gerektirmediğini, bilinemezci tutumun doğruluk değeri atfederken takınılması gerektiğini savunuyorum. Epistemist sav ile uygunluk içerisinde olabilecek ''Belirsizlik mutlak gerçeğin özüne ilişkindir'' ve s. şeklinde bir sav öne sürdüğüm yok. En azından şu an bu konumdayım.

Negatif Ateizm Üzerine

Negatif ateizm Tanrının varlığı üzerine ontik sanıdır ve negatif ateistler tarafından devamlı teistleri kızdıran ''default''luğu savunulur. Sevgili Mantık, yazılarını takip eden birisi olarak, şunu söyleyebilirim ki, senin de ''default''luk takıntın var. Bu bağlamd ''default'' kelimesini ''doğruluk değerinde karara varılmadığı zamanlar, kararsızlığa rağmen tercih edilmesi gereken'' diye tanımlıyorum. Aslında buna bir önceki argümanım ile darbe indirdiğimi düşünüyorum. Fakat diyelim ki, karşı-çıkış ile bir önceki argümanın zayıflığını gösterdin ve elimizde agnostisizmin sadece epistemik olarak mümkünlüğü kaldı. Peki bu durumda bile gerçeğe ilişkin tek tutarlı tutum negatif ateizm midir?

HAYIR! Bunun sebebi epistemik olarak görüşümüzden, ontik olana kayma zorunsuzluğundadır. Neden bir şeyler hakkında sonuca varmadığım zamanlar, zorunlu olarak bir tercihe gideyim ki? Neden?

Ayrıca bu epistemik olandan ontik olana geçmeyişi bir takım psikolojik sebeplere bağlamana da üzüldüm açıkcası. Ya ben şöyle dersem : Tanrı kavramıyla bağlarını tamamen kesmeyi inkar şartlanmışlıklarından dolayı kabul ediyorlar!.. Aslında olması gereken durum tam da bu! Çünkü negatif ateizmin bir sanı olduğu bir çok ateist filozof tarafından (başta ortaya atan Flew olmak üzere) kabul edilegelen bir şeydir. Ve tutarlı bir epistemik tavır kalmışken, neden ontik olarak belirsiz bir varsayımı seçelim ki? Ekstra olan negatif ateizm değil midir?

Mutlak gerçeğe ilişkin olarak (ontik anlamda) ''Tanrı ya vardır, ya da yoktur'' totolojisi doğrudur ve anlamlıdır. Ontik anlamda Tanrının varlığı/yokluğu üzerine cevap arıyorsak, ''Tanrı ya vardır, ya da yoktur'' totolojisini ileri sürerek, tercih zorunsuzluğunu bir kez daha ortaya koyabiliriz. Hatta ve hatta, ontik anlamda bile bunun çözüme bağlanılamayacağını ileri sürerek, agnostisizmin bir başka ontolojik (Conditional Ontologic Agnosticism) yorumunu benimseyebiliriz.

Günlük hayatta, şahsım adına, agnostisizmin ontolojik olarak da mümkün olduğunu kabul ederekten, Tanrıyı belirsiz olanlar listeme eklemiş bulunmaktayım. Aynen uzaylıların varlığı/yokluğu konusunda olduğu gibi!.. Dolayısıyla yok varsayılan aslında uzaylıların varlığı değil, uzaylıların varlığı/yokluğu konusunun günümüzde gerçek bir sorun teşkil ettiğidir. Aynı Tanrının varlığı ya da yokluğu konusunda olduğu gibi!.. Gerçek bir sorun teşkil etmediğini ise epistemik açıdan agnostisizme ve dolayısıyla lehindeki argümanıma (Bkz: Bu başlıktaki ilk iletim) bağlıyorum. Gördüğün gibi bu durumda bile negatif ya da pozitif ateizmin sadece ve sadece tutarlı tutum olduğu şeklindeki savın suya düşer. Şunu da eklemek isterim ki, 4 yaşındaki çocuğun zırvalarına bilinemezci yaklaşımım, bu zırvaları yok varsayışımın önünde bir engel de değildir. Sadece epistemik olarak agnostisizmi seçmiş bulunacağım ve senin ontolojik tercih zorunluluğu üzerine argümanın gelmeyene kadar bu tercihimi tutarlı olarak savuna bileceğim. Ayrıca ben herhangi bir teistin Tanrı konusu üzerine tartışmalarda bu negatif ateizm tercihini pragmatik açıdan yorumlayacağını sanmıyorum. Şu senin ''default''luk meselesi sadece pozitif ateizm ve negatif ateizm arasında geçerlidir. Hatta ve hatta, bir dereceye kadar bunu teistler geçerli saysa bile agnostisizm ile aynı potada kaynaşabilirliğine dikkatini çekmek isterim. Adı üstünde, pragmatik tutum!.. Demek ki, pragmatik açıdan yok varsayış bağlamdan bağlama değişiyor. O derece ki, orada günlük hayat ile felsefi tartışma ayrılacaktır. Hani Russell sokaktan geçen sorduğunda ?ateistim? demiş ya!.. Sevgili Mantık, hatırlatayım, şu an forumda felsefi bir konu üzerine tartışıyoruz.

İlk İletimdeki Argümana Eleştiriler Üzerine

Demişsin ki,

Analitik onermelerle birsey kanitlamaya calismak bir totolojidir, dogru. Ama analitik onerme olmayi bile basaramayacak, cunku celiskisiz bir sekilde tanimlanmamis bir kavramin ozellikleri veya varligi uzerine sunulan bir onerme uzerinde tartisilamaz. Buna ReductioTR de deginmisti.

Hayır, bu bir eleştiri bile değildir. Zaten anlamın doğruluk değeri ile ilişkisi üzerinde anlaştık. Hala non-kognitivist savı temcid pilavı gibi ısıtarak önüme getiriyorsun!.. E madem anlam sorunsalı göndergeci tutum ile çözülemiyor, o zaman bununla benim argümanıma niye karşı çıkıyorsun Mantık? Bu konuda anlaşmıştık. Benim argümanımın geçersiz olacağı tek durum ?Tanrı vardır? önermesinin anlamsız olacağı durumdur gibi görünüyor şu an... Bak bir önceki iletinde de demiştin ki :

Bir sozcugun anlamliliginin, bu sozcugu icine alan bazi onermelerin dogruluk degerinin tespit edilebilirligine bagli oldugu bence dayanaksiz bir iddia. Evrenin disinda varoldugu iddia edilen birseyin dogrulugunu tespit edemezsin. Ama boyle birseyin ille de anlamsiz oldugu anlamina gelmiyor bu bana kalirsa. Bu tanimin geri kalanina bagli. Evrenin disinda kalan, fakat anlamsiz birseyler de tanimlanmaya calisilabilir, evrenin disinda kalan fakat anlamli birseyler de. Her iki durumda da bu tanimlanan sey ile ilgili onermelerin dogrulugu tespit edilemez, fakat bana gore bu tanimin anlamli olup olmadigindan bagimsiz birsey.

Tamam işte, Popper'in Viyana Çevresi'ne anlatmaya çalıştığı mesele!.. Yani yanlışlanabilirlik anlamlı-anlamsız üzerine ayrımda kullanılacak bir ölçüt değil, bilim-bilim olmayan üzerine ayrımda kullanılacak bir ölçüttür. Ben de böyle düşünüyorum. Ayrıca Wittgenstein'ın ikinci döneminde ortaya attığı dil oyunları meselesi doğrulamacı anlam çözümüne dair istisnaların ortaya koymuştu. İstisnaların varlığı, doğrulanabilirlik ölçütünün anlam sorunsalına çözüm getiremeyeceğini de göstermiştir. Bununla birlikte, olgusal bildirim kılığına bürünmüş sözcelemlerin de aslında doğası gereği edimsel olduğu J.L.Austin tarafından öne sürülmüştür. Örneğin, ''Rexino'nun avatarı yok'' önermesini, ''Rexino`nun avatarı olmadığını evetliyorum'' edimsel sözcelemine çevirebiliriz. Dolayısıyla anlamın bir takım kurallarca belirlendiğini kabullenirsek, deneyden bağımsız ''Tanrı vardır'' önermesini de anlamsız saymak zorunda kalmayız. Ben de bu görüşe katılıyorum.

Sevgiler

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Rexino,

Kusura bakma, son zamanlarda mesgul oldugum icin cevap yazmakta geciktim.

Hala argüman vermeden, ''benim bakış açıma göre'' diyerek, Kavranamazlık Argümanı'ndan pozitif ateizme pay çıkarmaya çalışıyorsun!..

Mantiksal arguman olarak kurgulanmis sekilde degil belki ama kavranamazlik argumanindan ateizme nasil pay cikarilabilecegini aslinda biraz anlattim yukarida. Bence buna iki gerekce verilebilir:

1. Teizm harici alternatiflerin degerlendirilmesine dayali olarak. Yani yukarida bahsettigim gibi, geri kalan alternatifler agnostisizm, negatif veya pozitif ateizm ve ignostisizm (eger teolojik nonkognitivizm ayri bir dunya gorusu olarak isimlendirilirse) ise ve eger ignostisizm gibi bir ayrimi kabul etmezsek (buna gerekce verebilirsek) ve agnostisizm diye bir orta yolun da mumkun olmadigini gosterebilirsek, o zaman geriye zaten ateizm kalir. Ki zannetmiyorum ki bir agnostik veya bir teist bu ateizmin negatif veya pozitif olmasini umursasin.

Eger ignostisizmin ayri bir kategori olarak degerlendirilmesi gerektigine inaniyorsan, diger tanimli bakis acilarinin bunu kapsayacagini dusunmuyorsan, o ayri bir konu. O zaman onu da konusuruz. Ama bu konuda bana katiliyorsan, geriye sadece agnostisizmin mumkun olup olmadigi konusu kalir. Onu da zaten burada tartisacagiz.

2. Entellektuel tutarlilik acisindan. Bir kisi, anlamsiz bir kelimenin ifade ettigi farzedilen birseyi Tanri konusu haric her konuda yok kabul ediyorsa ve bu anlamsizligi o seyin yokluguna dair bir kanit olarak goruyorsa, bunu sadece Tanri konusu icin yapmiyorsa, o zaman Tanri kelimesini diger anlamsiz kelimelerden ayiriyor demektir. Duygusal gerekcelere baglamamdan alinmissin ama sirf konu Tanri diye bir kisiden farkli bir tavir gorursem, bunun rasyonel gerekcelere degil baska seylere dayandigini dusunmek zorunda kalirim elbette.

Şimdiye kadar karşılaştığım bir çok ateist ontolojik anlamda üçüncünün olamazlığını argüman olarak formüle edip kullanarak beni en azından negatif ateizme çekmeye çalışmıştır.

Bu yazinin devaminda, agnostisizmin ateizm ve teizm arasinda bir orta yol olmadigi tezimi ucuncunun olamazligina dayanarak ortaya koymayacagim. Bu yuzden Lukasiewicz'den yaptigin alinti isimize yaramayacak. (Ozetle, Tanri'nin tanimlanma sekline bagli olarak, belli durumlarda agnostisizmin tutarli bir bakis acisi oldugunu, fakat ateizm ve teizm arasinda bir orta yol olmadigini savunuyorum. Cunku Ateizm/Teizm ayrimini yapan kisiyle, kendisine agnostik diyen kisinin farkli sorulara cevap verdigini soyluyorum. Asagida, bu mesele netlesecek).

Mutlak gerçek ve gerçeğe ilişkin tutumumuz ayrımını kabul ediyorum. Şimdi ben de bu ayrımı kullanarak, oluşturduğun Agnostisizmin Mümkünsüzlüğü Argümanı'na karşı çıkmaya çalışacağım.

Deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçeğin varlığına ilişkin kabulümüz, deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçeğe ilişkin doğruluk değerinin kabulünü gerektirmez!

Mutlak gercek ve gercege iliskin tutumumuz arasindaki ayrimi kabul edip, ondan sonra bu mutlak gercege iliskin dogruluk degeri konusunu gundeme getirmek, aslinda bu ayrimi yapmamaya denktir.

Bu ayrimi yapip, sonra gercege dair tutumumuzun dogruluk degerini tartismak, hala isin espistemolojisiyle ilgilendigini gosterir. Halbuki orada anlasiyoruz. Negatif ateizm ile agnostisizm, Tanri'nin varliginin bilinemezligi konusunda uyumlular. (Tabi hangi Tanri tanimini tartistigimiza da bagli bu, ki hakkinda epistemik olarak agnostik tavir takinilmasi gereken bir Tanri tanimindan bahsettigimizi farzediyoruz burada).

Ateizm/Teizm ayrimini yapan kisinin ilgilendigi siniflandirma ile, Tanri'nin varliginin bilinebilirligine kafasini takmis bir agnostigin ilgilendigi siniflandirma birbirinden farkli. Fakat agnostik ayni siniflandirmadan bahsediyormus gibi, sirf bu konuda bir yargida bulunmanin yukunu tasimamak icin, kendi konumunu bir orta yol gibi gostermeye calisiyor. Ateist/Teist ayrimini yapan kisi Tanri'nin varligina olan inanctan bahsetmektedir. Agnostik oldugunu soyleyen kisi ise Tanri'nin varliginin bilinebilir olup olmamasindan. Tanri'nin varliginin bilinebilir olmadigini soyleyen biri de hala Tanri'nin varligina inanip inanmadigini netlestirmelidir. Bu kisi o soruya cevap vermemistir.

Bu anlamda, ateist ve agnostik ayri sorulara cevap vermektedir. Tanri'nin varliginin bilinebilirligi konusuyla ilgilenen agnostigin verdigi cevaba negatif ateist de katilmaktadir, dolayisiyla, negatif ateist de o sorunun cevabini vermistir. Fakat agnostik, negatif ateistin cevap verdigi diger soruya cevap vermemekte, fakat veriyormus gibi gorunmeye calismaktadir. Aslinda agnostik, o diger soruya da cevap vermektedir, ama sozlu olarak degil. Gunluk hayatindaki eylemleriyle. Gunluk hayatindaki eylemleriyle, agnostik kisi ya bir teisttir, ya da bir ateist. Bunun ortasi olmaz. Bir aile buyugunun mezarinin basinda, cevresindeki herkes dua ediyor diye, ellerini kaldirip belki de vardir, ben yine de dua edeyim diyen kisi teist agnostiktir. Ellerini kaldirmayan veya kaldirsa bile icten dua etmeyen kisi ateist agnostiktir ve bunun ortasi olamaz. Bir kisi gunluk hayatin binlerce ayrintisinda ya bir yolu, ya da digerini sececektir.

Önemli olan varlığa özgü durumlarda bile, örneğin parçacığın momentumunun ya da konumunun olduğunu biliyoruz ve sen de bunu kabul edip Kuantum Mekaniğinin yetersiz olduğunu dile getirmiştin, (''Ben de Einstein ve arkadaşları gibi düşünüyorum'' - demiştin herhalde) doğruluk değeri üzerine tavır takınamayışımızdır. Benim ''belirsizlik ontiktir'' savım ne kadar metafizikse, senin ''belirsizlik epistemiktir'' savın da o kadar metafiziktir. Hadi negatif a-uncertainity tutumunu benimse de görelim!

Yukarida dedigim gibi, dogruluk degeri tartismalari, isin epistemolojisine ait tartismalar.

Isin asli, tum yazinda yaptigin tartisma ve polemik, tamamen epistemoloji ile ilgili. Ki bu da normal. Agnostikler isin epistemolojisini tartisir cunku sadece.

1 - Deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçek vardır.

2 - 1'i kabul edişimiz, Üçüncünün Olamazlığının o sahaya uygulanmasını yukarıdaki uslamlamamız ile gösterdiğimiz gibi gerektirmez.

3 - Eğer Tanrının varlığı/yokluğuna ilişkin bilgimiz (deney ile gerekçelendirilmiş doğru inanç) mevcut değilse, Üçüncünün Olamazlığını ileri sürerek, mantıksal olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamız da yanlıştır.

4 - Ontolojik olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamamız, ontolojik anlamda bilinemezciliği gerektirir.

5 ? Bundan dolayı, bu durumda bile bilinemezcilik en tutarlı tutumdur ve ontik olarak mümkündür.

Katiliyorum. Fakat bu argumanda ontik lafini kullanmana ragmen hala isin epistemolojisi ile ilgili bir sonuc cikariyorsun.

Negatif ateist de bu dediklerine katilacaktir. Negatif ateist, ben ontik olarak Tanri'nin varolmadigini biliyorum, bundan eminim demiyor ki. Ben bu Tanri'nin varligina inanmiyorum diyor sadece.

Zor durumda kaldigimda, tek basima kendi odamdayken, siginacak bir yer olarak Tanri diye bir kavram aklima bile gelmiyor, 'eger varsan yardim et' diye bir dua etme ihtiyaci hissetmiyorum diyor negatif ateist.

Boyle bir durumda ne yaptigini ve ne yapacagini bir agnostik de hala netlestirmelidir. Tanri'nin varligi konusunda ontik olarak soz soyleyemeyiz demek yeterli degil. Bir agnostik, ornegini verdigim turde bir durumda negatif ateist gibi davraniyorsa, aslinda o da negatif ateisttir, fakat ateist etiketini sevmemektedir. Bu yuzden de kendini agnostik diye tanimlamayi secmektedir.

Fakat diyelim ki, karşı-çıkış ile bir önceki argümanın zayıflığını gösterdin ve elimizde agnostisizmin sadece epistemik olarak mümkünlüğü kaldı. Peki bu durumda bile gerçeğe ilişkin tek tutarlı tutum negatif ateizm midir?

HAYIR! Bunun sebebi epistemik olarak görüşümüzden, ontik olana kayma zorunsuzluğundadır. Neden bir şeyler hakkında sonuca varmadığım zamanlar, zorunlu olarak bir tercihe gideyim ki? Neden?

Tanri'nin ontik olarak varligi veya yoklugu konusundaki kararini, bu konuda somut bir gerekce ortaca cikana kadar (eger cikarsa) erteleyebilirsin. Hatta eger Tanri'nin varligi veya yoklugu hicbir zaman bilinemeyecek birseyse, bu bekleme sonsuza kadar surebilir. (Ya da omrunun sonuna kadar diyelim). Fakat hala, omrunun geri kalanini gecirmek ve bu sure icinde Tanri'nin varligi/yoklugu konusundaki kabullerine dayali sayisiz kararlar vermek zorundasin.

Agnostiklerin yaptigi tartisma, hemen her zaman epistemoloji tartismasidir. Bu iletinde yazdiklarinin tumu de buna uyuyor. Tutarsiz oldugunuz nokta, bu epistemoloji tartismasinin, Tanri'ya dair inanc konusunda da bir sonuc ve cozum urettigini varsaymanizdir.

Inanc, bir dayanaksiz kabuldur. (Inanc'in 'iman' sozcugune yakin olan dar anlamini kullaniyorum). Tanri'nin varliginin bilinemezligine dair tum bu tartismalara ragmen ve bunlardan sonra, hala bu inanca, ya da bu dayanaksiz kabule inanip inanmadiginizi netlestirmeniz gerekir. Sozlu olarak netlestirmeyi reddetseniz de, hayatinizda verdiginiz kararlar, bu konudaki inancinizi ya da inancsizliginizi ortaya cikaracaktir. Siz isin bu yonunu gormezden gelmeye calissaniz da.

Demek ki, pragmatik açıdan yok varsayış bağlamdan bağlama değişiyor. O derece ki, orada günlük hayat ile felsefi tartışma ayrılacaktır. Hani Russell sokaktan geçen sorduğunda ?ateistim? demiş ya!.. Sevgili Mantık, hatırlatayım, şu an forumda felsefi bir konu üzerine tartışıyoruz.

Iste olay isin pragmatik yonune geliyor. Russel isin farkinda tabi.

Felsefi tartisma sirf entellektuel tatmin icin, bos yere yapilmaz. Bu tartismalardan gunluk hayatta da yerini bulan tutumlar ve sonuclar cikartmak gerekir. En azindan benim olayi gorus seklim bu.

Tanri'yi oyle bir tanimladik ki, varligi veya yoklugu konusunda bir karar vermek mumkun olmadi diyelim. Buradan da dedik ki, boyle bir Tanri'nin varligi konusunda agnostik bir tavir takinmaliyiz.

Peki bu benim sirf cevremde herkes oruc tutuyor diye, oruc tutmami gerektirir mi? Ne olur ne olmaz, belki de vardir deyip oruc tutmali miyim, yoksa yok kabul edip tutmamali miyim? Felsefi tartismlari yaptigin rahat koltugundan kalkip, gercek hayata karistiginda bu tur kararlari vermek durumundasin. Koltukta oturup felsefi tartismayi yaptigin sure icerisinde de, o tartismadan cikan sonuclara gore, koltuktan kalktiktan sonra takinacagin tavirlarin ne olacagini tespit etmek, dunya gorusunu olusturmak zorundasin.

Adina agnostisizm desen de, negatif ateistin yaptigi ile ayni seyi yapiyorsan o durumlarda, aslinda ayni goruse sahipsinizdir, fakat ayni etiketi kullanmiyorsunuz demektir.

Negatif ateistin "Tanri'nin varolmadigini biliyorum" diyen kisi oldugunu varsayiyorsun hala, tanimini bilmene ragmen. Negatif ateist, varligi veya yoklugu konusunda karar verilemeyecek bir Tanri kavramini tartisiyorsa, varolup olmadigini bilmiyorum, ama varolduguna inanmiyorum diyen kisidir.

Kendisine agnostik diyen kisi ise, bu durumda negatif ateistin dedigi her seyi diyen, sadece sonuna, "ama varolduguna inanmiyorum"u eklemeyi reddeden kisidir. "Tanri'nin varolup olmadigi bilinebilir mi?" sorusunu cevaplayan, fakat "Tanri'nin varligina inaniyor musun?" sorusunu cevaplamayi reddetmeye calisan kisidir agnostik. Fakat bu cevabi vermeyi sozlu olarak reddetse de, gunluk hayattaki tavirlari ve davranislariyla bu karari verecektir bu kisi. Vermiyormus gibi gorunmeye calissa da.

Sonuc olarak, Tanri kavraminin nasil tanimlandigina bagli olarak, bazi durumlarda agnostik tavir tutarlidir, fakat teizm ve ateizm arasindaki bir orta yol degildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Mantık,

Kusura bakma, son zamanlarda mesgul oldugum icin cevap yazmakta geciktim.

Rica ederim dostum. Ayrıca, seninle tartışmak çok zevkli. İşlerinde başarılar dilerim.

1. Teizm harici alternatiflerin degerlendirilmesine dayali olarak. Yani yukarida bahsettigim gibi, geri kalan alternatifler agnostisizm, negatif veya pozitif ateizm ve ignostisizm (eger teolojik nonkognitivizm ayri bir dunya gorusu olarak isimlendirilirse) ise ve eger ignostisizm gibi bir ayrimi kabul etmezsek (buna gerekce verebilirsek) ve agnostisizm diye bir orta yolun da mumkun olmadigini gosterebilirsek, o zaman geriye zaten ateizm kalir. Ki zannetmiyorum ki bir agnostik veya bir teist bu ateizmin negatif veya pozitif olmasini umursasin.

Buna katılıyorum, ancak bir-iki şartım var. İgnostisizm ya da agnostisizmi safdışı ederek değil de, ateizmi her türlü Tanrı inancını topyekün reddeden felsefi ekol olarak tanımlarsak, işte o zaman her türlü karşı-teist argümandan ateizme pay çıkarabiliriz. :-) Ama ben böyle kapsayıcı bir tanımın en başta senin tarafından kabul görmeyeceğini düşünüyorum.

Eger ignostisizmin ayri bir kategori olarak degerlendirilmesi gerektigine inaniyorsan, diger tanimli bakis acilarinin bunu kapsayacagini dusunmuyorsan, o ayri bir konu. O zaman onu da konusuruz. Ama bu konuda bana katiliyorsan, geriye sadece agnostisizmin mumkun olup olmadigi konusu kalir. Onu da zaten burada tartisacagiz.

Hayır, kesinlikle katılmıyorum. Bence Tanrı konusunda ilk önce iki soruya cevap aranılır. Bunlardan birincisi, "Tanrı vardır/yoktur" tümcesinin önerme olup/olmadığı, ikincisi, eğer önerme ise, doğru olup/olmadığıdır. İlk soruya verilen cevaplardan sonra kognitivist - non-kognitivist ayrımımı yapar, ikinci soruya verilen cevaplardan sonra ise ateist, agnostik, teist ayrımımı yaparım. Bunun daha tutarlı metot olduğunu düşünüyorum. En başdan söyleyediğim gibi, anlamsızın reddi, anlamsızın değillenmesidir ki, bu değillemenin kendisi anlamsızdır. Sen ilk soruyu atlıyorsun. Mantık bunu bildiğini ve tartışmamızdan önce de anlamış olduğunu düşündüğüm halde, neden pozitif ateizme pay çıkarmaya çalıştığını anlamış değilim. ( Psikolojik mi ne?! :-) )

Bir kisi, anlamsiz bir kelimenin ifade ettigi farzedilen birseyi Tanri konusu haric her konuda yok kabul ediyorsa ve bu anlamsizligi o seyin yokluguna dair bir kanit olarak goruyorsa, bunu sadece Tanri konusu icin yapmiyorsa, o zaman Tanri kelimesini diger anlamsiz kelimelerden ayiriyor demektir.

Böyle değil işte. Sen perdenin arkasındaki tanım farklılığının yarattığı kargaşayı göremiyorsun, bundan dolayı da dört önvarsayıma gidiyorsun :

- günlük hayatta bir kenara atılanın Tanrı kavramı olmak zorunda olduğu, ki bunun da inancı belirlemek zorunda olduğu;

- ispat külfetinin teistin boynunda olduğu (burden of proof);

- ve ikinci şıktan çıkan negatif ve pozitif ateizm ayrımının en uygun ayrım olduğu;

- dolayısıyla negatif ateizmin, kendisine verilen tanımla, agnostisizmi kapsadığı.

İşte bütün problem bu dört varsayımda... Dikkat edersen, agnostisizm ve ateizmin ayrı sorulara cevap olduğu yönündeki iddian da bu önvarsayımların sonucu. Dolayısıyla en başta ben bu önvarsayımlara itiraz ederek;

- günlük hayatta bir kenara atılanın zorunlu olarak Tanrı kavramı olması gerekmediğini;

- ispat külfetinin kimde olduğunun kesin olarak çözüme bağlanmadığını;

- ispat külfeti teistin boynuna olsa bile, bunun zorunlu olarak negatif-pozitif ateizm ayrımını gerektirmediğini;

- ateizmi doğrudan Tanrının varlığının argümanla reddi olarak tanımlayıp, negatif ateist konumunun agnostisizme birleştirilmesinin daha tutarlı olacağını, olmasa bile sorunun tanım sorunu olduğunu, dolayısıyla senin İnanç Bağlamında Agnostisizmin Orta Yol Olamazlığı Argümanı'nın sağlam temellere oturmadığını

savunmaya çalışacağım. Daha sonra da önceki iletilerimdeki argümanlarıma getirdiğin eleştirileri ele alacağım.

Bir önceki iletimde dediğim gibi, yok varsayılanın/varsayılması gerekenin Tanrının varlığı olduğu konusunda diretiyorsun. Halbuki, pekala bu konuda yok varsayılan, Tanrı kavramına ilişkin varlık/yokluk sorununun gerçek bir sorun olduğu da olabilir. Aynen uzaylıların varlığı/yokluğu konusunda olduğu gibi... C.Sagan'ın tutumunu hatırla. Bilimsel tutum da budur nitekim. Belki sen kabul etmiyorsun ama uzaylıların varlığı/yokluğu sorunu bilimi ilgilendirir, bilimseldir, prensipte yanlışlanabilirdir. Akademik ortamlarda bu konuda araştırma yapanların önü kesilmiyor, kesilemez. Şimdi neden birisi bu konuda kanıt yok diye a-uzaylılarınvarlığı gibi bir tavır takınsın? Neden birisi kuantum belirsizlik konusunun ontik mi, yoksa epistemik mi olduğu konusu çözülemiyor diye, a-uncertainity gibi bir tavır takınsın? Ben de diyorum ki, her kes iki yaşındaki çocuğun zırvalarını yok varsaymıyor, zırvaların varlık/yokluk sorununun gerçek bir sorun olduğunu düşünmüyor. Russell's Teapot gibi bir şeyi düşün. Sence Russell's Teapot için varlık/yokluk anlamlı bir sorun mudur? Tanrı kavramına ilişkin öyle argümanlar veriliyor ki, gerçekten verilen argümanları göz önüne alıp değerlendirdiğimizde, reddedilmesi gerekenin doğrudan Tanrı kavramı olduğu değil, bu kavrama ilişkin varlık/yokluk sorununun anlamlı olması gerektiği yönündeki iddia olduğu ortaya çıkacaktır.

İspat külfetinin kimi üzerinde olduğu konusu gerçekten hala çözüme bağlanmış değil. Flew gibi ateistler "presumption algoritması" geliştirmişler. Fakat bu algoritma zorunlu olarak yokvarsayışa geçişi açıklayamıyor. Pekala mutlak gerçeğe ilişkin tutumumuzda bile "Ey teist, sen kanıtlayamadın, ben varlık/yokluk sorununu gerçek bir sorun olduğunu kabul etmiyorum" denilebilir. Belki sen hala "günlük hayatta bunu diyen adam mezarlıkta dua için ellerini kaldırıyor mu, kaldırmıyor mu" diyorsun, ama gör ki, el kaldırmama zorunlu olarak yokvarsaymayı gerektirmiyor. Meramımı anlata biliyor muyum?

İspat külfeti teistin üzerinde olsa bile, teistin kanıt getiremediği durumlarda yokvarsayış temellendirilmiş olmuyor. Neden mi? Bak demiştin ki:

Tanri'nin varliginin bilinebilir olmadigini soyleyen biri de hala Tanri'nin varligina inanip inanmadigini netlestirmelidir. Bu kisi o soruya cevap vermemistir.

Ateist/teistin başka, agnostiğin başka sorulara yanıt verdiğini belirtmişsin ama yukarıdaki iddian için argüman vermemişsin. Nerede argüman? Neden bu konuya eğilmem zorunlu olarak inancın netleştirilmesini gerektirsin? Neden tutarlı epistemolojik pozisyondan, bir sanı olan, ne idüğü belirsiz ontolojik pozisyona geçeyim? Günlük hayata takılıp kalıyorsun, dediğim gibi, reddedilen pekala sorunun gerçekliği de olabilir.

Gelelim bir başka meseleye. Diyelim ki, şimdiye kadarki itirazlarım geçersiz. Niye ateizmi ikiye ayırıp, agnostisizmi de kapsadığını iddia ediyorsun? Agnostisizm doğrudan epistemolojik tutum olduğu halde, epistemolojik açıdan agnostik olan negatif ateist ayrımına ne gerek var? Diyecekesin ki, günlük hayat ve inanç sorusuna cevap vermek gerek. ( Gerek mi? ) Diyelim ki öyle. Peki neden yokvarsayışı agnostisizme dahil edip, pozitif ateizmi, ateizm kılığı ile yanlız bırakmıyorsun? Neden yokvarsayışı sadece ateizme ilişkin bir sanı olarak kabul ediyorsun? Neden Tanrı kavramına ilişkin bütün tartışmalara, karşı tarafdan katılanlar için geçerli değil senin şu "presumption"ın?

İşte bu sorulardan sonra sorunun tanım sorunu olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla:

Ateizm : Tanrının varlığını doğrudan reddeden tutum

Agnostisizm : Tanrının varlığının bilinebilir olmadığını savunan tutum

Teizm : Tanrının varlığını doğrudan kabul eden tutum

olarak da tanımlaya biliriz. Ve eğer ispat külfeti teistin üzerindeyse, yokvarsayıştan hem agnostisizme, hem de ateizme pay çıkarırız. M.Martın "Justification"ında öyle ayrıma gitti diye onun evrensel olması mı gerekir? Paylaşalım şunu Mantık, ne dersin? :-) Dikkat et, ateist yokluğa ilişkin doğrudan kanıt vermek zorunda da kalmıyor, aynı zamanda, agnostiğin problemi de (biraz sonra savunacağım fakat şimdi boş bıraktığım mutlak gerçeğe ilişkin tutumun imkansızlığı sorunsalı) hallolmuş olur. Diyeceksin ki, ne gerek var buna? O zaman epistemik açıdan negatif ateistler de gitsin başka bir tavır takınsın. :-) Burası şaka tabii, umarım derdimi anlata bilmişimdir.

Gelelim itirazlara... Yanlız itirazları şimdiye kadarki tanım tartışmasının olmadığını varsayaraktan yanıtlayacağım.

Mutlak gercek ve gercege iliskin tutumumuz arasindaki ayrimi kabul edip, ondan sonra bu mutlak gercege iliskin dogruluk degeri konusunu gundeme getirmek, aslinda bu ayrimi yapmamaya denktir.

E o zaman, gerçeğe ilişkin tutumumuz niye işin ontolojisiyle ilişkili? Primas'ın ontik-epistemik tanımlarını ödünç alalım:

Ontic states describe all properties of a physical system exhaustively. (?Exhaustive? in this context means that an ontic state is ?precisely the way it is?, without any reference to epistemic knowledge or ignorance.) Ontic states are the referents of individual descriptions, the properties of the system are treated as intrinsic properties. Their temporal evolution (dynamics) is reversible and follows universal, deterministic laws. As a rule, ontic states in this sense are empirically inaccessible. Epistemic states describe our (usually non-exhaustive) knowledge of the propertiesof a physical system, i.e. based on a finite partition of the relevant phase space. The referents of statistical descriptions are epistemic states, the properties of the system are treated as contextual properties. Their temporal evolution (dynamics) typically follows phenomenological, irreversible laws. Epistemic states are, at least in principle, empirically accessible.

Bilgi, gerekçelendirilmiş doğru inançtır. Negatif ateistin tutumu gerekçelendirilmiş doğru inanç değildir, çünkü ignorantia non est argumentum (burden of proof bağlamında), dolayısıyla bilgi de değildir. Doğru inanç da değildir, çünkü "doğru" kavramının çözümlemesi, zaten bu kavramın gerekçelendirilebilirliğe bağlı olduğunu gösterecektir. Şu halde negatif ateistin tutumu inançtır, hatta dayanaksız inançtır. İmdi Tanrının varlığına inanıp inanmama hem zorunsuzdur, hem de böyle bir inanç dayanaksız olacağı için ben böyle bir inancı reddediyorum, sorunun çözülemez olduğu ve reddedilmesi gerekenin doğrudan Tanrı kavramı değil de Tanrı kavramına ilişkin varlık/yokluk sorunu olduğu kabulünden sonra da negatif ateizmin tutarsız olduğunu düşünüyorum. Sevgili Mantık, şu satırları yanıtlar mısın?

1 - Deneyle ulaşılamasa da mutlak gerçek vardır.

2 - 1'i kabul edişimiz, Üçüncünün Olamazlığının o sahaya uygulanmasını yukarıdaki uslamlamamız ile gösterdiğimiz gibi gerektirmez.

3 - Eğer Tanrının varlığı/yokluğuna ilişkin bilgimiz (deney ile gerekçelendirilmiş doğru inanç) mevcut değilse, Üçüncünün Olamazlığını ileri sürerek, mantıksal olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamız da yanlıştır.

4 - Ontolojik olarak doğruluk değerine ilişkin tutum almamamız, ontolojik anlamda bilinemezciliği gerektirir.

5 - Bundan dolayı, bu durumda bile bilinemezcilik en tutarlı tutumdur ve ontik olarak mümkündür.

Katiliyorum. Fakat bu argumanda ontik lafini kullanmana ragmen hala isin epistemolojisi ile ilgili bir sonuc cikariyorsun.

Negatif ateist de bu dediklerine katilacaktir. Negatif ateist, ben ontik olarak Tanri'nin varolmadigini biliyorum, bundan eminim demiyor ki. Ben bu Tanri'nin varligina inanmiyorum diyor sadece.

Zor durumda kaldigimda, tek basima kendi odamdayken, siginacak bir yer olarak Tanri diye bir kavram aklima bile gelmiyor, 'eger varsan yardim et' diye bir dua etme ihtiyaci hissetmiyorum diyor negatif ateist.

Boyle bir durumda ne yaptigini ve ne yapacagini bir agnostik de hala netlestirmelidir. Tanri'nin varligi konusunda ontik olarak soz soyleyemeyiz demek yeterli degil. Bir agnostik, ornegini verdigim turde bir durumda negatif ateist gibi davraniyorsa, aslinda o da negatif ateisttir, fakat ateist etiketini sevmemektedir. Bu yuzden de kendini agnostik diye tanimlamayi secmektedir.

Primas'ın state tanımlarına bir daha bak dostum. Aslında senin dediğin gibi işin doğrudan ontolojisiyle ilgilenmek mümkün değil. Ve yukarıdaki argüman aslında agnostisizmin (reddedilmesi gerekenin doğrudan Tanrı kavramı değil de Tanrı kavramına ilişkin varlık/yokluk sorunu olduğu kabulünden sonra) ontolojik olarak da mümkün olduğunu ortaya koyuyor. Günlük hayatta takılıp kalma... :-)

Bak demişsin ki,

Inanc, bir dayanaksiz kabuldur. (Inanc'in 'iman' sozcugune yakin olan dar anlamini kullaniyorum). Tanri'nin varliginin bilinemezligine dair tum bu tartismalara ragmen ve bunlardan sonra, hala bu inanca, ya da bu dayanaksiz kabule inanip inanmadiginizi netlestirmeniz gerekir.

Tanri'nin varliginin bilinebilir olmadigini soyleyen biri de hala Tanri'nin varligina inanip inanmadigini netlestirmelidir.

Çelişkili laflar etmişsin Mantık. Madem inanç dayanaksız bir kabul, bu bağlamda "inanmamak" da bir inançtır ki, bu da dayanaksızdır. Değil mi? Psikolojik tercih yani... :-)

Velhasılı kelam, senin Agnostisizmin Orta Yol Olamazlığı Argümanı'nın bir takım önvarsayımlara, genellikle tanıma bağlı varsayımlar, dayanıyor. Bu açıdan zayıf bir argüman... Ben böyle düşünüyorum.

Kaçırdığım noktalar olabilir, sen bunları belirtirsin, daha sonra onları da dahil ederiz tartışmamıza. En başta verilecek Tanrı tanımı konusunda hassaslığını iletinin bir çok noktasında gösterip, "Tanrı kavramının nasıl tanımlandığına bağlı olarak" ifadesini eklemişsin. Ben aynı hassaslığı gösteremedim, çünkü cümleler uzuyordu ve bazen karışıyordu. Ve rica ediyorum, tanım konusundaki boşlukları iletimi okurken kendin doldur.

Sevgiler

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Sen ilk soruyu atlıyorsun. Mantık bunu bildiğini ve tartışmamızdan önce de anlamış olduğunu düşündüğüm halde, neden pozitif ateizme pay çıkarmaya çalıştığını anlamış değilim. ( Psikolojik mi ne?! :-) )

Heh heh heee:) Hem de tamamen..

Şaka şaka, ben uzaktan izliyom, tek kelimeyle züper tartışma..

Şimdi neden birisi bu konuda kanıt yok diye a-uzaylılarınvarlığı gibi bir tavır takınsın? Neden birisi kuantum belirsizlik konusunun ontik mi, yoksa epistemik mi olduğu konusu çözülemiyor diye, a-uncertainity gibi bir tavır takınsın? Ben de diyorum ki, her kes iki yaşındaki çocuğun zırvalarını yok varsaymıyor, zırvaların varlık/yokluk sorununun gerçek bir sorun olduğunu düşünmüyor.

Woww.. Her zaman böyle cümleler göremiyoz forumda...

tarihinde KARUN tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Rexino,

Hayır, kesinlikle katılmıyorum. Bence Tanrı konusunda ilk önce iki soruya cevap aranılır. Bunlardan birincisi, "Tanrı vardır/yoktur" tümcesinin önerme olup/olmadığı, ikincisi, eğer önerme ise, doğru olup/olmadığıdır. İlk soruya verilen cevaplardan sonra kognitivist - non-kognitivist ayrımımı yapar, ikinci soruya verilen cevaplardan sonra ise ateist, agnostik, teist ayrımımı yaparım.

Bu soylediklerinle, su asagidakileri karsilastiralim:

Şimdi neden birisi bu konuda kanıt yok diye a-uzaylılarınvarlığı gibi bir tavır takınsın? Neden birisi kuantum belirsizlik konusunun ontik mi, yoksa epistemik mi olduğu konusu çözülemiyor diye, a-uncertainity gibi bir tavır takınsın?

Bu ikisi arasindaki celiskiyi gorebiliyor musun?

Demeye calistigim seyi aciklayayim. Ilk alintiladigim paragraftaki bakis acina gore, once bir seyin onerme olup olmadigina bakman gerekir. Anlamsizsa, o kelimenin varlik/yoklugunu ifade eden bir cumle onerme olamiyor, o zaman da daha ileri gitmeden non-kognitivist tavir alman gerekiyor sana gore. Zaten bunu ignostisizmin (teolojik nonkognitivizm) ayri bir kategori olarak degerlendirilmesi gerekip gerekmedigi konusunda soyluyordun. Yani bu bakis acisina gore, bir kelimenin kavram ifade etmedigini gordugun zaman, o kelimenin anlamsiz oldugu anlamina gelecek, o kelimeye ozgu bir non-kognitivist felsefi tavir tanimlamak gerekiyor demektir.

- Tanri konusunda 'teolojik' non-kognitivizm,

- Benim simdi uydurdugum anlamsiz bir kelime olan 'ubli' icin 'ubli-jik' non-kognitivizm,

- Benim simdi uydurdugum baska bir anlamsiz kelime olan 'bubli'icin 'bubli-jik' non-kognitivizm,

- Benim simdi uydurdugum birbaska anlamsiz kelime olan 'kubli'icin 'kubli-jik' non-kognitivizm,

- Ve akla gelebilecek her turlu anlamsiz kelime icin o kelimeye ozgu baska non-kognitivist kategoriler tanimlaman gerekir.

Bunu ciddi ciddi yapiyor musun? Ve yapilmasi gerektigini ciddi ciddi iddia ediyor musun?

Bu kadari bile konu 'Tanri' olunca, olayi ayri bir kategoriye soktugunuza ait savimin gecerliligini gostermeye yeter. Ne degerli ve ne onemli bir kelimeymis bu Tanri kelimesi ki, bir anlam ifade etmedigi konusunda bile anlasmamiza ragmen, reddetmek yerine, onuruna ayri felsefi kategoriler icat ediyorsunuz :)

Sonra da ben isin icinde rasyonel olmayan, duygusal, psikolojik, vs faktorler arayinca bana kiziyorsunuz :)

Sanirim bu dediklerimle, neden teolojik non-kognitivizmin (ignostisizm) ayri bir kategori olarak ele alinmasini anlamsiz buldugumu aciklamis oluyorum.

Simdi bu noktada, bir de yukarida alintiladigim ikinci kisim ile ilgili olarak ortaya cikan celiskiye deginmemiz gerek.

Beni elestirirken soyledigin 'a-uzaylilarinvarligi' veya 'a-uncertanity' gibi tavirlarin takinilmasinin anlamsiz olacagi savin ile yukarida ortaya cikan durum arasindaki tersligi goruyor musun? Yani asil boyle birseyi non-kognitivizm konusunda senin yaptigini, yani bu bahsettigin tutarsizlikla muhattap olmasi gereken tarafin senin tarafin oldugunu bilmem goruyor musun?

Bu tur durumlarda ayri isim verilmesinin gerekliligi, gereksizligi konusu, bu sekliyle seni tutarsizliga goturur, ama bilinmeyen durumlarda yok farzetmenin yanlis olacagina dair verdigin bu ornekler, meselenin beni baglayan yonu ile ilgili bir tehdit teskil etmiyor. Cunku:

Uzaylilarin varligi konusu zaten teizm/ateizm konusuna uymuyor. Hem de birkac sebepten dolayi. Her seyden once, bu konu metafizik bir konu degil. Hatta, ustune ustluk, uzaylilardan eger dunya disi zeki yasami kastediyorsak, zaten bunun fizik kimya yasalarindan, astronomik gozlemlerden ve bu gozlemlere uygulanan istatistiksel hesaplardan cikan oldukca somut kanitlari var. Bu anlamda uzaylilarin varligina zaten inanmayan uzman bulmak zor. Yok eger uzaylilardan kastimiz, dunyayi ziyaret etmeleri ve UFO gozlemleri ise, bunlarin gecersizligine dair elimizde pek cok gosterge olmasina ragmen, iddianin kendisi, prensip olarak bilimseldir. En azindan elle tutulur, gozle gorunur bir konuya ait bir iddiadir bunlar. Tanri kavramiyla ve teizmle karsilastirilir bir tarafi yok. Ayrica, uzaylilarin varligi fikrini temel almis dinler insan uygarligini teizm kadar etkileyip, savaslara, karanlik caglara, vs yol acmis degil. Dolayisiyla, uzaylilarin varolmadigini dusunen insanlari ifade etmek icin 'a-uzaylilarinvarligi' ismi verilecek bir felsefi kolun tanimlanmasinin bir anlami yok.

'a-uncertanity' konusunda ise, isim koyulacak tavrin karsi ciktigi sey uncertainity prensibi olmaz, bu 'uncertainity'ye (belirsizlige) tabi ozelligin varoldugu iddiasi olur. Yani isim koyulacak sey, varligi tespit edilemeyen seyin, varolmadigi iddiasini savunan fikir olur. Nitekim de bu tur bir bakis acisina isim verilebilir ve verilmistir de. Hatta populer kopenhag yorumunun aslinda bu fikirde oldugunu soyleyebiliriz.

Ben o tartismada ne diyordum, birseyin varligini dogrudan veya dolayli olarak, hicbir algilama yoluyla ortaya koyamiyorsak, algilanamayan bir varlik kategorisinin prensip olarak mumkun oldugunu bilmemize ragmen, tutarlilik acisindan, algilanamayan birseyin yok varsayilmasinin uygun tavir olacagini soyluyordum. Hatta deicide'nin aciklamasinda beni rahatsiz eden noktanin bu nokta oldugunu, cunku o bakis acisinin algilanamayan seylerin bazi durumlarda dahi olsa var kabul edilmesine izin vererek, bu sozkonusu yontemi deldigini ve bu yontem bir kez delinirse, metafizik iddialara karsi elimizdeki silahin zayiflayacagini soyluyordum. Yani algilanamayan seyin yine de yok farzedilmesinin tutarli tavir olacagini soyluyordum.

Cunku tersi bir tavrin, su anda burada yaptigimiz turde bir tartismada karsimiza getirilebilecegini goruyordum. Bu yuzden o zaman o bahsettigim tavri takindim ve tutarliligim meyvesini burada veriyor bence. Cunku dikkat edersen, dediklerinde tutarli olan benim. Orada takindigim tavri, bu konuya da tasiyorum. Her ne kadar o konu cok daha farkli ve aslinda obur turlu bir tavirla da tutarli olunabilecek bir konu olmasina ragmen. (Cunku algilanamayan seylerin, yani parcaciklarin ozelliklerinin, algilanabildigi baska kosullar var o konuda, yani dolayli bir algilama mumkun. Bu yuzden, algilamadigimiz anda da varolduklarini kabul etmeye de hakki var insanin. O konuda Einstein ve arkadaslarina katildigim nokta, kuantum fiziginin eksik bir teori olabilecegi konusu ve eger olculmedikleri durumlarda parcaciklarin ozellikleri varolmaya devam ediyorsa, bunu dolayli olarak olcmenin EPR deneyi gibi bir yolu olmasi gerektigi konusu).

Konu dagilmadan, tekrar asil konumuza donelim. Yani diyorum ki, verdigin orneklerin ikisi de (a-uzaylilarinvarligi ve a-uncertainity) benim tavrimdaki bir tutarsizliga isaret edebilecek ornekler degil.

Burada diyebilirsin ki, uzaylilar konusunda verdigin ikinci gerekce, yani teizmin, uzaylilarin varligina dayanan bir dinden farkli olacagi, cunku insan uygarligini cok daha fazla etkilemis oldugu, yani cok daha onemli oldugu, bu yuzden de teizm ile ilgili non-kognitivist tavra isim verilip diger anlamsiz kelimelerin anlamsizligini ifade eden goruslere isim verilmemesinin tutarsiz olmayabilecegi, vs turunde bir itirazda bulunabilirsin. Yani teizm insan uygarliginda onemli bir konudur, onun icin 'ubli-jik' nonkognitivizmi tanimlamayiz ama 'teolojik' non-kognitivizmi tanimlayabiliriz diyebilirsin.

Fakat dikkat edersen, teizmin reddedilisine ateizm demekle, Tanri kelimesinin anlamliliginin reddilip buna ateizm yerine ignostisizm tarzi ayri bir isim verilmesi birbiriyle karsilastirilabilir tutumlar degil. Her seyden once, anlamsiz bir kavram uzerine oturtulmus dunya gorusunu (teizm) biz uydurmuyoruz, teistler uyduruyor. Ustune ustluk, insan uygarligini bu derece etkileyen bir hale getiriyor. Dolayisiyla bizim buna karsi cikan bir gorus belirtmemiz ve birilerinin kalkip buna ayri bir isim vermesi normal. Teizmin ortaya cikmasindan biz sorumlu degiliz, dolayisiyla onu reddeden goruse a-teizm ismi verilmesi de bizim sucumuz degil. Teizm onemli oldugu icin ateizm onemlidir. Anlamsiz bir kavram oldugunu soyledigimiz teizmin Tanri'sinin varolmadigini soyleyen bizlerin fikrine ayri bir felsefi kategori acilip isim verilmesi konusunda biz israr etmedik.

Fakat bu kavram anlamsizsa, veya anlamli fakat var degilse, o zaman tum bunlar ayni kapiya cikacaktir. Buna ragmen kalkip birileri, bu kavramin anlamsiz oldugunu iddia eden fikrin, bu kavrami reddeden fikirle bir tutulamayacagini, buna ayri bir isim verilmesi gerektigini, felsefede ayri bir yeri olmasi gerektigini soyluyorsa, anlami bile olmadigina inandigi bir kelimenin, anlamsiz oldugunu soylemenin, ayri bir felsefi ismi hakedecek duzeyde onemli birsey oldugunu soylemis olur. O isme gereksiz degeri o vermis olur, biz degil. Yani basindan beri, bu meseleye onem baglayanlar bizler olmuyoruz, ateistler degil, ateizm disi diger dusunceler oluyor bu meseyi diger anlamsiz seylerden bu kadar ayri tutanlar. Bu non-kognitivizmin ateizme dahil edilmemesi gerektigi, ayri bir kategoride degerlendirilmesi gerektigi soylenirken de gecerli, teizme karsi cikisin o kadar onemli olup ona basina 'a-' konulan bir isim verilmesi gerektigi soylenirken de gecerli. Biz degiliz, 'biz dunyanin sirlarini acikliyoruz', 'asil gerceklik bizde' tarzi soylemlerle ortaya cikip fikrimiz icin ayri kelime isteyen. Teizm onemli oldugu icin, onu elestiren ve reddeden bizler de onemliyiz ve bu yuzden teizm kelimesinin onune bir a konarak onu elestiren bizlere ayri bir isim verilmis. Bu ismi veren ben degilim, talep eden de ben degilim, bu ismi verenler, yine senin tarzinda, 'Tanri' kavramini o kadar onemli buldugu icin, anlamsiz oldugunu soyleyen fikre bile ayri isim veren bakis acisi. Bana kalsa, kimse uzerinde bile dusunmesin Tanri fikrinin. Hem akillarindan, hem hayatlarindan cikarsinlar. Cunku o kadar anlamsiz, o kadar gereksiz ve o kadar bos bir kavram. Ama diger insanlar icin boyle degil bu tabi. Toplum icin onemi yadsinamaz. Insanlik tarihinde sebep oldugu etki de yadsinamaz. Bu yuzden bu kadar uzerinde durup elestiriyoruz zaten.

Bunun daha tutarlı metot olduğunu düşünüyorum. En başdan söyleyediğim gibi, anlamsızın reddi, anlamsızın değillenmesidir ki, bu değillemenin kendisi anlamsızdır. Sen ilk soruyu atlıyorsun. Mantık bunu bildiğini ve tartışmamızdan önce de anlamış olduğunu düşündüğüm halde, neden pozitif ateizme pay çıkarmaya çalıştığını anlamış değilim. ( Psikolojik mi ne?! :-) )

Tanri kelimesi anlamsizsa, bu varligi kadar yokluguna dair bir delil olarak da kullanilamaz tarzi bir iddianin bulundugundan haberdardim elbette pozitif ateizm basligini acarken ve non-kognitivizm argumanini getirirken. Bazi ateistlerin dahi buna katildigini da biliyorum. Ornegin Michael Martin, non-kognitivizm'e dayali bir pozitif ateizmi mumkun gormuyor, non-kognitivizmin negatif ateizmin bir argumani olabilecegini soyluyor.

Fakat yukarida anlattigim gerekcelerden dolayi, ben bu goruse katilmiyorum. Bir kelime anlamsizsa, bunun o kelimenin ifade ettigi varsayilan bir seyin varolmadigina dair bir gosterge de kabul edilebilecegini dusunuyorum.

Isin icinde psikolojik bir faktor olabilecegini de kabul etmiyorum. Hem yukarida verdigimi dusundugum gerekcelerden dolayi, hem de bu psikolojik faktorlerin ateistlere yakistirilmasini tuhaf ve yanlis buldugum icin. Bunu teistlerden de sik sik duyuyoruz forumda. Biz kendilerine 'senin fikrin sartlanmis' dedigimiz zaman, onlar bize ayni seyi diyorlar. Sanki toplumda insanlari dini ve Tanri'yi reddetmeye iten faktorler ve bu sartlanmaya yol acacak faktorler varmis gibi. Eger bu konuda duygusal ve psikolojik faktorler toplumda varsa, teizmin lehine olacak sekilde var. Cogu ateist, zaten baslangicta inancli bir kisidir, zaman icinde ateist olmustur. Nasil ateist fikirler icin duygusal faktorlerden bahsedilebilir ki? Agnostisizmin ateizmle kiyaslanmasinda da ayni durum var. Pek cok ateist, ben de dahil olmak uzere, ateizme giden yolda cesitli duraklara ugramistir. Bunlar pek cok ornekte once deizm, sonra agnostisizm, sonra ise ateizm oluyor. Dolayisiyla, bir agnostigin duygusal faktorlerden tam kurtulamamis olmasini anlayabilirim ama kendisine uzun sure agnostik demis benim gibi birinin, sonra ateizm kelimesini secmesinin herhangi bir duygusal veya psikolojik faktore dayanacagini kolay kolay kabul edemem.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Halbuki, pekala bu konuda yok varsayılan, Tanrı kavramına ilişkin varlık/yokluk sorununun gerçek bir sorun olduğu da olabilir.

Tanri'nin varlik/yokluk sorunu, nasil gercek bir sorun olmaz? Dunya tarihinin onemli bolumu Tanri'nin var kabul edilmesine dayali inanc sistemlerinin kavgasi ile cizilmis. Bugun bile bu konu toplumsal onemini koruyor.

Bu meselenin onemli olmadigini dusunen kisi, realiteden kopmus, sadece kendi zihnindeki felsefi tartismalarin dunyasinda yasayan biridir. Bana gunluk hayati birak, hersey gunluk hayat degil diyorsun ama ben de diyorum ki, gunluk hayat yoksa zaten felsefe bos bir istir. Ben gunluk hayata dair birseyler ortaya cikaramayacaksam niye dusuneyim, niye felsefi konularda kafa yorayim? Sirf kendimi tatmin icin mi? Tamam isin o yonu de olsun, ama diger yonu yoksa bu derece cabaya degmez isin kisisel tatmin yonu.

Bu yuzden sadece 'bilinebilirlik' degil, 'inanc' konusunda da cevap verilmesi gerekiyor. Tanri'nin varliginin bilinemeyecegini soyleyip, buradan da 'inanip inanmadigimi da soyleyemem' sonucu cikaran kisi, her seyden once kendisine durust degildir. Cunku sozlu olarak degilse de, davranislariyla o cevabi gunluk hayattaki her ilgili ornekte verecektir ve vermektedir zaten.

İspat külfetinin kimi üzerinde olduğu konusu gerçekten hala çözüme bağlanmış değil.

Bence ispat kulfetinin kimde oldugu konusu cok acik. Iddia ile gelen ispat eder. Ilk iddiayi getiren teisttir. Bu yuzden ispat etmesi gerekir. Eger biz karsi iddia getirir, pozitif ateizm yaparsak, bizim de onu ispat etmemiz gerekir.

Bu, isin o kadar tartisilan bir yonu degil. Benim rastladigim kadariyla bu muhakemeyi teistler dahi genel olarak kabul ediyor.

Pekala mutlak gerçeğe ilişkin tutumumuzda bile "Ey teist, sen kanıtlayamadın, ben varlık/yokluk sorununu gerçek bir sorun olduğunu kabul etmiyorum" denilebilir. Belki sen hala "günlük hayatta bunu diyen adam mezarlıkta dua için ellerini kaldırıyor mu, kaldırmıyor mu" diyorsun, ama gör ki, el kaldırmama zorunlu olarak yokvarsaymayı gerektirmiyor. Meramımı anlata biliyor muyum?

Anlatamiyorsun. Yani ben anlamiyorum. Orada el kaldirmiyorsan, yokmus gibi davraniyorsundur. Iste yokvarsayisi yapmissin demektir burada. Bunun icin presumption algoritmasi, vs dusunmene bile gerek yok.

Ateist/teistin başka, agnostiğin başka sorulara yanıt verdiğini belirtmişsin ama yukarıdaki iddian için argüman vermemişsin. Nerede argüman? Neden bu konuya eğilmem zorunlu olarak inancın netleştirilmesini gerektirsin? Neden tutarlı epistemolojik pozisyondan, bir sanı olan, ne idüğü belirsiz ontolojik pozisyona geçeyim? Günlük hayata takılıp kalıyorsun, dediğim gibi, reddedilen pekala sorunun gerçekliği de olabilir.

Arguman cok acik. Eger bir sani dedigin, ontolojik pozisyona gecmezsen, hayatin her ayrintisina ait tutarliligini kaybedersin. Kendi icinde celiskili olursun.

Vampirlere inaniyor musun?

Ya da kurt adamlarin varligina?

Yastiginin altina disini koyarsan, dis perisinin sana hediye getirecegine?

Bazi bilim kurgu filmlerinin konu ettigi gibi, insan kiligina girmis uzaylilarin insan toplumuna karistigina ve bunlarin dunyayi ele gecirmek istedigine?

Yeraltinda bir Agarta uygarligi olduguna ve bunlarin dunyayi asil yoneten insanlar olduguna?

Eric Von Daniken'in dedigi gibi aslinda uzaylilarin insanligin eski uygarliklarina yardim ettigine, hatta belki insanligin ilk ortaya cikisina sebep olduguna?

Ortalikta gorunmez cinler dolastigina ve bizim ruhsal bozukluk dedigimiz durumlara aslinda bu cinlerin sebep olduguna?

Bir saniye once uzaydan gelen bir meteorun dunya atmosterine cok tehlikeli bir virus yaygidi ve eger nefesimizi tutmaya hemen su an baslamazsak veya maske takmazsak, birkac saniye icinde bu virus tarafindan enfekte olacagimiza?

Uyku durumunun gercek dunya, uyanikligin ise ruya olduguna?

Daha devam edersem yuzlerce, binlerce uretebilirim bunlardan. Bunlarin ortak ozelligi nedir? Tumunun dayanaksiz iddia olusudur. Ortada, bu iddialarin gecerli oldugunu dusunmemizi gerektirecek bir durum yoktur. Bunlari cok hizli sekilde yazdigim icin, her ornegi cok dikkatli secmis olmayabilirim ama pek cogunda, iddianin gecersizligini ortaya cikarmak dahi mumkun degildir.

Yani epistemik olarak agnostik tavir takinman gerekir bu konularin pek cogunda. Fakat dikkat edersen, bu iddiaya inanip inanmadigin sorusu hala ayri bir sorudur ve ayri bir cevap gerektirir.

Neden cevap gerektirir? Cunku bunlara inanip inanmadigina cevap vermezsen, hayatini nasil gecirecegine, her an ne yapman gerektigine karar veremezsin. Hayatini dahi surduremezsin. Bunlarin bir kismi birbiriyle bile celisecektir. Belli bir anda takinacagin 'A' ve 'A-degil' tavirlarinin her biri bu tur birbaska spekulasyon ile celiski halinde olacaktir. Ornegin virus yuzunden nefesini tutman gerektigini soyleyen spekulasyon ile, baska bir gerekce yuzunden hemen su an hizli sekilde nefes alip vermen gerektigini soyleyen spekulasyon. Her an nefes almak zorundayim. Nefesimi tutmali miyim, hizli sekilde nefes almaya mi baslamaliyim? Ben bu iddialar konusunda agnostigim deyip, nefes alip almama konusunda karar vermeyi reddetmem, ya da bu karari ertelemem mumkun degil.

Bu konunun ingilizce tabiri ile 'implication'lari o kadar hayatimizin icine girmis seyler ki, eger inanc konusunda o tavri belirlemezsen, donup kalman, hicbir sey yapamaman gerekir. Hatta onu bile yapamazsin, cunku o da agnostik olman gereken baska bir iddiaya aykiri bir tavir sekli olacaktir!

Yani sorun sadece entellektuel tutarlilik bile degil, sorun hayati bir sorun. Bu kararlari her an her konuda veriyorsun. Dayanaksiz iddialar konusunda 'red' tavri takiniyorsun. Bunu sadece 'Tanri' konusunda yapmiyorsun, cunku onu kendi kafanda bambaska bir kategoriye koyuyorsun. Sonra da bu tavir psikolojik ya da duygusal dedigim zaman kiziyorsun.

Niye ateizmi ikiye ayırıp, agnostisizmi de kapsadığını iddia ediyorsun? Agnostisizm doğrudan epistemolojik tutum olduğu halde, epistemolojik açıdan agnostik olan negatif ateist ayrımına ne gerek var? Diyecekesin ki, günlük hayat ve inanç sorusuna cevap vermek gerek. ( Gerek mi? ) Diyelim ki öyle. Peki neden yokvarsayışı agnostisizme dahil edip, pozitif ateizmi, ateizm kılığı ile yanlız bırakmıyorsun? Neden yokvarsayışı sadece ateizme ilişkin bir sanı olarak kabul ediyorsun? Neden Tanrı kavramına ilişkin bütün tartışmalara, karşı tarafdan katılanlar için geçerli değil senin şu "presumption"ın?

Eger yokvarsayis agnostisizmin de tutumu olursa, o zaman bunun negatif ateizmden farki kalmaz. O zaman neden agnostisizm ve negatif ateizm diye iki ayri terim kullanalim? Ayni anlami ifade eden bir tanesini secmek yeterli olur. Peki hangisini seceriz? Elbette ateizmi, cunku yokvarsayis, yani 'red' ateizmi ateizm yapan ozellik. Agnostisizmin ana ozelligi degil. Ayrica, agnostisizmin, teist agnostik cesidi de var. Biz bu forumda cok rastladik oylelerine. Ben agnostigim diye buraya gelenlerin kendin gibi olacagini dusunuyorsun belki rexino, ama oyle degil. Adam agnostigim diye geliyor, birkac laf ediyor, bir de bakiyorsun ki adam dupe duz teist. Sadece birkac kitap karistirip, Tanri'nin varliginin kanitlanamayacagini ogrenmis, ama inancindan vazgecmemis. Bu adam da kendine agnostik diyor. Nasil ayiracagiz seni ondan?

Ve eğer ispat külfeti teistin üzerindeyse, yokvarsayıştan hem agnostisizme, hem de ateizme pay çıkarırız. M.Martın "Justification"ında öyle ayrıma gitti diye onun evrensel olması mı gerekir? Paylaşalım şunu Mantık, ne dersin? :-)

Dedigim gibi, paylasmasina paylasalim, benim buna bir itirazim yok. Terim konusuna takilmis kisi ben degilim. Ama o zaman senin gibi yokvarsayan bir agnostigi, Tanri'nin kanitlanamayacagini gormus ama Tanri'ya inanan bir inanclidan nasil ayiracagiz?

Gordugun gibi, bu inanc konusuna cevap vermekten kacis yok. Sen ne kadar kacmaya calisirsan calis. Sen eger dedigin gibi dusunuyorsan, yani yokvarsayisin agnostisizmle de tutarli olacagina inaniyor ve yok varsayiyorsan (yani Tanri'yi 'red'dediyorsan), o zaman senin bir negatif ateistten farkin nedir sorarim sana? Ateist etiketini sevmemekten baska bir somut farkini gosterebilir misin bana?

Bilgi, gerekçelendirilmiş doğru inançtır. Negatif ateistin tutumu gerekçelendirilmiş doğru inanç değildir, çünkü ignorantia non est argumentum (burden of proof bağlamında), dolayısıyla bilgi de değildir. Doğru inanç da değildir, çünkü "doğru" kavramının çözümlemesi, zaten bu kavramın gerekçelendirilebilirliğe bağlı olduğunu gösterecektir. Şu halde negatif ateistin tutumu inançtır, hatta dayanaksız inançtır.

Negatif ateizm, eger agnostik tavir takinilmasi gerekecek sekilde tanimlanmis bir Tanri kavrami icin takiniliyorsa, bu bir bilgi degildir elbette. Bir tutumdur. Ama bir inancsizligin adidir, kendisi bir inanc degildir. Inancsizligi inanc sayamazsin. Inanc 'pozitif' bir faktordur, fazladan birsey getirir, ortada birsey yokken, yeni bir kabul yapmayi gerektirir. Inancsizlik ise oyle degil, bu fazlaliktan kurtarir bizi, dusunce surecini sadelestirir. Ortada 'inanilan' birsey kalmadigindan, inancsizligin kendisi bir inanc degildir.

Aslında senin dediğin gibi işin doğrudan ontolojisiyle ilgilenmek mümkün değil. Ve yukarıdaki argüman aslında agnostisizmin (reddedilmesi gerekenin doğrudan Tanrı kavramı değil de Tanrı kavramına ilişkin varlık/yokluk sorunu olduğu kabulünden sonra) ontolojik olarak da mümkün olduğunu ortaya koyuyor. Günlük hayatta takılıp kalma... :-)

Burada bir celiski var. Demissin ki, 'isin dogrudan ontolojisiyle ilgilenmek mumkun degil'. Sonra da demissin ki, agnostisizm, ontolojik olarak mumkun. Gerci bunu, agnostisizmin tanimini biraz degistirerek yapmissin, reddedilmesi gerekenin Tanri kavrami degil, Tanri kavramina iliskin varlik/yokluk sorunu oldugunu soyleyerek. Ama yukarda bahsettigim gibi, bu bir kendini kandirmadan ibaret bana gore. Tanri'nin varligi/yoklugu sorununun gercek bir sorun olmadigini iddia ederek kendini ne kadar kandirabilirsin? Bir karar veremeyecegine karar versen de, Tanri inancini kabul veya reddetmek zorundasin. Teizm/Ateizm konusu ise bundan ibaret zaten. Epistemik olarak agnostik olmanin tutarli oldugu durumlar tanimlanabilir, ama bastan beri soyledigim gibi, agnostisizm teizm ile ateizm arasindaki bir orta yol olamaz.

Çelişkili laflar etmişsin Mantık. Madem inanç dayanaksız bir kabul, bu bağlamda "inanmamak" da bir inançtır ki, bu da dayanaksızdır.

'Dayanaksiz kabul' ifadesi, 'inanc' kelimesinin tam tanimi degil. Daha dogrusu, 'inanc' kelimesini tanimlamak icin kullanilmis bir ifade degil o. Inanc'in bir ozelligini ortaya koyuyor sadece. Ornegin turkce sozlukte inanc, 'bir dusunceye gonulden bagli bulunma' diye tanimlaniyor. Birinci anlami bu. Ikinci anlami 'birine duyulan guven, inanma duygusu', ucuncu anlami 'inanilan sey, gorus, ogreti' ve dorduncu anlami 'Tanri'ya, bir dine inanma, akide, iman, itikat'. Bunlarin bazisinda 'kanitsiz kabul' ozelligi var, bazisinda yok. Olanlarda da, 'inanc' kelimesi kanitsiz kabulden ibaret bir kavram degil. Baska yonleri de var.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Aslinda herseyden once, agnostisizmin gecersizligi icin tum bu tartismanin basinda vurgulanmis olmasi gereken bir gercek vardi, ki sozunu ettim ama yeterince vurgulamadim. O gercek ise su:

Zaten ilgilendigimiz anlamda bir teist Tanri fikrinin varolmadigi rahatca gosterilebilir. Boyle bir Tanri icin agnostik tavir takinmak birakin gereksiz olmayi, gecerli bile degildir zaten. Yani agnostisizm, her seyden once, bu sebeple gecersiz bir tavirdir.

Eger Tanri varolma ihtimali de olacak ve varolup olmadigi anlasilamayacak bir sekilde tanimlanirsa, aslinda normal olarak boyle tanimlanmis bir Tanri'nin teizmin Tanri dedigi sey olmadigi cok acik olacaktir. Buradan da, 'bu tanimladigin sey Tanri degil, adina Tanri dediginiz alakasiz baska bir spekulasyondur' seklinde bir argumanin yolu acilir. Ki normal olarak, teistlerle tartisirken yapmamiz gereken bu. Hatta senin gibi agnostiklerle tartisirken de. Ama burada bir fikir cimnastigi yapiyoruz. Tanri fikri nereye kadar reddedilebilir, ateist tavir nereye kadar surdurulebilir, onu inceliyoruz. Bu baglamda, agnostik tavra tabi olacak sekilde tanimlanmis ve teizm maskesi giymis felsefi fikirlerin urunu olarak tanimlanmis 'Tanri' kelimeleri icin ne yapabiliriz onu anlamaya calisiyoruz. Ve gostermeye calistigim su ki, o durumlarda bile, gunluk hayatin ve entellektuel tavrin tutarliligina dayanan bir 'red' tavri koyabiliriz.

Ama bunu begenmiyor musun? O zaman ne dersin, 'Bu tanimlanan sey Tanri degil ki, bununla ilgili neden bir yargida bulunmak zorunda kalayim?' dersin.

Tabi bir tutum, bir sani olmamali diye diretirsen, yukarida sozunu ettigim binlerce spekulasyon konusundaki tavirlarin tutarsiz kalmaya devam edecektir (cunku onlarin her biri ile ilgili 'sani'larin olacaktir).

Herneyse, tum bunlarin sonucu olarak, ben agnostisizmin bir orta yol olamayacagi savimi yineliyorum. Ama elbette insanlarin farkli bakis acilari olabilir. Bana gore tamamen psikolojik ve duygusal gerekcelere dayaniyor olsa da, bir agnostik, ille de ben kendime agnostik demeye devam etmek istiyorum derse, buna da bir itirazimiz olmaz.

Nitekim, zaten asil derdimiz teizmle. Agnostiklerle degil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öncelikle tartışmanın kalitesi vesilesi ile rexino ve mantık'a tebrikler.

Agnostik kamber olarak ben de katılıyorum düğüne :)

Başladığım Socrates'in cümlesi olsun :

"Tek bildiğim, hiç bir şey bilmediğimdir."

Her ne hikmetse bu belli din fanatikleri aralarında din tartışması yapmaya yeltenmez de gelirler dini reddedenlere çatarlar. Halbuki kendileri de aslında dinleri reddetmektedir, kendi dinleri dışında. Misal olarak bir müslüman Krişna'nın gerçek tanrı Vişnu'nun avatarı/dünya'daki temsilcisi olduğuna inanmaz; ve Hinduizm'i reddeder. Tıpkı diğer 40bin küsur din ya da din branşını reddettiği gibi.

Bu vesile ile teistler karşısında hem agnostiklerin hem de ateistlerin savunacağı argüman; halbuki yeryüzündeki tüm insanların dinleri reddettiğidir. Bir dinin bir branşına inanan insan, diğer dinleri ve diğer branşları reddetmektedir ve inanmamaktadır. Ortak kaide belki de bu olabilir.

Ama bir insanı değiştirmek, bütün dünyayı değiştirmekten zordur.

Bu vesile ile; ben ne dersem diyeyim agnostizmin doğruluğunu ya da yanlışlığını başkasına ispatlayamam. Sadece kendime ispatlarım, ve kendime ispatladığım için inanmaktayım.

Benim ispat kaidemde; tanrının kimliği sorunudur. Tanrı, aynen dilimizde "Allah kahretsin", "Allah'ın izniyle", "İnşallah" vs. lafları gibi bilinçaltımıza belli bir şekilde "emirlendirilerek" kaydedilmiş bir olgudur. Yani Tanrı bir süperkahramandır. Boyutlar arası yolculuklar yapar, kimi zaman vardır, kimi zaman yoktur. Çeşitli dinlerde çeşitli şekilde varolur; sizi alır ateşlere atar, öldürdükten sonra işkence yapar; ordan alır cennete sokar bakirelerle cinsel sapıklıklarınızı yaşarsınız, ayyaş olursunuz, vs. vs.

Evet; eğer ki tanrı = süper güçleri olan ölümsüz yaratıcı amanın bir şeyse; yoktur. Varolmamıştır, varolamayacaktır. Çünkü bizim tanrıdan beklentilerimiz, tarih boyunca "mitoloji" edebiyatının yazarlarının tüm fantezilerini karşılayacak bir varlıktır. Karşımıza çıkıp "naber hocam?" demesi dışında kainattaki herşeyi yapabilecek güçlere sahip bir varlık tabiki olamaz.

Ama; başka olasılıklar da mevcuttur.

Mesela; kainatta gezegenlerde kendine yaşam yaratmayı görev bilmiş üstün bir ırk tanrımız olabilir mi?

Mesela; nebula bulutlarından varolan Güneş, etrafındaki gezegenleri yaratıp ve bu gezegenlerdeki varolmuş ve varolacak yaşamın tek sebebiyse; bu durumda Güneş tanrımız olabilir mi? Yoksa nebula bulutlarının varolmasını sağlayan o patlayan dev kırmızı yıldız mı tanrımızdır?

Mesela; varoluş tanrının asıl adı olabilir mi?

Mesela; değişik boyutlar mevcut ise ve bizden bir üst boyuttakiler mi tanrılarımızdır? Yoksa en üst boyuttakiler mi tanrıdır?

Mesela; kainatta varolan milyarda bir şans ile yaşam konmuş gezegenimizdeki tesadüf tanrı olabilir mi?

Mesela; ilk düşünmeyi seçerek insan beyninin varolmasını sağlayan homosepien maymun acaba ilk tanrı mıdır?

Mesela; aslında hepimiz kendi dünyamızın tanrısı mıyız?

Mesela; aslında sadece unutulmamak için tarihte kendimizi tanrının elçisi olarak göstermiş olabilir miyiz? Ve belki de tanrıya sığınmamızın tek sebebi ölüm korkumuz ise; bu durumda ölüm mü tanrıdır?

Mesela; zenginliğine fakirlerin musallat olmasını isteyemeyen krallar, asiller ve liderler dini yaratmış ve kendilerini korumuşsa; bu durumda bu kişiler mi tanrıdır?

Peki tanrı nedir?

Tanrı islama göre tanrıdır diyerek; islama göre tanrının saçmalığını savunursanız siz tanrıya karşı değil; islamın tanrısına karşı olursunuz. Unutmayın, müslümanlar da Hinduizm'in tanrısına karşıdırlar.

Tanrı yunan mitolojisine göre tanrıdır diyerek, yunan mitolojisine göre tanrının saçmalığını savunursanız siz tanrıya karşı değil, yunan mitolojisinin tanrısına karşı olursunuz. Unutmayın, mısır mitolojisi de yunan mitolojisine karşıdır.

"Tek bildiğim, hiç bir şey bilmediğimdir."

Bilmiyorum, sallamak da istemiyorum.

Mesela... Yarın Ra gelip piramidin tepesine uzay gemisiyle inse; nerde mumyalar onları tekrar canlandıracağım size de ölümsüzlük vereceğim dese; de get kafir mi diyeceksiniz, sallama mı diyeceksiniz, defol mu diyeceksiniz?

Mesela.. Yüzyıllar boyunca din sorununu çözemesek; ve gelecekte kendimize yaşamamız için yeni bir Dünya yaratmamız gerektiğinde; başka bir gezegene yaşamı kurarsak ve burada da insan yaşamı tekrar belirirse. Bu insanlar da aynen bizler gibi din inançlarına bağlı; sonunu bekler bir halde ise... O insanların karşısına çıktığımızda, onlara ne deriz?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Loituma,

Inanclilarin da her birinin reddettigi dinler (kendi dini disindaki dinler) oldugu konusundaki tespitin cok guzel.

Katkilarin icin tesekkurler.

Onerdigin farkli ve alisilmisin cok disinda Tanri tanimlarina gelince, Tanri'yi teizmin Tanri'sindan o kadar farkli tanimlayacaksak, adina niye Tanri diyoruz ki o zaman? Tesadufi Tanri, varolusun adi, ilk ortaya cikan homo sapiens, vs diyecek olduktan sonra, bunun Tanri yoktur demekten farki yok zaten.

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • 2 weeks later...

Sevgili Mantık,

Umarım geç yanıtladığım için kusuruma bakmazsın.

Beni elestirirken soyledigin 'a-uzaylilarinvarligi' veya 'a-uncertanity' gibi tavirlarin takinilmasinin anlamsiz olacagi savin ile yukarida ortaya cikan durum arasindaki tersligi goruyor musun? Yani asil boyle birseyi non-kognitivizm konusunda senin yaptigini, yani bu bahsettigin tutarsizlikla muhattap olmasi gereken tarafin senin tarafin oldugunu bilmem goruyor musun?

Bu tur durumlarda ayri isim verilmesinin gerekliligi, gereksizligi konusu, bu sekliyle seni tutarsizliga goturur, ama bilinmeyen durumlarda yok farzetmenin yanlis olacagina dair verdigin bu ornekler, meselenin beni baglayan yonu ile ilgili bir tehdit teskil etmiyor.

Ortada çelişki filan yok. Benim açımdan çelişkinin ne olup/olmadığını senin gibi birisine açıklamaya gerek bile yok. ("Don't lecture me things that I know" misali) A-uzaylılarınvarlığı, a-uncertainity, a-periizm ve s. gibi örnekleri epistemik tutumdan ontik olana kayma zorunsuzluğuna örnek olarak verdim. İlk iletilerime bakarsan, önşart olarak "velev ki, öyle" diye eklediğimi görürsün. Ancak genel tasnifat açısından, önceki iletimde yazdığım 1) kognitivist - nonkognitivist, 2) teist, ateist, agnostik ve s. ayrımı benim için hala geçerlidir.

Şimdi vereceğim örnek ile bunu daha iyi açıklaya bileceğimi umuyorum.

G.Mendel her ıranın (örneğin renk) biri babadan, öbürü anadan gelen iki etkenle belirlendiğini bulmuştu. Daha sonra adıgeçen etkenlere "gen" adını verdiler. Belirli bir ırayı kontrol eden genin farklı biçimlerine alel deniliyor. Bunları biliyorsun zaten. Şimdi bir bezelyeyi incelediğimizi varsayalım. Bezelyelerde tohum rengi geninin biri sarı, öbürü yeşil tohumlar için olmak üzere iki aleli vardır. Sarılık aleli ile yeşillik aleli üç türlü buluşur: SS, Ss, ss. Bunlardan SS tohumda sarılığa yol açar. S dominant olduğu için Ss de öyledir. Yeşilliğe yol açan ise ss'dir. Gördüğün gibi, SS ile Ss bir değildir, fakat neticede yol açtıkları ıra birdir. Demek ki, diyoruz, görünür ıralarından yola çıkılarak bir bezelye bitkisinin gensel yapısı belirlenemez. Tüm organizma için gensel yapı deyimini genelleştirdiğimizde, canlının bir çok gen içeren ve görünmeyen genetik yapısına genotip, görünür ıralarla biçimlenen yapısına fenotip deriz. Basit bir çıkarım ve genelleme ile şu sonuca ulaştık ki, fenotipleri bir olan bireylerin genotipleri farklı olabilir.

Şimdi bu örnekten yola çıkarsak, genotip diye adlandırdığımız şeye "inanç" diyeceğiz. İnanç, ateizm ya da teizmin kontrolü altında değil. Hz.Muhammed ya deli, ya da gerçek peygamber olmak zorunda olmadığı gibi (aksi takdirde Either/Or Fallacy ile karşılaşırız, bilmem söylememe gerek var mı?!), bir insan genel inanç açısından da ya ateist ya da teist olmak zorunda değil. Bir insan inançsız olup, ateist olmayabilir. Ben sana baştan beri bunu anlatmaya çalışdım. Sonunda oturmuş Prison Break'in 1.ci Sezon Finalini tekrar izlerken ilham perisi geldi, inançlı-inançsız tasnifatının zorunlu olarak teist-ateist ayrımına denk olmadığı fikrini verdi. :-)

Agnostisizm'e tatbik edelim; X şahsı agnostiktir, yani epistemik açıdan Tanrının varlığı/yokluğu konusunda bilinemezci tavır takınıyor, bu bilinemezcilik de onu inançsızlığa götürüyor. Eğer bilemiyorsa, nasıl inansın ki?! Örneğin, birisi deist olabilir ve kendisini inançlı olarak niteleyebilir; Tanrının varlığına inanıyorum, der. Değil mi?

Bu argümanım senin bilmemne-non-kognitivizm'lerin sorununu da açıklamaya muktedirdir. Evet, bilmemne-non-kognitivistim, fakat kavranamazcılığım beni inançsızlığa sürükler. Kavrayamıyorsam, nasıl inanayım ki varlığına?! Değil mi?

Tanri'nin varlik/yokluk sorunu, nasil gercek bir sorun olmaz? Dunya tarihinin onemli bolumu Tanri'nin var kabul edilmesine dayali inanc sistemlerinin kavgasi ile cizilmis. Bugun bile bu konu toplumsal onemini koruyor.

"Gerçek sorun değil" ifadesini sanırım yanlış anladın. Bir agnostik açısından, Tanrının varlığı/yokluğu sorunu inceleniyor, çözüme ulaşılamıyor, yani sorun çözülemiyor, çözülemezliğine dair argümanlar ileri sürülüyor ve sorun, "gerçek sorun" olmaktan çıkıyor. Sen ise "gerçek sorun değil" ifadesini "incelenmeye değmez, at gitsin" gibi anlamışsın.

Ayrica, agnostisizmin, teist agnostik cesidi de var. Biz bu forumda cok rastladik oylelerine. Ben agnostigim diye buraya gelenlerin kendin gibi olacagini dusunuyorsun belki rexino, ama oyle degil. Adam agnostigim diye geliyor, birkac laf ediyor, bir de bakiyorsun ki adam dupe duz teist. Sadece birkac kitap karistirip, Tanri'nin varliginin kanitlanamayacagini ogrenmis, ama inancindan vazgecmemis. Bu adam da kendine agnostik diyor. Nasil ayiracagiz seni ondan?

Ya bu forumda rastladığımız "kütük ateist" kitlesi ne olacak, Sevgili Mantık? Peki, seni (ya da Deicide'ı) nasıl ayıracağız onlardan? Aynı kefeye mi koyacağız her birinizi? Yoksa ayrım ölçütünde mi problem var? Kendine teist agnostik diyen birisi din felsefesi üzerine eğilmemişdir, gitsin fideizm nedir öğrensin, mesela.

Şimdilik bu kadar. Argümanımın diğer eleştirilerine yanıt olduğunu düşünüyorum.

Sevgiler

Edit: Ontolojik açıdan savunmamı yinelemeğe gerek duymuyorum. Zaten senin argümanların o açıdan saldırmıyor, günlük hayat inançsızlığını tutarlı olarak açıklamamı istiyordun.

tarihinde Macchiato tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Rexino,

Bu sekliyle, soylediklerine bir itirazim yok. Sadece inancindan vazgecmis bir agnostige hala agnostik denir mi, yoksa ateist mi denmeli konusunda anlasamiyoruz, ama o konu da onemli degil. Etiketlere takilmanin bir anlami yok.

Genel olarak anlasiyoruz cunku.

Link to post
Sitelerde Paylaş

'İnancından vazgeçiş'i ateizme dahil edersen, denilemez. Fakat üzerinde anlaşdığımız gibi, başından beri sorunumuz tanım sorunu... Bir bakımda da seçim. Dediğin gibi, etiketlere takılmanın anlamı yok.

Güzel ve seviyeli tartışma için teşekkür ederim, Sevgili Mantık. Zevkliydi.

Sevgiler

tarihinde Rexino tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
Evet; eğer ki tanrı = süper güçleri olan ölümsüz yaratıcı amanın bir şeyse; yoktur. Varolmamıştır, varolamayacaktır. Çünkü bizim tanrıdan beklentilerimiz, tarih boyunca "mitoloji" edebiyatının yazarlarının tüm fantezilerini karşılayacak bir varlıktır. Karşımıza çıkıp "naber hocam?" demesi dışında kainattaki herşeyi yapabilecek güçlere sahip bir varlık tabiki olamaz.

böyle bir varlık tabiki olamaz diyen bir agnostik beni şaşırttı doğrusu:) olamıyacağınıda nerden çıkarttın , unutma sen bir agnostiksin.

Link to post
Sitelerde Paylaş
böyle bir varlık tabiki olamaz diyen bir agnostik beni şaşırttı doğrusu:) olamıyacağınıda nerden çıkarttın , unutma sen bir agnostiksin.

Yazımın devamında anlattım zaten nedenini :)

Matematiksel olarak bu sorunun cevabı bilinemezdir, yoktur değildir.

Yunan yazarların, hindu yazarların, ibrani yazarların, mısırlı yazarların, iranlı yazarların, arap yazarların yazdıklarını toplayıp; ben bunların hepsine tanrı diyorum derseniz tabi ki yanlıştır. Ancak bu gerçeğin bilinemez olduğu gerçeğini de değiştirmez.

Ya yazımda bahsettiklerim doğruysa, o zaman ne olacak ?

Bu şuna benziyor; 100 tane çocuğu bir sınıfa topluyorsunuz; sonra soruyorsunuz tanrı nedir ve ne yaşamıştır diye. 100 tanesi de fikirlerini çocukça söylüyorlar. Sonra siz aklı başında bir manyak olarak :) tamam bu çocukların dediği herşey doğrudur ve tanrı böyledir diyerek tanrı üzerine fikirler vermeye çalışıyorsunuz. Tamam çocuklar yanlış, ama sizin mantığınız da yanlış. Doğrusu gerçeği bulabilmek, bunun için de "bilim" diye bir sanat var. Bu sanatta da verilen cevaplar şu ana kadar çok daha gerçekçi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

rexino,

tanrının kendisi tanrı kavramından küçük mü. mantık biliminin kendisi pratik sorunlarımızı çözmek için vardır. argüman ve ilkeleri ona göre şekillenmiş ve gelişmiştir. kurandaki tanrı, kendini bunlardan ırak-aşkın-müteal görüyor. siz tutmuş kendi uydurduğunuz ilkelerle onu zaptetmeye çalışıyorsunuz.

tanrının kendisi, tanrı kavramından büyüktür..oysa başka herşey için böyle birşey yoktur..herşeyin kavramı, o şeyi kapsar oysa tanrı kendi kavarmını da kapsar.

bu nedenle böyle saçma sapan ilkelerle tanrıyı anlayamazsınız...YÖNTEM YANLIŞ

mantık bilimince en üst hiyerarşi varlıktır, diğer herşey onun altındadır. oysa gerçekte öyle değildir. çünkü "varlık" diye bir şey yoktur zaten. şöyle diyebilirim: tanrı bir varlık değildir. o vardır. umarım farkı anlıyorsunuzdur.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...