onikinciboyut 0 Oluşturuldu: Ekim 11, 2010 Raporla Share Oluşturuldu: Ekim 11, 2010 kumrunun boynundaki siyah halka, tavus kuşunun desenli kuyruğu, lotusun kendi kendini temizlemesi. arada sırıtan bazı çirkin yaratıklar da zenginlik, kıyaslık ve tuzak. bu güzelliklerin 2 türlü açıklaması olur 1. yaratanın güzellik sanatı ve güzelliğinin yansımalarının sonucu 2. olasılıklar denizinden seçici bir üslupla çekilip çıkarıldığı doğal süreçler sonucu. burdaki örnekler biyoloji sınırları içinde olduğundan 1.şıkkı reddetmek için 2. şıkka delil bulmak gerekir. 2. şık içinse ilk canlının nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. ama tesadüfen oluştuğunu varsayıyoruz. bundan sonra tekrar tesadüflerle (bazen de seçici tesadüfler) yeni canlılar oluşuyor. 2.şıkkın gerçek olması için ilk canlının birşekilde (uzaydan da gelse) oluştuğunu varsayarak bunun üzerine güzelliğin sinir sistemindeki karşılığının oluşması, çift cinsiyetin oluşması, bunların oluşumu sonucunda da başka bir sürece geçilip, güzel görüntü veren tesadüflerin kalıcı, diğerlerinin geçici olması gerekmektedir. Link to post Sitelerde Paylaş
Tatanka 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi Güzel-çirkin, iyi-kötü, doğru-yanlış..vs bunlar senin gerçek üzerine yaptığın kişisel bir yorumdan ibaret. Yani mutlak "güzel" diye birşeyden bahsedemezsin. Tavuskuşuna güzel diye bir yorum yapman onu güzel yapmaz. Bu senin yorumundur sadece.. Sana güzel gelen birşey bana çirkin geliyorsa.. Buyur bakalım hangimizin yorumu doğrudur? Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi verdiğim üç örnekten gerçekten çirkin bulduğun var mı? kumru halkasız olsaydı, tavus kuşu renk desenli değil de tekrenk olsaydı, lotus temizlenmeseydi, çamurlu dursaydı? o zaman mı güzel olacaktı Link to post Sitelerde Paylaş
Shayetet13 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi arkadaşım güzellik subjektifdir tatankanın dediği gibi senin bunu beğenmen onu güzel kılmaz Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi tavus kuşunu tek renge boyayıp hiç görmemiş 100 kişiye gösterelim bakalım doğalını mı yoksa boyananı mı beğenecekler? aynısını diğer örneklere de. %100 oranında doğalını beğeneceklerdir. Link to post Sitelerde Paylaş
Tatanka 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi verdiğim üç örnekten gerçekten çirkin bulduğun var mı? kumru halkasız olsaydı, tavus kuşu renk desenli değil de tekrenk olsaydı, lotus temizlenmeseydi, çamurlu dursaydı? o zaman mı güzel olacaktı İkimizin yorumlarıyla sonuca varacaksan söyleyeyim; kumrunun halkalı ya da halkasız olmasının benim için bir önemi yok. Kumru bir kuş türüdür. Bu onun gerçeğidir. Benim için de sadece budur.. Tavus kuşu tek renk olsaydı, benim için tek renkli uzun tüylü bir kuş olacaktı.. Lotus temizlenmeseydi, benim için çamurlu bir çiçek olacaktı sadece.. Yorumlar gerçekliği değiştirmez. Sadece seninle ilgilidir. Bunu anlatmaya çalışıyorum.. Kendi kişisel yorumun üzerine kainatın bir düzeni, bir yaratıcısı olduğunu kanıtlamaya çalışıyorsan, sadece kendini kandırırsın.. Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi aşikar olanı kanıtlamaya çalışmam. böyle bir misyonum yok. kişisel geçerliliklerden değil genel geçerliliklerden yola çıkarım. zatına yok de, güzelliklerine göreceli de, yok olacam de. bu mudur kişisel olmayan görüşler. Link to post Sitelerde Paylaş
Tatanka 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi aşikar olanı kanıtlamaya çalışmam. böyle bir misyonum yok. kişisel geçerliliklerden değil genel geçerliliklerden yola çıkarım. zatına yok de, güzelliklerine göreceli de, yok olacam de. bu mudur kişisel olmayan görüşler. Zat olarak varım, Evet güzellik görecelidir, Evet yok olacam.. Bunlar kişisel gerçeklik değildir. Yoksa öyle mi sanıyorsun? Aşikar dediğin şeyi nedense bir biz göremiyoruz.. Nasıl aşikarsa artık? Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi güzellik kısmen görecelidir. bu tamam. ama güzel her zaman güzeldir. genelleme olarak güzeldir. zat olarak varsın tamam ama yaratanın zatına yok demen kendi zannındır. yok olacağım demek de kendi zannındır. zanların hakkında ömrün kadar cürmün vardır. ömrün sonunda ya zanlarına kavuşursun ya da başka gerçeklere. aşikarlık da göreceli öyleyse. benim gördüğümü sen görmüyorsan izahıma da daha süreçler hakkında fikir belirtmeden göreceli diyorsan. Link to post Sitelerde Paylaş
anibal 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi >>> ilk canlının nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. ama tesadüfen oluştuğunu varsayıyoruz. İlk canlının nasıl oluştuğunu bilmiyoruz. Ama tesadüflerle oluşmayacağını biliyoruz. Eğer tesadüflerle canlılık ortaya çıkabiliyor olsaydı, ay'daki canlılarla uğraşıyor olurduk. Ve bu yorumdan senin tesadüf denen şeyi bilmiyor olduğun gerçeği çıkıyor ortaya sadece. >>> bundan sonra tekrar tesadüflerle (bazen de seçici tesadüfler) yeni canlılar oluşuyor. Senin güzel dediğin ne? Mesela lotus çiçeği mi? Mesela tavus kuşu mu? Acaba onları güzel buluyor olmanın sebebi, aynı atalardan geliyor olmanız olmasın? Her neyse, senin cevabın bu değil. Senin cevabın, cinsel seleksiyon mekanizması. Sen, eşini güzelliğiyle seçiyorsun. Güzellik algısında en önemli faktör, simetridir. Yani senin gözünde simetrisi düzgün olan şeyler güzeldir. Ama simetri tek güzellik ölçütü değildir. Kara kaşın altında kiraz dudaklar mesela. Renkler arası uyum meselesi yani. Dişi erkeğini seçer bizde aslen. Ama erkeklerde cinsel seçim hakkına sahiptir bir yere kadar. Şimdi nedir bunlar? Simetri, genlerin sağlamlığının bir işaretidir. Kara kaş, kırmızı dudak, al yanak vs. aynı şekilde sağlık ve sağlıklı genlere sahip olmanın işaretidir. İri göğüsler, daha iyi bebek besleyebilme demektir. İnce bel ve geniş kalçalar, daha doğurgan olma, daha büyük kafayı çıkarabilme demektir. Kısaca, senin güzellik algındaki her şey, birebir genetik üstünlüğü gösteren bir bileşendir. İşte bu mekanizma, sende güzel ve çirkin denen kavramı yaratmıştır. Lotus çiçeğiiiii, tavus kuşu derken, neden şunu görmüyorsun: Yada bir devekuşunu vs. ? Neden lotus derken şunu görmüyorsun: Peki bunlar neden böyle? Her canlı gibi bunlarda kendi evrimsel süreçlerine sahip. Tavus kuşunun kuyruğu, kendi dişileri onu öyle beğendiği için öyle. Bunun bizm güzellik anlayışımız ile çakışması, işte tesadüf denen şeyin ta kendisi. Tavus kuşu bizim için değil, dişisi için öyle. Lotus çiçeği veya diğerleri içinde aynısı geçerli. Hepsinin tipi, güzelliğ, çirkinliğ vs. kendi türünün cinsel ve diğer doğal seleksiyon koşulları için ortaya çıkmış özellikler. Bu özelliklerin bazılarının bizim güzellik anlayışımızla çaıkşması zaten beklenen bir şeydir ve oluyor işte. Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi arada sırıtan bazı çirkin yaratıklar da zenginlik, kıyaslık ve tuzak. anibal, eklediğin resimleri(anlamlarını) görmemiş değildim. tamam güzellik genleri karşı cinsin seçimiyle devam etmiş. bunu böyle açıklıyor evrim. zaten yazmıştım. peki karşı cinsin sinir sistemi nasıl gelişiyor da bu güzellikleri algılayabiliyor. erkeğin kuyruğu güzel çünkü dişisi öyle beğeniyormuş ve beğenmedikleri zaman içinde elendiğinden süreç sonucunda güzelleri kalmış. peki dişinin öyle beğenmesi nasıl bir sürecin sonucu? dişinin sinir sistemi nasıl gelişmiş? bu soruya cevap verdiğinde diğer soru: tavus kuşunun kuyruğu güçlülük açısından neyi sembolize ediyor. (insanlarda geniş kalça doğurganlığı ediyor gibisinden) Link to post Sitelerde Paylaş
Tatanka 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi güzellik kısmen görecelidir. bu tamam. ama güzel her zaman güzeldir. genelleme olarak güzeldir. zat olarak varsın tamam ama yaratanın zatına yok demen kendi zannındır. yok olacağım demek de kendi zannındır. zanların hakkında ömrün kadar cürmün vardır. ömrün sonunda ya zanlarına kavuşursun ya da başka gerçeklere. aşikarlık da göreceli öyleyse. benim gördüğümü sen görmüyorsan izahıma da daha süreçler hakkında fikir belirtmeden göreceli diyorsan. Kısmen göreceli ne demektir? İlk defa senden duyuyorum.. Yok olacağımı söylemek kendi zannım değildir.. Ölmeyen birini tanıyormuş gibisin..Ya da öldükten sonra hala var olduğunu bildiğin birisi (inanmak değil bilmekten bahsediyorum) Zat olarak varım. Görebilir, dokunabilir hatta karşılıklı kahve bile içebilirsin.. Yaratanın zatına yok demekle Harry Potter'in zatına yok demek arasında bir fark göremiyorum.. O zaman onun zatına yok demen senin zannındır, aslında Harry Potter gerçektir diye düşünmeni beklerim.. Önce bir yaratandan bahsedip sonra bunun aşikar olduğunu söyleyen sensin. Bu iddianı kabul etmeyen benim..Aşikar dediğin şey senin fantastik masallarından başka birşey değil. Kanıt var mı? Yok.. Ne var? Kişisel yorumlar, sana öyle gelmeler falan filan... Kişisel yorumların seni bağlar. Genelleme yapamazsın.. Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi Kısmen göreceli ne demektir? İlk defa senden duyuyorum.. genel olarak geçerlidir. ama istisnai durumlarda çıkabilir. 2 seçenekli bir karar mekanizması sonucu cevap dağılımları katılımcılar açısından şöyleyse: %100 ise göreceli değildir. %80-90 gibiyse kısmen görecelidir. %40-60 gibiyse tam görecelidir. anibalın verdiği gibi cevaplar beklerken şu göreceli bu kişisel diyerek konu başka yöne dağılıyor. Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi anibal mesajını tekrar okudum tam anlamıyla büyülenmişsin. evrim büyü gibi. olayları açıklamak için bir iki mantıklı açıklama yapar ama mantık kopar gider ipin ucunu bağlamaz bir yere. ilk canlı tesadüfen oluşmadı mı? ya nasıl oluştu? uygun koşullar bir araya geldiğinden değil mi? uygun koşullar içinde de başka uygun koşulların bir araya gemesinden değil mi? bunlar tesadüfün tanımı değil de ne? simetri mesela? renk deseni olmasa o kuyrukta tek renk simetri olsa yeterdi. tek renk simetri olasılığı mı yüksek rengarenk desen olasılığı mı? ama resmen bir sanat eseri. bunu zorlama mı görüyorum sanıyorsun. çok mu hoşuma gidiyor zorlamak sanıyorsun. içimden geldiği gibi samimi olarak söylüyorum. Link to post Sitelerde Paylaş
anibal 0 Ekim 11, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 11, 2010 gönderildi >>> peki karşı cinsin sinir sistemi nasıl gelişiyor da bu güzellikleri algılayabiliyor. http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=41241 >>> erkeğin kuyruğu güzel çünkü dişisi öyle beğeniyormuş ve beğenmedikleri zaman içinde elendiğinden süreç sonucunda güzelleri kalmış. peki dişinin öyle beğenmesi nasıl bir sürecin sonucu? Dişinin öyle beğenmesi basitliği değil bu olay. Tavus kuşu, yiyecek bulamk zorunda. Aynı zamanda yemde olmaması gerekiyor. O koca kuyrukla avcıdan kaçabiliyor. O gösterişli renklerine rağmen yiyecek bulup, avcıdan saklanabiliyor. Demekki onun hayatta kalma kabiliyeti daha yüksek. İşte olay bu aslında, temel olarak. Dişinin beğeniyor olması, aslında daha iyi genleri olanı seçmesi demek, hepsi bu. Ve bunları seçecek genlere sahip olan dişi, bunu yavrusuna aktarır. Bu ne demek, pozitif geri besleme demek. İşte bu da bu şekilde alıp başın giden bir etki yaratır. >>> ilk canlı tesadüfen oluşmadı mı? ya nasıl oluştu? Sence nasıl tesadüf olur? Sen bri tesadüf müsün? Aslında tamamen öylesin. Zira babanın 500 milyon sperminden tesadüfen ananın yumurtasına ulaşan birisin. İşte ilk canlı veya evrim sürecindeki tesadüf, senin bu şekildeki varolmanda olan tesadüfle aynı şeydir. İlk canlı nasıl oluştu? İyi bir soru. Cevabı için aha şurayı aç oku: http://www.gla.ac.uk/projects/originoflife/ >>> simetri mesela? renk deseni olmasa o kuyrukta tek renk simetri olsa yeterdi. Yetmezdi. Yetiyor olsaydı, öyle olurdu. Rengarenk kuyruk, parlak reknler vs. hepsi, sağlam genlerin işaretidir. bir kuşun hasta olduğunu, tüylerinin parlaklığının kaybolmasından hemen anlayabilirsin. >>> tek renk simetri olasılığı mı yüksek rengarenk desen olasılığı mı? Bunun olasılıkla işi, hesabı yok. Ama olasılığı soruyorsan, rengarenk olması olasılığı daha yüksek. Link to post Sitelerde Paylaş
Ice-T 0 Ekim 12, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 12, 2010 gönderildi Güzel-çirkin, iyi-kötü, doğru-yanlış..vs bunlar senin gerçek üzerine yaptığın kişisel bir yorumdan ibaret. Yani mutlak "güzel" diye birşeyden bahsedemezsin. Tavuskuşuna güzel diye bir yorum yapman onu güzel yapmaz. Bu senin yorumundur sadece.. Sana güzel gelen birşey bana çirkin geliyorsa.. Buyur bakalım hangimizin yorumu doğrudur? ÇİRKİN --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------GÜZEL Aksini söyleyeni bulamazsın.. Demek ki neymiş Güzellik nesnelde olabilirmiş.. Link to post Sitelerde Paylaş
BilgehanBengi 0 Ekim 12, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 12, 2010 gönderildi BilgehanBengi Avatarı, Estetik ve Evrim (Güzelliğin kaynağı nedir?) http://bilgehanbengi...k-ve-evrim.html Link to post Sitelerde Paylaş
Spud 0 Ekim 12, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 12, 2010 gönderildi Bir de Arthur Schopenhauer'un Aşkın Metafiziği kitabını okuyun. Lambır lumbur, relativizmi de es geçerek yorum yapanı da başlık açanı da kınıyorum. Link to post Sitelerde Paylaş
onikinciboyut 0 Ekim 12, 2010 gönderildi Yazar Raporla Share Ekim 12, 2010 gönderildi relativizmi de es geçerek bende sizi Ice-T ye havale ediyorum son noktayı koymuş daha görecelik diyorsunuz bu konu da yapılan evrimsel açıklamalarda masal gibi. hayal ürünü. hepsini komik buldum. Link to post Sitelerde Paylaş
anibal 0 Ekim 12, 2010 gönderildi Raporla Share Ekim 12, 2010 gönderildi >>> bu konu da yapılan evrimsel açıklamalarda masal gibi. hayal ürünü. hepsini komik buldum. Peki senin önerin ne? Allah denen bir bedevi masalı mı? Masalları gerçek sananların, gerçekleri masal gibi görmeleri normaldir zaten. Link to post Sitelerde Paylaş
Recommended Posts