liberallik nedir?

[BA'AL 0]

halk demokrasisi. tıpkı doğu bloğu ülkeleri nasılsa öyle. halk demokrasileri sosyalist devrim ile kurulmuş devletler değil. demokratik halk devrimi ile kurulan devletler. bunlar tamamen ikinci dünya savaşı sırasında ya da sonrasında ortaya çıktılar. esas sosyalist devrim ile birinci dünya savaşı esnasında kurulan devlet rus sovyet sosyalist cumhuriyetiydi.

Üretim ve yaşam şekli açısından ne farkları var?

[Suicide 0]

Uzay yarışında daha sonra fark yemedi mi SSCB? Aya insan çıkaran da ABD'ydi.

Ortalama bir Tayvan vatandaşı da bir Rus vatandaşından daha iyi yaşıyor, gayet bariz bir şey bu. İnanç falan değil, istediğin nesnel kıstas ile karşılaştırma yapabiliriz. SSCB'nin ordusu daha kuvvetliydi, nükleer silahları vardı falan da bir vatandaş olarak yaşamını nasıl olumlu etkiliyor ki bu tarz şeyler? Ülkem uzaya çıkacağına evimde çamaşır makinesi olsun daha iyi. Nükleer güç olan bir ülkede yaşayacağıma arada seyahat edebileyim.

mühim olan yeryüzüden ilk kez dışarıya çıkabilmek. sonra nereye giderseniz gidin önemli değil. ister Ay'a ister Venüs'e ister Andromeda galaksisine. ilk kez yeryüzünden dışarıya atılımı sağlayanlar ortada. üstelik venüs'e ilk insansız aracı'da SSCB göndermiştir. bilim-teknik'te ki üstünlüğü aslında ekonomik ve siyasal üstünlüğünün yansımasından başka bir şey değil. bu sadece bir örnekti.

ikinci paragrafına gelirsek, "iyi yaşama" izafi bir kavram. neye göre, kime göre lafı buna uygun düşüyor. çünkü ortada birbiriyle taban tabana zıt iki dünya sözkonusu. haliyle bu dünyalarda rahatlık ve zevk gibi olgularda tartışmaya girip, farklı boyut kazanıyor.

Sömürülmeyen Doğu Almanya emekçileri niye canlarını riske ederek Batı Almanya'ya falan kaçıyorlardı onu da bir anlatsana.

Almanya'da ki rejim sosyalist devrimin ürünü değil. ikinci dünya savaşı sırasında yenik düşen alman emperyalizmi, SSCB ile ABD arasında bölüşüldü. Stalin'in ölümünden sonra başa geçen sosyal-emperyalist sovyet yönetimi Doğu Almanya'yı da diğer doğu bloğu ülkelerindeki rejimi de tıpkı Rusya'da olduğu gibi yozlaştırmaya başladılar. yani SSCB'nin dağılması süreci için geçerli olan bütün siyasal ve ekonomik politikalar (sosyal-emperyalizm), Almanya'nın o dönemki hali içinde geçerli. Hatta bunun için verilebilecek en basit örneklerden birisidir kanımca.

Üretim ve yaşam şekli açısından ne farkları var?

halk demokrasileri, proleter sosyalist devrim ile ortaya çıkan proletarya diktatörlüğü kapsamına dahil olmadığından dolayı bu ülkelerde hüküm süren ekonomik rejimlerin tamamı devlet kapitalizmi kapsamına alınmalıdır. arnavutluk gibi bazı istisnai örnekler öne sürülse bile bunlarda da sosyalist inşa süreci gerçekleşmemiş ve ülke ne kadar siyasi ekonomik iktisadi ve toplumsal izolasyona gitse de kapitalist işbölümünden tamamen ayrılamamıştır. bu nedenle sosyalizm kapsamında ele alınamaz bu tür rejimler. dediğim gibi ikinci dünya savaşı sırasında emperyalizme ve faşizme karşı birleşik halk cephelerince çeşitli geri kalmış ülkelerde patlak veren demokratik halk devrimlerinin ürünü hepsi. bu yüzden SSCB dağıldıktan sonra bütün güçlerini ve destekçilerini kaybedip birer birer çözüldüler.

[@stur 0]

mühim olan yeryüzüden ilk kez dışarıya çıkabilmek. sonra nereye giderseniz gidin önemli değil. ister Ay'a ister Venüs'e ister Andromeda galaksisine. ilk kez yeryüzünden dışarıya atılımı sağlayanlar ortada. üstelik venüs'e ilk insansız aracı'da SSCB göndermiştir. bilim-teknik'te ki üstünlüğü aslında ekonomik ve siyasal üstünlüğünün yansımasından başka bir şey değil. bu sadece bir örnekti.

Ekonomide de siyasal alanda da ABD üstündü, fark zamanla açıldı ve 1990'a gelindiğinde arada uçurum vardı. Sovyetler bütçelerinin en az üçte birini silahlanmaya ayırmalarına rağmen silahlanma yarışında geride kalıyorlardı, ABD ekonomisi Sovyet ekonomisini ikiye katlamıştı, siyasal sisteminin daha başarılı olduğu ise bariz.

ikinci paragrafına gelirsek, "iyi yaşama" izafi bir kavram. neye göre, kime göre lafı buna uygun düşüyor. çünkü ortada birbiriyle taban tabana zıt iki dünya sözkonusu. haliyle bu dünyalarda rahatlık ve zevk gibi olgularda tartışmaya girip, farklı boyut kazanıyor.

Dün de konuştuk ya, K. Kore'de mi yaşamak istersin Japonya'da mı? Küba'da mı, Kanada'da mı?

"Inter-subjective" bir şey tabii ama iyi yaşamın nerede olduğu konusunda insanların büyük çoğunluğu hemfikir.

Almanya'da ki rejim sosyalist devrimin ürünü değil. ikinci dünya savaşı sırasında yenik düşen alman emperyalizmi, SSCB ile ABD arasında bölüşüldü. Stalin'in ölümünden sonra başa geçen sosyal-emperyalist sovyet yönetimi Doğu Almanya'yı da diğer doğu bloğu ülkelerindeki rejimi de tıpkı Rusya'da olduğu gibi yozlaştırmaya başladılar. yani SSCB'nin dağılması süreci için geçerli olan bütün siyasal ve ekonomik politikalar (sosyal-emperyalizm), Almanya'nın o dönemki hali içinde geçerli. Hatta bunun için verilebilecek en basit örneklerden birisidir kanımca.

İyi o zaman sen bir örnek var, şurada sosyalizm işçileri çok rahat ettirdi diye göster bize.

[Suicide 0]

Ekonomide de siyasal alanda da ABD üstündü, fark zamanla açıldı ve 1990'a gelindiğinde arada uçurum vardı. Sovyetler bütçelerinin en az üçte birini silahlanmaya ayırmalarına rağmen silahlanma yarışında geride kalıyorlardı, ABD ekonomisi Sovyet ekonomisini ikiye katlamıştı, siyasal sisteminin daha başarılı olduğu ise bariz.

Dün de konuştuk ya, K. Kore'de mi yaşamak istersin Japonya'da mı? Küba'da mı, Kanada'da mı?

"Inter-subjective" bir şey tabii ama iyi yaşamın nerede olduğu konusunda insanların büyük çoğunluğu hemfikir.

İyi o zaman sen bir örnek var, şurada sosyalizm işçileri çok rahat ettirdi diye göster bize.

ilk paragrafın "öyle oldu böyle oldu" lardan ibaret. saf iddia, sana inandırılan. elbette sosyalizmi kötülemek için gerici-kapitalistler ve liberaller böyle çarpıtmalara başvuracaklar. tıpkı müslüman yaratılışçıların evrime çarpıtma yapışı gibi.

diğerlerine gelirsek, kuzey kore halk demokrasisi olması ve sosyalizm ile ilişkisi bile olmamasına rağmen o saydıklarına görece kore'de yaşamayı tercih ederdim. dün konuştuğumuz nazi almanyası mı? hollanda mı? üzerineydi.

sosyalizmin derdi insanları tek tek rahat ettirmek konfor sağlamak değildir. sosyalizm kapitalizmden doğacak olan ve doğmuş sonrada kapitalizm tarafından geçici olarak ezilmiş olan toplum rejimidir. bunu seve seve ya da s.ke s.ke herkes bilimin bir yasası olarak kabul etmek zorunda kalacak. sosyalizm insan için değildir, dediğim gibi insanın iktisadi etkinliklerinin ulaştığı doruk noktalarından birisidir. marx, engels gibi kuramcılar kendilerinden önce ortaya konulmuş insancıl sosyalizm türlerini çürütüp yerine bilimsel sosyalizmi kurmuşlardır. burjuvazi'de sermayesini kaybetmeme, toplumsal konumunu ve ayrıcalıklarını yitirmeme amacıyla senin o okuduğun kesimin kiralık aydınlarını tutup insanların beynini yıkamaktadır.

[BA'AL 0]

BBC' de Kuzey Kore'nin halini anlatan bir program izlemiştim. Nerdeyse 60 yıl önceki Türkiye gibiydi.

Ülkede halen bilek gücüyle çiftcilik yaygın olduğu için,Avrupa Birliği açlığa karşı yardım olsun.Bir traktör göndermiş.N.Koreli görevlilerde o traktörün üstündeki amblemin BBC ekibi tarafından çekilmesini engelleyerek emperyalizmle mücadele ediyorulardı.

Ben SSCB de yaşayanların çok farklı bir refah yaşamış olduklarını sanmıyorum.

[Suicide 0]

BBC' de Kuzey Kore'nin halini anlatan bir program izlemiştim. Nerdeyse 60 yıl önceki Türkiye gibiydi.

Ülkede halen bilek gücüyle çiftcilik yaygın olduğu için,Avrupa Birliği açlığa karşı yardım olsun.Bir traktör göndermiş.N.Koreli görevlilerde o traktörün üstündeki amblemin BBC ekibi tarafından çekilmesini engelleyerek emperyalizmle mücadele ediyorulardı.

Ben SSCB de yaşayanların çok farklı bir refah yaşamış olduklarını sanmıyorum.

BBC nerenin kanalı, proleter sınıf kanalı mı? tekelci, finans oligarşisi kapitalist bir kanal. emperyalizme ve gericiliğe hizmet edecek elbetteki. sıkıyorsa gitde kendin gör orada neler olduğunu. dediğin gibi olsa, ABD bir an durmaz anında işgal ederdi, her zamanki talancılığı ile.

[BA'AL 0]

BBC nerenin kanalı, proleter sınıf kanalı mı? tekelci, finans oligarşisi kapitalist bir kanal. emperyalizme ve gericiliğe hizmet edecek elbetteki. sıkıyorsa gitde kendin gör orada neler olduğunu. dediğin gibi olsa, ABD bir an durmaz anında işgal ederdi, her zamanki talancılığı ile.

o programdan aklımda çok şey kaldı ama yeteneksiz olduğum için yazıya döküp anlatamıyorum.

Diyebilirsin ki BBC kamereyı istediği yere tutar..

Peki kamerayı tuttuğu yerdeki şeyleride BBC ekibi ayarlayabilir mi?

Mesela bir market önünde kuyruğa girmiş yüzlerce koreliyi de BBC ayarlayabilir mi?

[Suicide 0]

o programdan aklımda çok şey kaldı ama yeteneksiz olduğum için yazıya döküp anlatamıyorum.

Diyebilirsin ki BBC kamereyı istediği yere tutar..

Peki kamerayı tuttuğu yerdeki şeyleride BBC ekibi ayarlayabilir mi?

Mesela bir market önünde kuyruğa girmiş yüzlerce koreliyi de BBC ayarlayabilir mi?

senin kafa yoksunluğun, sadece bir traktör'den hareket ederek aslı astarı nedir bilinmez sıradan kişisel bir olayla tüm kore ve halk demokrasileri rejimlerini yorumlamaya kalkman. analitik ve rasyonel düşünce yok sizde, balığa yem atarlar o da yer ya, sizde aynısınız. aklınız bir balıktan çokta fazla çalışmıyor.

[BA'AL 0]

Ben olaya insan merkezli bakarım.

Traktörle ,sofradaki ekmekle bakarım.

yoldaki insanın mutlu olup olmadığıyla bakarım.

N.Kore'nin füzesi atom bombası varmış hiç önemli değil.

N.Koredeki bir anaokulundaki bebeklere öğretilen yanlışlara bakarım.

Adamlar daha kapitalist ülkelerde işçilerin köle seviyesinde sömürüldüğünü sanıyor.

Dünyanın gerçeklerinden kopmuş bir halkı yöneten bir avuç general..

N. Korenin özeti bu.

[Clare 0]

burada izafi kavramlar üzerinden tartışma yürütülüyor

yoldan geçen adamın veya mercedesle kasıla kasıla hız yapanın

mutlulukları ölçülemez

mutluluk ölçer gibi bir aleti icat etme başarısını sergileyemedi bilim

bütün bu mutlu insan oyunlarının ardında

kapitalist üretim ve onun yan ürünü olan kapitalist aile

sürekli bir yıkım içinde

rüzgarda savrulan yapraklar misali

uyuşturucu batağında ki gençler vb.

artistleri vb. ilahlaştırma hastalıkları

paraya tapma vb. şeyler

bütün bunlar mutlu insanların yapabileceği şeyler gibi görünmüyor

[yahya 0]

BBC nerenin kanalı, proleter sınıf kanalı mı? tekelci, finans oligarşisi kapitalist bir kanal. emperyalizme ve gericiliğe hizmet edecek elbetteki. sıkıyorsa gitde kendin gör orada neler olduğunu. dediğin gibi olsa, ABD bir an durmaz anında işgal ederdi, her zamanki talancılığı ile.

BBC konusunda cok seyi bilmediginiz acik. BBC, Amerikan ve Ingiliz politikalarini en ciddi elestiren belgesellerin yapimcisidir. Adam Curtis ismini arastirmanizi tavsiye ederim. Dow Chemical'in ne oldugunu cok az kisinin bildigi zamanlarda, Bhopal faciasini en ayrintili isleyen kanallarin da basinda gelir. Milyar dolarlik bir sirketler grubunu karsisina almak, finans oligarşisi kapitalist bir kanal icin ne kadarda enteresan bir durum, degil mi?

[BA'AL 0]

Tüketmeyen insan mutlu olamaz...İçgüdülerimizi de tartışacağız mı ?

insan haz duymanın peşinden gidecektir.

[Clare 0]

dikkat edilmesi gereken şu

burada şu yada bu ekonomik sistemin

şu yada bu şekilde işleme süreçleri

ve bu şekilde toplumu inşa süreçleri

tartışılırken

araya sokulan izafı kavramlarla tartışma çürüyor

ekonomik sistemler şu veya bu insanın tatmini için işlemezler

ekonomik sistemler kendini bağlamış kurallar aracılığıyla duyguların üstünde işler

burada son ekonomik kriz yüzünden işsiz kalmış insanların mutluluğuna dair saçmalıklarda ileri sürebilecek misiniz?

işsiz kalan insanlar

dağılan aileler

çok mutluluk verici olmasa gerek

kişilerin mutlulukları toplumsal garanti altına alınamaz

kişilerin sadece ekonomik durumlarının garantisi verilebilir ki

sosyalizmin vaadide budur

bunun ötesinde şu veya bu kişinin hoşnutsuzluğu her zaman için var olacaktır

komün inşa edilmiş olsa ve herkese arzusu oranında verilse bile

[Suicide 0]

BBC konusunda cok seyi bilmediginiz acik. BBC, Amerikan ve Ingiliz politikalarini en ciddi elestiren belgesellerin yapimcisidir. Adam Curtis ismini arastirmanizi tavsiye ederim. Dow Chemical'in ne oldugunu cok az kisinin bildigi zamanlarda, Bhopal faciasini en ayrintili isleyen kanallarin da basinda gelir. Milyar dolarlik bir sirketler grubunu karsisina almak, finans oligarşisi kapitalist bir kanal icin ne kadarda enteresan bir durum, degil mi?

salak, sen yayın politikalarına bakıp ekonomik bağlantılarını mı açıklıyorsun bize. hangi sermaye grubuna ait? yayınlarında ne çizerse çizsin sonuçta belli tekelleşmiş bir sermaye kesimine ait değil midir? Kanal D Akp'yi ne kadar eleştirirse eleştirsin benim için doğan yayın grubu ve doğan holding denilen tekellemiş asalak sürüsünün yayın ve propaganda örgütüdür.

[BA'AL 0]

Kapitalist ekonomiler bireylere mutluluk garantisi verir demiyoruz. Tüketemeyen insan mutlu olmaz diyoruz.

[Clare 0]

tüketen insanda mutlu olamayabilir

bu varsayımlar üzerinden tartışmanın gereği yok

suicide güzel şeylere değinmiş

sizin getirdiğiniz argümanlar ise

şu yada bu ülkede var olduğu sayılan yanlış uygulamardan öte bir anlamı olmayan şeyler

kusursuz sistem yoktur

suicidein değindiği gibi sosyalizm insancılık oynamaz

neyse burada ben kendisi kadar bilgi sahibi değilim

kendisi daha güzel açıklamalarda bulunuyor

[yahya 0]

salak, sen yayın politikalarına bakıp ekonomik bağlantılarını mı açıklıyorsun bize. hangi sermaye grubuna ait? yayınlarında ne çizerse çizsin sonuçta belli tekelleşmiş bir sermaye kesimine ait değil midir? Kanal D Akp'yi ne kadar eleştirirse eleştirsin benim için doğan yayın grubu ve doğan holding denilen tekellemiş asalak sürüsünün yayın ve propaganda örgütüdür.

Gerizekali, iskembeden atmak ne kadar kolay dimi. Dolamissiniz agziniza bir sermaye gidiyorsunuz. Hangi sermaye ye bagliymis, onuda yazsaydin da, bir halt biliyor zannederdi millet. Birde bana soruyor "hangi sermaye grubuna ait?" diye Ulan hiyar, madem bilmiyorsun, ne yemeye yaziyorsun...

BBC herhangi bir sermaye grubuna ait degildir. Devtlet tarafindan finanse edilir ancak devletin yayin politikasi uzerinde soz hakki yoktur. Zamaninda Thacher bunu yapmaya calismis fakat halkin yogun tepkisi yuzunden vaz gecmistir. Cesitli meslek dallarindan toplumda one cikmis insanlarin olusturdugu bir fon kanalin finansmanini kontrol eder fakat o fon dahi yayin politikasina karisamaz.

Bilgisiz kara cahil seni. Sen simdi birde solcuyum diye mi geciniyorsun. Vay solculugun haline arkadas.

[BA'AL 0]

Suicide lafla peynir gemisi yürütmekten başka bir şey yapmıyor.Kağıt üzerinden çok şey söylenebilir ama komünistlerin kendi elleriyle yıktığı bir sistemin somut olarak savunulacak bir tarafı olmaz.

[Suicide 0]

Gerizekali, iskembeden atmak ne kadar kolay dimi. Dolamissiniz agziniza bir sermaye gidiyorsunuz. Hangi sermaye ye bagliymis, onuda yazsaydin da, bir halt biliyor zannederdi millet. Birde bana soruyor "hangi sermaye grubuna ait?" diye Ulan hiyar, madem bilmiyorsun, ne yemeye yaziyorsun...

BBC herhangi bir sermaye grubuna ait degildir. Devtlet tarafindan finanse edilir ancak devletin yayin politikasi uzerinde soz hakki yoktur. Zamaninda Thacher bunu yapmaya calismis fakat halkin yogun tepkisi yuzunden vaz gecmistir. Cesitli meslek dallarindan toplumda one cikmis insanlarin olusturdugu bir fon kanalin finansmanini kontrol eder fakat o fon dahi yayin politikasina karisamaz.

Bilgisiz kara cahil seni. Sen simdi birde solcuyum diye mi geciniyorsun. Vay solculugun haline arkadas.

beyinsiz eşeğin evladı. ister birisine ait olsun ister olmasın, sermaye ile idare edilmiyor mu? ATV de hükümetin elinde, şimdi sosyalist yayın mı yapıyor? kafasızlığın buradan belli senin.

[@stur 0]

ilk paragrafın "öyle oldu böyle oldu" lardan ibaret. saf iddia, sana inandırılan. elbette sosyalizmi kötülemek için gerici-kapitalistler ve liberaller böyle çarpıtmalara başvuracaklar. tıpkı müslüman yaratılışçıların evrime çarpıtma yapışı gibi.

diğerlerine gelirsek, kuzey kore halk demokrasisi olması ve sosyalizm ile ilişkisi bile olmamasına rağmen o saydıklarına görece kore'de yaşamayı tercih ederdim. dün konuştuğumuz nazi almanyası mı? hollanda mı? üzerineydi.

sosyalizmin derdi insanları tek tek rahat ettirmek konfor sağlamak değildir. sosyalizm kapitalizmden doğacak olan ve doğmuş sonrada kapitalizm tarafından geçici olarak ezilmiş olan toplum rejimidir. bunu seve seve ya da s.ke s.ke herkes bilimin bir yasası olarak kabul etmek zorunda kalacak. sosyalizm insan için değildir, dediğim gibi insanın iktisadi etkinliklerinin ulaştığı doruk noktalarından birisidir. marx, engels gibi kuramcılar kendilerinden önce ortaya konulmuş insancıl sosyalizm türlerini çürütüp yerine bilimsel sosyalizmi kurmuşlardır. burjuvazi'de sermayesini kaybetmeme, toplumsal konumunu ve ayrıcalıklarını yitirmeme amacıyla senin o okuduğun kesimin kiralık aydınlarını tutup insanların beynini yıkamaktadır.

Mesele inandırılan meselesi değil be Suicide. Hani diyelim tüm dünyadaki birbirinden bağımsız bir sürü araştırmacı, üniversite falan dev bir burjuva komplosu içinde; ben bizzat görüp yaşadıklarımı ne yapacağım? Eski Sovyet cumhuriyetleri, eski Yugoslavya, Barı Avrupa vs. dünyanın pek çok yerinde bulundum, hatta bazı ülkelerde haftalarca kaldım, ufak şehirlerde, kasabalarda, köylerde falan kaldım, sanayi bölgelerini, okullarını, hastanelerini falan gezdim; yani nerede nasıl bir yaşam standardı olduğu hakkında oldukça iyi bir fikrim var. Sizin iddialarınızı hayatın pratiği açık bir biçimde yanlışlıyor.

burada izafi kavramlar üzerinden tartışma yürütülüyor

yoldan geçen adamın veya mercedesle kasıla kasıla hız yapanın

mutlulukları ölçülemez

mutluluk ölçer gibi bir aleti icat etme başarısını sergileyemedi bilim

bütün bu mutlu insan oyunlarının ardında

kapitalist üretim ve onun yan ürünü olan kapitalist aile

sürekli bir yıkım içinde

rüzgarda savrulan yapraklar misali

uyuşturucu batağında ki gençler vb.

artistleri vb. ilahlaştırma hastalıkları

paraya tapma vb. şeyler

bütün bunlar mutlu insanların yapabileceği şeyler gibi görünmüyor

Mutlu insanlar hayatlarını riske edip başka ülkelere iltica etmeye mi çalışırlar? Niye insanlar bazı ülkelerden, bazı ülkelere kaçıyor?

Belki mutluluk seviyesini kesin ve matematiksel olarak ölçemezsin, ama bu baz alınacak hiçbir gösterge yok demek değildir.