Jump to content

liberallik nedir?


Recommended Posts

1929 buhranından sonra değişiyor onlar, zaten 6 ok olayı da 30'larda ilan ediliyor, daha sonra anayasaya giriyor falan.

Kemalizmle görüşlerim arasında tezatlar var, ben ülkemin gelişmiş, çoğulcu bir liberal demokrasi olmasını istiyorum, o da Kemalizmle olmaz.

1929 krizi o dönem türkiye'ye ne kadar etkileyebilir ki? doğru dürüst ekonomi bile yok. bence 6 ok denilen karma prensipler o dönem türkiye'sinde liberal ekonomi ve toplumsal düzenin kurulma sürecine yönelik bazı basit reformlar. muhaliflerinizin, eşyanın doğası gereği başarılı olmaları sıfır ihtimal, akp'nin liberal dönüşümü de garanti.

Ama o dönem çerçevesinde aykırı bir durum olduğunu sanmıyorum. Yani senin açından gayet savunulabilir türden bir durum. Ben eskiden kemalist diktatörlüğü faşist olarak görürdüm. ama faşizmin ardında mali-sermaye olması gerektiğini anlayınca, o dönemde türkiye ekonomisinde böyle mali-sermaye kuruluşlarının olmaması, ülkenin işgalden çıktığı felan gözönüne alınınca kemalist hükümetin aslında devlet eliyle oluşturulmuş burokratik-burjuvazinin tepeden inme diktatoryası olduğunu anladım. bu diktatorya biçimsel olarak faşist gibi görünmesine rağmen, özde liberalizmin frank usulü olan aşağıdan yukarıda tarzının aksine yukarıdan aşağıya yapılmış türüdür. bu nedenle totaliter, devletçi, milliyetçi ve faşizan gibi görünmektedir.

Günümüz kemalistleri, artık mali-sermaye'ye dayandığından savundukları atatürkçülük ideolojisi faşisttir. o ayrı bir mesele.

tarihinde Suicide tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 205
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

e yani naziler kellemi daha rahat uçururlardı herhalde :)

Burjuvaziymiş, proleteryaymış büyük oranda hede hödö bunlar Suicide kardeşim. :D Bakacaksın işte, dünyanın hangi ülkesi yaşamak için daha iyi, ve ne sebepten ötürü diye bakacaksın. Mahkemeleri adil mi, fikrini ifade ettin diye başına iş açılıyor mu, iyi bir yaşam standardına ulaşman zor mu, suç oranı nasıl, sosyal güvenlik nasıl, sağlık hizmeti nasıl, ulaşımı nasıl, kültürü nasıl vs. vs. Dünyada nerelerin yaşanılası yerler olduğu az çok belli, mesele gelişmekte olan ülkeler için nasıl o doğrultuda ilerlenir, zaten ileride olanlar için de başka hangi iyiletirmeler yapılabilir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ahmet Altan ekonomi konusunda çok yazmıyor, zaten bahsettiğin konuya değinen ekonomi yazarları var Taraf'ta, ama yeri geldiğinde hükümeti eleştiriyor, ve Taraf gazetesi seçim barajını falan da sık sık eleştiriyor.

http://www.taraf.com...indirilmeli.htm

http://www.taraf.com...-anlamadigi.htm

http://www.taraf.com...te-standart.htm

vs.

Adamın anlatmak istediği Türkiye'nin sorunlarının saydığın 3 sorundan ibaret olduğu değil, bunların bu sorunları çözecek bir zihniyet değişimi ile çözülebileceği. Bu 3 sorun sadece simge, bunları çözecek irade ortaya çıkarsa diğer sorunları çözme işine de girilecektir.

Bir gece hiç üşenmedim oturdum adamın yazdığı yazıların neredeyse tamamını okudum.1 yazısında eleştiriyorsa 5 yazısında göklere çıkarıyor Erdoğan'ı.Ahmet Altan aslında pekte önemli değil.Onun zihniyetindekiler önemli.Yani solcular solculuğunu rahatça yapsın, sağcılar yapsın,dindarlar istediği gibi dini yaşasın ama Kemalistlere hiç birşey yok.Onlar faşist,ergenekoncu,statükocu vs vs vs.Bu tarz düşünce benim için sakat düşüncedir.Ben her fikri okurum.Bundan zevkte alırım, farklı düşünceleri okumak,tartışmak,tartışmaları izlemek falan.Ama bu Ahmet Altanın gazetesinin yaptığı vur askere vur kemaliste, aman dindarlara zarar gelmesin,onlar özgür olmalı dinini yaşamalı.Bu çok acaip ve garip bir zihniyet.Bu ülke bilmem kaç yıldır kendine liberal diyenler tarafından yönetiliyor.Nasıl oluyor da ülkenin bütün sorunlarını Kemalistlere yüklüyor anlayamıyorum.

Dişe dokunur çok sayıda eleştiri var bence, hatta Atatürk dönemini konu alan pek çok akademik yayında hiç duymadığın pek çok şeye rastlayabilirsin.

Atatürkçü düşünce ile Türkiye neden yönetilemez demişsin, kısaca anlatayım. Türkiye'de etnik, dini, kültürel azınlıklar konusunda ciddi sıkıntılar var. Atatürk dönemi örnek alınarak bu sorunların çözülemeyeceği benim için son derece açık. Ülkedeki çeşitliliği yok sayarak bu sorunlar çözülemez. Ekonomi desen devletçilik ile 21. yüzyılda ekonomi yürümez. Demokrasi desen, basın özgürlüğü desen, üniversite özgürlüğü desen, sivil toplum desen vs. bunların hiçbiri de Atatürk döneminde olan şeyler değil. Hangi alanda yol gösterecek bize Atatürk, Atatürkçülük? Nasıl rehber olacak?

Geçmiş hakkında konuşurken bugünün değerleri ile yargılama yapmak çok da doğru değil, Atatürk'ün yönetiminin de dönemi için normal sayılabileceğini düşünüyorum, o dönemin dünyasındaki siyasi atmosfer, baskın olan düşünceler vs. belli neticede. Ama 2010 yılında 1920'lere 30'lara dönmenin anlamı yok.

Atatürk'ün Kürtleri kazanmak için yaptığı çok fazla şey var.Belgelerle getirebilirm buraya.Azınlıkları hiç bir zaman dışlamamıştır.Anayasal olarak ta bu ülkenin kafa kağıdına sahip herkes eşit haklara sahiptir(Ana dilde eğitime girmeyelim başlık dağılmasın).Basın özgürlüğü,üniversiteler,sivil toplumlarda da bugün çokta ileri olduğumuz söylenemez herhalde dimi? Henüz bir kaç gün önce Türkiye basın özgürlüğü sıralamasında sondan ikinci ya da üçüncü olmuştur.Üniversitelere polisleri soktular.Büyük insan Bülent Arıç'ın sivil toplum örgütlerine yaptığı tehditleri bilmiyormuyuz? Başbakan bi taraf olan bertaraf olur sözünü kimin için kullandı?

Atatürk demiş ki, Hayatta en hakiki mürşit ilimdir.Ne mükemmel bir söz değil mi? Atatürkçü insan herşeyden önce bu sözü referans alır.Amacınız çağdaş seviyeye yükselmek olsun demiştir.Yoksa artık amacımız bunlar değil mi? 20'lere 30'lara dönmeye hiç gerek yok.O zamanlardan alabilceğin şeyleri bulup almak önemli dostum.O zaman ki eğitim müfredatında kullanılan bilgilere bak bir de şimdikilere.Gerektiği zaman o devire dönebilmekte bir erdemdir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

1929 krizi o dönem türkiye'ye ne kadar etkileyebilir ki? doğru dürüst ekonomi bile yok. bence 6 ok denilen karma prensipler o dönem türkiye'sinde liberal ekonomi ve toplumsal düzenin kurulma sürecine yönelik bazı basit reformlar. muhaliflerinizin, eşyanın doğası gereği başarılı olmaları sıfır ihtimal, akp'nin liberal dönüşümü de garanti.

Ama o dönem çerçevesinde aykırı bir durum olduğunu sanmıyorum. Yani senin açından gayet savunulabilir türden bir durum. Ben eskiden kemalist diktatörlüğü faşist olarak görürdüm. ama faşizmin ardında mali-sermaye olması gerektiğini anlayınca, o dönemde türkiye ekonomisinde böyle mali-sermaye kuruluşlarının olmaması, ülkenin işgalden çıktığı felan gözönüne alınınca kemalist hükümetin aslında devlet eliyle oluşturulmuş burokratik-burjuvazinin tepeden inme diktatoryası olduğunu anladım. bu diktatorya biçimsel olarak faşist gibi görünmesine rağmen, özde liberalizmin frank usulü olan aşağıdan yukarıda tarzının aksine yukarıdan aşağıya yapılmış türüdür. bu nedenle totaliter, devletçi, milliyetçi ve faşizan gibi görünmektedir.

Günümüz kemalistleri, artık mali-sermaye'ye dayandığından savundukları atatürkçülük ideolojisi faşisttir. o ayrı bir mesele.

1929 krizi Türkiye'yi ekonomik anlamda ne kadar etkilemiştir tam olarak bilmiyorum, çok etkilediğini ben de sanmıyorum. Ama ülke yöneten insanlar diğer ülkelerdeki, büyük ekonomilerdeki gelişmeleri takip ediyorlar, bazı modelleri görüp beğeniyorlar ve benimsiyorlar. Buhrandan sonra devletçilik moda oldu, o benimsendi. Bunda da bir sorun yok, devletçilikten fayda gören ülkeler var, dönem dönem oldukça devletçi ekonomi politikaları izleyen gelişmiş ülkeler var, sorun olan sistemin esneklikten yoksun olması, bir ekonomi politikasının "ok" hâline gelmesi. İngiltere Attlee dönemini de, Thatcher dönemini de yaşadı mesela, zira sistem o dinamizme ve esnekliğe izin veriyordu.

Atatürk Türkiyesi otoriterdi ama totaliter değildi, faşist örneklerle örtüştüğü noktalar da var ayrıştığı noktalar da var. Sınıflandırmalarda çok yüzeysel olmamak lazım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Burjuvaziymiş, proleteryaymış büyük oranda hede hödö bunlar Suicide kardeşim. :D Bakacaksın işte, dünyanın hangi ülkesi yaşamak için daha iyi, ve ne sebepten ötürü diye bakacaksın. Mahkemeleri adil mi, fikrini ifade ettin diye başına iş açılıyor mu, iyi bir yaşam standardına ulaşman zor mu, suç oranı nasıl, sosyal güvenlik nasıl, sağlık hizmeti nasıl, ulaşımı nasıl, kültürü nasıl vs. vs. Dünyada nerelerin yaşanılası yerler olduğu az çok belli, mesele gelişmekte olan ülkeler için nasıl o doğrultuda ilerlenir, zaten ileride olanlar için de başka hangi iyiletirmeler yapılabilir.

o bizim açımızdan öyle olabilir. dahil olduğumuz sınıf aşağı yukarı küçük-burjuvazi denilen tabakaya ait çünkü. bizim sınıftan olan kişiler genelde yalpalarlar, güçler dengesinde sürekli galibe gelen tarafa kayarlar. ama gününün dörtte üçünü maden ocaklarında tersanelerde ya da başka işkollarında geçiren proleterler için durum benim özetlediğim gibi ne yazık ki. bireysel, pragmatik ve lümpen düşünmeyeceksin. toplumsal hareket edip, analitik düşüneceksin.

amaç, kapitalist sömürü düzenine karşı her ülkedeki proleterleri işkolu gözetmeksizin sendikalarda ve sovyetlerde örgütlemek. sonra proleter sınıfın öncü partisini yaratıp, siyasi grevler ve ayaklanmalar düzenleyip sosyalist devrime yol almaktır. bolşeviklerin yaptığı'da tamı tamına böyle idi. 1915'de zurich'te iken partisinde 100 kadar üye olduğunu bilen Lenin; "galiba neslimiz devrimi hiç göremeyecek" diyordu. ama sadece iki sene sonra, şubat 1917 de sürgünden dönüp bir kaç aylık hararetli mücadeleden sonra iktidarı ele geçiren bolşevikler oldu.

önemli olan yenilgi yılları değil, buradan çıkarılan dersler olmalı. bizler zaten sosyalizme giden yolda demokratik cumhuriyetin tercih edilmesi gerektiğini 19. yüzyıldan beri söylüyoruz. bizim için ne gerici devlet türleri ne de faşist diktatörlükler bu yolda demokrasiyi hazırlama sorumluluğuna sevk eder. ama açıkçası şu anda sizin tartıştığınız şeyin çokta mühim bir olgu olduğunu sanmıyorum bunun için.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir gece hiç üşenmedim oturdum adamın yazdığı yazıların neredeyse tamamını okudum.1 yazısında eleştiriyorsa 5 yazısında göklere çıkarıyor Erdoğan'ı.Ahmet Altan aslında pekte önemli değil.Onun zihniyetindekiler önemli.Yani solcular solculuğunu rahatça yapsın, sağcılar yapsın,dindarlar istediği gibi dini yaşasın ama Kemalistlere hiç birşey yok.Onlar faşist,ergenekoncu,statükocu vs vs vs.Bu tarz düşünce benim için sakat düşüncedir.Ben her fikri okurum.Bundan zevkte alırım, farklı düşünceleri okumak,tartışmak,tartışmaları izlemek falan.Ama bu Ahmet Altanın gazetesinin yaptığı vur askere vur kemaliste, aman dindarlara zarar gelmesin,onlar özgür olmalı dinini yaşamalı.Bu çok acaip ve garip bir zihniyet.Bu ülke bilmem kaç yıldır kendine liberal diyenler tarafından yönetiliyor.Nasıl oluyor da ülkenin bütün sorunlarını Kemalistlere yüklüyor anlayamıyorum.

Hemen her gün okuyorum Ahmet Altan'ı, öyle Erdoğan'ı çok göklere çıkardığı falan yok. Sadece öven ve sadece yeren adamları sevmiyorum ben, doğruya doğru demeyen adam eğriye eğri dediğinde biraz komik geliyor bana.

Kemalistlerin haklarının bahsi geçen diğer kesimler gibi sınırlanması gibi bir durum olduğunu da düşünmüyorum.

Bu ülke ne zaman kendine liberal diyenler tarafından yönetilmiş bu arada?

Atatürk'ün Kürtleri kazanmak için yaptığı çok fazla şey var.Belgelerle getirebilirm buraya.Azınlıkları hiç bir zaman dışlamamıştır.Anayasal olarak ta bu ülkenin kafa kağıdına sahip herkes eşit haklara sahiptir(Ana dilde eğitime girmeyelim başlık dağılmasın).

Atatürk'ün Kürtler konusundaki düşünce ve eylemleri savaş ve cumhuriyet dönemlerinde oldukça farklı. Savaş döneminde Kürt kimliğinin tanınacağına ilişkin sözler veriliyor, belli ölçüde otonomiden bile bahsediliyor. Cumhuriyet döneminde ise bu bahisler kapanıyor, ulus yaratma projesi kapsamında etnik kimliklerin Türk kimliği içinde eritilmesi politikası izleniyor. Türk Tarih Tezi, Güneş Dil Teorisi ve buna dayanarak şehir isimlerinin değiştirilmesi vs. de var tabii. Andrew Mango'nun kısa ve güzel bir makalesi var bu konuda, "Ataturk and the Kurds" sanırım adı, zamanın olursa bakmanı tavsiye ederim, google ile bulamazsan sana pdf'ini bulabilirim.

Eşit haklara sahip olma işi de tartışılır. Atatürk döneminde silahlı kuvvetlere giriş kriterlerinden biri "Türk ırkından olmak" değil miydi? Lozan'da tanınmış azınlıklardan insanlar askeriyede veya bürokraside yer bulabiliyorlar mıydı? Diyanet denen kurum sünniler dışında herhangi bir inancı tanıyor muydu?

Basın özgürlüğü,üniversiteler,sivil toplumlarda da bugün çokta ileri olduğumuz söylenemez herhalde dimi? Henüz bir kaç gün önce Türkiye basın özgürlüğü sıralamasında sondan ikinci ya da üçüncü olmuştur.Üniversitelere polisleri soktular.Büyük insan Bülent Arıç'ın sivil toplum örgütlerine yaptığı tehditleri bilmiyormuyuz? Başbakan bi taraf olan bertaraf olur sözünü kimin için kullandı?

Bu konularda son derece geriyiz, haklısın dostum. Ama burada sormamız gereken soru şu: Atatürk dönemini, Atatürkçülüğü bu konularda rehber almamız ne derece doğru? Günümüzde bu alanlarda ileri olan İsveç gibi ülkeleri örnek alsak daha yerinde olmaz mı?

Atatürk demiş ki, Hayatta en hakiki mürşit ilimdir.Ne mükemmel bir söz değil mi? Atatürkçü insan herşeyden önce bu sözü referans alır.Amacınız çağdaş seviyeye yükselmek olsun demiştir.Yoksa artık amacımız bunlar değil mi? 20'lere 30'lara dönmeye hiç gerek yok.O zamanlardan alabilceğin şeyleri bulup almak önemli dostum.O zaman ki eğitim müfredatında kullanılan bilgilere bak bir de şimdikilere.Gerektiği zaman o devire dönebilmekte bir erdemdir.

Atatürk şunu da demişti mecliste:

"Mesele zaten emrivaki olmuş bir hakikati ifadeden ibarettir. Bu mutlaka olacaktır. Burada toplananlar, meclis ve herkes meseleyi tabii görürse, fikrimce uygun olur. Aksi takdirde yine hakikat usulü dairesinde ifade olunacaktır. Fakat ihtimal bazı kafalar kesilecektir"

Ayrıca Atatürk dönemindeki üniversite reformu, devlet eliyle yapılan Türk Tarih Tezi vb. bilim katliamları da ortada. Atatürkçü olacaksak bu sözleri de, bu uygulamaları da referans alabileceğimizi göz önünde bulundurmamız gerekir.

Bilimin rehber alınması falan elbette güzel bir şey, bununla benim de sorunum yok elbette, ama o dönemden günümüzün çağdaş değerleri ile uyuşan şeyleri seçip alabiliyorsak, kriterimiz zaten o dönem değil günümüzün çağdaş değerleri dediğimiz şeylerdir. Yoksa dinlerde de iyi öğütler falan olabiliyor, ama dine inanalım, dini referans alalım demiyoruz.

o bizim açımızdan öyle olabilir. dahil olduğumuz sınıf aşağı yukarı küçük-burjuvazi denilen tabakaya ait çünkü. bizim sınıftan olan kişiler genelde yalpalarlar, güçler dengesinde sürekli galibe gelen tarafa kayarlar. ama gününün dörtte üçünü maden ocaklarında tersanelerde ya da başka işkollarında geçiren proleterler için durum benim özetlediğim gibi ne yazık ki. bireysel, pragmatik ve lümpen düşünmeyeceksin. toplumsal hareket edip, analitik düşüneceksin.

Bahsettiğin hareketler o bahsettiğin insanlara da, bizim gibilere de pek olumlu şeyler getirmedi. Avrupa'daki, Japonya'daki, Kanada'daki falan küçük burjuvalar da, proleterler de daha iyi yaşıyor. Hedef de o açıdan bu standartlara ulaşmak olmalı. Devrim ile rahata kim ermiş?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hemen her gün okuyorum Ahmet Altan'ı, öyle Erdoğan'ı çok göklere çıkardığı falan yok. Sadece öven ve sadece yeren adamları sevmiyorum ben, doğruya doğru demeyen adam eğriye eğri dediğinde biraz komik geliyor bana.

Kemalistlerin haklarının bahsi geçen diğer kesimler gibi sınırlanması gibi bir durum olduğunu da düşünmüyorum.

Bu ülke ne zaman kendine liberal diyenler tarafından yönetilmiş bu arada?

Aynı şekilde düşünüyoruz sanırım bu konuda.Piyasada ki bütün gazeteleri elimden geldiğince okurum.Ama Taraf ahalisinde ki tüm yazarlar neredeyse aynı şeyi savunuyor.Aralarında sosyalist olduklarını iddaa edenler var ama okuduğum kadarıyla onlarda aynı teraneleri okuyorlar.

Çiller,Demirel vs bunlar "muhafazakar liberallerdir."

Atatürk'ün Kürtler konusundaki düşünce ve eylemleri savaş ve cumhuriyet dönemlerinde oldukça farklı. Savaş döneminde Kürt kimliğinin tanınacağına ilişkin sözler veriliyor, belli ölçüde otonomiden bile bahsediliyor. Cumhuriyet döneminde ise bu bahisler kapanıyor, ulus yaratma projesi kapsamında etnik kimliklerin Türk kimliği içinde eritilmesi politikası izleniyor. Türk Tarih Tezi, Güneş Dil Teorisi ve buna dayanarak şehir isimlerinin değiştirilmesi vs. de var tabii. Andrew Mango'nun kısa ve güzel bir makalesi var bu konuda, "Ataturk and the Kurds" sanırım adı, zamanın olursa bakmanı tavsiye ederim, google ile bulamazsan sana pdf'ini bulabilirim.

Otonom dediğin sanırım 5 maddelik TBMM gizli celse zabıtları.Ama oralarda bir otonomdan ya da özerklikten bahsedilmiyor ki.Yerel yönetimden bahsediliyor.Osmanlının kullandığı eyalet sistemi bitmiş yerine yerel yönetimler kuruluyor ve orada bahsedilen o yerel yönetimlerin kürtler tarafından yönetilmesidir.Yani bir şehrin yerel yönetimi yani il meclisi bir başka şehrin il meclisine karışamıcak.Bugün de uygulanan sistem budur zaten.Orada herhangi bir otonom ya da özerklikten bahsedilmiyor.

Eşit haklara sahip olma işi de tartışılır. Atatürk döneminde silahlı kuvvetlere giriş kriterlerinden biri "Türk ırkından olmak" değil miydi? Lozan'da tanınmış azınlıklardan insanlar askeriyede veya bürokraside yer bulabiliyorlar mıydı? Diyanet denen kurum sünniler dışında herhangi bir inancı tanıyor muydu?

Herşey bir anda elbette olamazdı.Eğer Atatürk daha uzun yaşasaydı bunları düzelteceğine inanıyorum ben.Hatta Diyaneti kökten kapatabilirdi bir süre sonra.O yanlışını görebilirdi.

Bu konularda son derece geriyiz, haklısın dostum. Ama burada sormamız gereken soru şu: Atatürk dönemini, Atatürkçülüğü bu konularda rehber almamız ne derece doğru? Günümüzde bu alanlarda ileri olan İsveç gibi ülkeleri örnek alsak daha yerinde olmaz mı?

Zaten ben şahsım adına konuşayım, bu tarz özgürlükler konusunda daima batılı ülkelerin örnek alınması gerektiğini savunurum.Bizim gibi gelişmekte olan ülkeler bunu yapmalı.

Atatürk şunu da demişti mecliste:

"Mesele zaten emrivaki olmuş bir hakikati ifadeden ibarettir. Bu mutlaka olacaktır. Burada toplananlar, meclis ve herkes meseleyi tabii görürse, fikrimce uygun olur. Aksi takdirde yine hakikat usulü dairesinde ifade olunacaktır. Fakat ihtimal bazı kafalar kesilecektir"

Ayrıca Atatürk dönemindeki üniversite reformu, devlet eliyle yapılan Türk Tarih Tezi vb. bilim katliamları da ortada. Atatürkçü olacaksak bu sözleri de, bu uygulamaları da referans alabileceğimizi göz önünde bulundurmamız gerekir.

Bilimin rehber alınması falan elbette güzel bir şey, bununla benim de sorunum yok elbette, ama o dönemden günümüzün çağdaş değerleri ile uyuşan şeyleri seçip alabiliyorsak, kriterimiz zaten o dönem değil günümüzün çağdaş değerleri dediğimiz şeylerdir. Yoksa dinlerde de iyi öğütler falan olabiliyor, ama dine inanalım, dini referans alalım demiyoruz.

Din yönetimden çıkmış bir halk, demokrasi nedir bilmez, eline geçecek ilk fırsatta padişahı geri çıkaracak bir halk var karşında.Şimdi sen bir icraat yaparken gidip referandumla mı yaparsın? :) Rejim değişiklikleri çoğu zaman kanlı olmuştur.O zaman uçurulan keller için bende üzgünüm, keşke olmasaydı.Ama başka şans tanımadılar Atatürk'e.

O dönem ki bilimsel imkanlar doğrultusunda yapılmış şeyler olabilir.Atatürk'ün Mu kıtasıyla falan özel olarak ilgilendiği doğrudur.Ama tarih sever bir insan böyle bir bilgi karşısında elbette heyecanlanır ve araştırılmasını ister.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bahsettiğin hareketler o bahsettiğin insanlara da, bizim gibilere de pek olumlu şeyler getirmedi. Avrupa'daki, Japonya'daki, Kanada'daki falan küçük burjuvalar da, proleterler de daha iyi yaşıyor. Hedef de o açıdan bu standartlara ulaşmak olmalı. Devrim ile rahata kim ermiş?

Ruslara çok şey getirdi ama :) 1917 devriminden önce geri kalmış bir ülke iken, devrimden sonra ülke ikinci dünya savaşında 20 milyon nüfusu kaybetmesi ve bir sürü maddi yıkıma uğramasına rağmen sanayileşmesini hızla sürdürüp dünyanın en güçlü devleti haline geldi. demek ki sosyalist ekonomi, kapitalist ekonomiden daha üstün.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ruslara çok şey getirdi ama :) 1917 devriminden önce geri kalmış bir ülke iken, devrimden sonra ülke ikinci dünya savaşında 20 milyon nüfusu kaybetmesi ve bir sürü maddi yıkıma uğramasına rağmen sanayileşmesini hızla sürdürüp dünyanın en güçlü devleti haline geldi. demek ki sosyalist ekonomi, kapitalist ekonomiden daha üstün.

Peki insanların imkanları amerikadakilerle aynı olmuş mu?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Peki insanların imkanları amerikadakilerle aynı olmuş mu?

kapitalist tipte olduğu gibi bir kaç yılda bir küresel ve yerel krizlerle milleti işsiz aç yoksul bırakmadığı ve faizle tefecilikle bilmem ne tür zımbırtılarla kişileri intihara sürüklemediği ortada. temel geçim malzemeleri karşılanıyordu, lüks ise zaten kapitalizmde belli bir elitin elinde, geri kalanı bundan faydalanamıyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ruslara çok şey getirdi ama :) 1917 devriminden önce geri kalmış bir ülke iken, devrimden sonra ülke ikinci dünya savaşında 20 milyon nüfusu kaybetmesi ve bir sürü maddi yıkıma uğramasına rağmen sanayileşmesini hızla sürdürüp dünyanın en güçlü devleti haline geldi. demek ki sosyalist ekonomi, kapitalist ekonomiden daha üstün.

Dünyanın en güçlü devleti olmadı, en güçlü devlet ABD'ydi. Yaşam standardı, insan hakları gibi konularda geri kaldı Rusya. Hem 1970lerde fakir tarım ülkesi olup bugün Rusya'ya fark atan Tayvan gibi ülkeler de var. Kapitalizm daha üstün her şekil, zaten tüm dünya da bunu gördü, Küba falan bile ufak ufak geçiyor kapitalizme. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

kapitalist tipte olduğu gibi bir kaç yılda bir küresel ve yerel krizlerle milleti işsiz aç yoksul bırakmadığı ve faizle tefecilikle bilmem ne tür zımbırtılarla kişileri intihara sürüklemediği ortada. temel geçim malzemeleri karşılanıyordu, lüks ise zaten kapitalizmde belli bir elitin elinde, geri kalanı bundan faydalanamıyor.

Sovyetler Birliği'nde kaç milyon insan açlıktan ölmüş onu bir yazsana abicim sen. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

kapitalist tipte olduğu gibi bir kaç yılda bir küresel ve yerel krizlerle milleti işsiz aç yoksul bırakmadığı ve faizle tefecilikle bilmem ne tür zımbırtılarla kişileri intihara sürüklemediği ortada. temel geçim malzemeleri karşılanıyordu, lüks ise zaten kapitalizmde belli bir elitin elinde, geri kalanı bundan faydalanamıyor.

kısmen doğru ...herkese eşit sefalet de bir tür adalet anlayışı olabilir.

Bence kapitalist ülkelerin işleri hatta işsizleri bile ,komünist ülkedekilerden müreffeh yaşadılar ve yaşıyorlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Dünyanın en güçlü devleti olmadı, en güçlü devlet ABD'ydi. Yaşam standardı, insan hakları gibi konularda geri kaldı Rusya. Hem 1970lerde fakir tarım ülkesi olup bugün Rusya'ya fark atan Tayvan gibi ülkeler de var. Kapitalizm daha üstün her şekil, zaten tüm dünya da bunu gördü, Küba falan bile ufak ufak geçiyor kapitalizme. :)

o sana öğretildiği şekilde ABD idi. uzaya ilk insanı yollayan SSCB idi. ABD denilen zavallılar sürüsünün SSCB ile rekabetinde ezikliğini gidermek için sürekli taklit yapması, onun yaptıklarını izlemeye çalışması bile bunun göstergesi. taiwan SSCB den üstünmüş :lol: .. sen git bu salakça ve ancak senin iq düzeyine denk düşebilecek inançlarını müslümanlara kakala. küba zaten sosyalist ekonomiye sahip değildir, sosyalist inşa sürecinde geçmemiştir. orada süregelen ekonomik politika devlet kapitalizmidir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

kısmen doğru ...herkese eşit sefalet de bir tür adalet anlayışı olabilir.

Bence kapitalist ülkelerin işleri hatta işsizleri bile ,komünist ülkedekilerden müreffeh yaşadılar ve yaşıyorlar.

nasıl bir rahat yaşamadır bu? elbette sen proleter sınıfa girmediğin yani üretici sınıftan olmadığın için sana öyle geliyor olabilir. onu bilemem. ancak bilmediğin bir şey var, sosyalist ekonomide üretim merkezileştirilip rasyonalizasyona uğratıldığından ve üretimin amacı kâr olmadığından dolayı işsizlik diye bir şey yoktur. işsizlik kapitalist ekonomiye hastır. feodal ve köleci ekonomilerdede işsizlik diye bir şey yoktu, köle sahibine ya da bağlı bulunduğu toprağa göre işliyordu.

işçiler ve üretici sınıf için sosyalizm her zaman daha uygundur, çünkü sosyalizm zaten bu üretici sınıfın ekonomide egemen olduğu rejimdir. sizin kapitalist çürük sisteminiz üretici sınıfın sömürülmesi üzerine kurulduğundan asalak yaşamayı üreterek yaşamaya elbette tercih edeceksiniz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Suicide Kuzey Kore için ne düşünüyorsun?

halk demokrasisi. tıpkı doğu bloğu ülkeleri nasılsa öyle. halk demokrasileri sosyalist devrim ile kurulmuş devletler değil. demokratik halk devrimi ile kurulan devletler. bunlar tamamen ikinci dünya savaşı sırasında ya da sonrasında ortaya çıktılar. esas sosyalist devrim ile birinci dünya savaşı esnasında kurulan devlet rus sovyet sosyalist cumhuriyetiydi.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bende eskiden sosyalist dünya görüşünü benimsiyordum.

ama sonradan idrak ettiğim birşey var ki, insan ne kadar tüketiyorsa o kadar insandır.

kapitalist ekonomilerin başarısının kaynağı bence budur.

İnsanları tüketime programlıyor ,insanlar tükettikçe gelişiyor.

Sosyalist üretim mantığı bu tüketim aşkıyla başedemez.

dolayısıylada kendi kendine sönüp gitmeye mahkum kalıyorlar.

tarihinde BAAL tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

o sana öğretildiği şekilde ABD idi. uzaya ilk insanı yollayan SSCB idi. ABD denilen zavallılar sürüsünün SSCB ile rekabetinde ezikliğini gidermek için sürekli taklit yapması, onun yaptıklarını izlemeye çalışması bile bunun göstergesi. taiwan SSCB den üstünmüş :lol: .. sen git bu salakça ve ancak senin iq düzeyine denk düşebilecek inançlarını müslümanlara kakala. küba zaten sosyalist ekonomiye sahip değildir, sosyalist inşa sürecinde geçmemiştir. orada süregelen ekonomik politika devlet kapitalizmidir.

Uzay yarışında daha sonra fark yemedi mi SSCB? Aya insan çıkaran da ABD'ydi.

Ortalama bir Tayvan vatandaşı da bir Rus vatandaşından daha iyi yaşıyor, gayet bariz bir şey bu. İnanç falan değil, istediğin nesnel kıstas ile karşılaştırma yapabiliriz. SSCB'nin ordusu daha kuvvetliydi, nükleer silahları vardı falan da bir vatandaş olarak yaşamını nasıl olumlu etkiliyor ki bu tarz şeyler? Ülkem uzaya çıkacağına evimde çamaşır makinesi olsun daha iyi. Nükleer güç olan bir ülkede yaşayacağıma arada seyahat edebileyim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

işçiler ve üretici sınıf için sosyalizm her zaman daha uygundur, çünkü sosyalizm zaten bu üretici sınıfın ekonomide egemen olduğu rejimdir. sizin kapitalist çürük sisteminiz üretici sınıfın sömürülmesi üzerine kurulduğundan asalak yaşamayı üreterek yaşamaya elbette tercih edeceksiniz.

Sömürülmeyen Doğu Almanya emekçileri niye canlarını riske ederek Batı Almanya'ya falan kaçıyorlardı onu da bir anlatsana. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...