Hem Liberal Hem İslamcı Olmak Nasıl Bir Şey

[ibrahimsaid 0]

Kendisine katılıyorum. (Ayrıca kapitalizm ile liberalizm arasında ilişki olduğunu düşünüyorum. Ama Mustafa AKYOL bak burada kapitalizm yazmış deme o yüzden. )

Mustafa Akyol'a katıldığın ender noktalardan birinin bu olduğu ortadayken, bu hususta hem senin hem de Mustafa Akyol'un yanıldığınızı söylemek ağrıma gidiyor dostum

Max Weber meşhur ''Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu''nda, bayağı bir biçimde ''kapitalizmi yaratan protestanlıktır'' demez, Mustafa Akyol burada yanılmaktadır. Pek çok ''sosyolojiye giriş'' dersinde aktarılan galad-ı meşhur, Max Weber'in ''kültür, ekonomiyi yaratır'' diyerek Marksizmle zıtlaştığı, hatta polemiğe girdiğidir.

Açıkçası kitabının başlarında birkaç kere toplumu/tarihi inşa eden asli etmenin iktisadi yapı/saikler olduğunu; kitabını okuyup, bitirdikten sonra pek çok insanın kendisini ''tarihsel materyalist'' olmakla suçlayabileceğini söylemektedir. Aslında onun ''elective affinities''i (Almancası Die Wahlverwandtschaften, Goethe abimizden) Marksist genişletilmiş yeniden-üretim çerçevesi içerisine rahatlıkla oturtulabilecek, oldukça sağlam bir yaklaşımdır fikrimce.

Nitekim kendisi de Marx ve Nietzsche'den oldukça etkilendiğini, bu ikisi olmaksızın sosyal bilimlerle uğraşmanın mümkün olmayacağını söylemiştir. Bu son söylediğim için Alex Callinicos'un ''Toplum Kuramı''na, diğerleri için ise Michael Löwy'nin ''Dünyayı Değiştirmek Üzere: Karl Marx'tan Walter Benjamin'e Siyaset Felsefesi Denemeleri'' derlemesinde bulunan Weber'le ilgili bölüme bakman kafi olur.

[Allianoi 0]

Liberalizm yavşaklıktır. Yavşak bir adam her kalıba girer ve her şekilde görünebilir. Liberal için mama önemlidir. Yeter ki mama gelsin diye düşünen liboş, sırf o mama için İslamcı da olur, Hıristiyancı da, Budistci de...

Bunlardan ibne olmasa da, ibne gibi takılanı bile görebilirsiniz. Ben radikal sosyalist numarası yapan ibne bir liboş bile gördüm. Varın gerisini siz düşünün...

Ekim 18, 2010 tarihinde Allianoi tarafından düzenlendi

[@stur 0]

İyi de, sosyalizm böyle bir olanak tanımıyor mu insanlara?

Çoğu insanın aşina olduğu, "Din kitlelerin afyonudur" aforizması ile özetlenebilecek, pratik uygulamada da defaatle kendini gösteren versiyonu pek de tanımıyor. Ama Asimov'la İslâm hakkında konuşurken bahsettik, tek bir İslâm yok, tek bir kapitalizm ya da tek bir sosyalizm de yok. İmkân tanıyan sosyalizmler de var.

Daha evvel de Taraf'taki bir kısım sosyalisti ''bunlar dini tamamen ortadan kaldırmayı düşünmeyen sosyalistler'' diye tarifleyerek, bu yazarları bir nevi Marksizme içrekliği tartışılır bir grup ''heretik'' ya da tarihsiz bir şekilde dünya sahnesine fırlatılmış Zümrüdüanka kuşuymuş gibi aktardığın için bir yanıt yazmak istedim.

Öyle bir amacım yoktu valla dostum, tamamen sözcüğüne öyle vurgu da yapmadım, bir arkadaş "bunlar nasıl sosyalist? din bunlar için afyon deel mi yav?" diye sorunca ortodoks olmayan sosyalistler de var diye şey ettim ben.

İkinci Dünya Savaşı öncesinde dünyaya gelmiş, Yahudi kökenli, Orta Avrupalı/Alman birkaç entelektüel sayabilirim şimdi sana, dinle arası açık olmak bir yana, dini düşünceden bizzat feyz almış olan: Walter Benjamin, Martin Buber, Leo Löwenthal. 3'ü de liberter Marksizm/anarşizm çerçevesinde oldukça radikal sol fikirler serdetmekteydi.

Keza kendisini ''Hristiyan ateist'' olarak tanımlayan, ''Gerçek bir Hristiyan ateist olmalıdır'' diyen Ernst Bloch, dini inançla sosyalizm arasında Pascalyen bahis mevzusu üzerinden benzerlikler kuran Lucien Goldmann filan da var. Yine son dönemde Zizek kendisini ''Hristiyan ateist'' ilan eden Marksist düşünürlerden, kendince ''materyalist teoloji'' diye adlandırdığı bir fikirler manzumesi var

Tabii Richard Dawkins'e yanıt yazarak, dini düşünce tarihine dair yalan yanlış bir dolu bilgi/fikir kırıntısı içerdiğini ifade ettiği ''God Delusion''la hesaplaşmak ihtiyacı hisseden Terry Eagleton'ın hassasiyetinde de sosyalist olmayan hiçbir şey yok.

Zaten yalnızca kati bir biçimde ateist olanların sahiplenebilecekleri bir politik/ideolojik tutumdan bahsetmenin pek mümkün olacacağını sanmıyorum. Varsa da bu tarz bir tutumdan yana olan arkadaşlara başarılar diliyorum

İşte bu adamı bundan seviyorum, dedikleriyle hemfikir ol olma genel kültürün artıyor.

Bold yaptığım kısma da +1 deyivereyim.

[Terzaghi 0]

Türkiye ve İran tarihi birbirine çok benziyor. Orda da yavşak solcular mollalara " demokrasi getirecekler " diye destek verdiler, Humeyni demokrasiyi getirince(!) ilk bu yavşakları astı. Türkiye'de de durum aynı. Liberaller demokrasi getirecekler diye dincileri destekliyor, şöyle 1-2 kurum kaldı, oralarıda ele geçirince demokrasiyi gösterecek Tayyip bunlara.

" Demokrasi bir amaç değil araçtır, bineriz amacımıza ulaşınca tekrar ineriz. " RTE

Ekim 18, 2010 tarihinde Terzaghi tarafından düzenlendi

[Allianoi 0]

Tespit doğru, ama Türkiyeli sosyalisler için... Liboşlar için bu tespit yanlış.. Çünkü bu yavşaklar Şeriat gelirse şeriatçı, Sosyalizm gelirse Sosyalist olurlar. Her kalıba girer bu alçaklar... Olmadı memleketten kaçarlar. Bunlar için vatan-millet kavramı yoktur. Şerefsizlik şiarlarıdır...

[ibrahimsaid 0]

Çoğu insanın aşina olduğu, "Din kitlelerin afyonudur" aforizması ile özetlenebilecek, pratik uygulamada da defaatle kendini gösteren versiyonu pek de tanımıyor. Ama Asimov'la İslâm hakkında konuşurken bahsettik, tek bir İslâm yok, tek bir kapitalizm ya da tek bir sosyalizm de yok. İmkân tanıyan sosyalizmler de var.

Söylediklerine katılmakla birlikte ufak bişey ekleme ihtiyacı hissediyorum. ''Din halkların afyonudur'' derken ne kastedildiğini anlamak için, ifadenin geçtiği ''Hegel'in Hukuk Felsefesinin Eleştirisi''ndeki pasajın bütününe bakmak lazım:

The foundation of irreligious criticism is: Man makes religion, religion does not make man. Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man – state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopaedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d’honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.

Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness. To call on them to give up their illusions about their condition is to call on them to give up a condition that requires illusions. The criticism of religion is, therefore, in embryo, the criticism of that vale of tears of which religion is the halo.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/critique-hpr/intro.htm

Forumun İngilizce bilmeyen katılımcıları için tamamını çevirecek vaktim yok ama, özellikle önemli bulduğum ve yukarıda boldladığım kısmı çevirmek istiyorum: ''Din, aynı anda hem gerçek acının ifadesi, hem de o acıya karşı bir başkaldırıdır. Din, ezilen yaratığın iç çekişidir, kalpsiz bir dünyanın kalbi, ruhsuz bir dünyanın ruhudur. Halkların afyonudur''.

Kendisini sınıflı toplum bağlamında yaşaması hasebiyle parçalanmış bir durumda bulan insanın gerçek acılarının ifadesidir herşeyden önce din, Karl Marx'a göre. Bundan da öte, bu acıya karşı bir başkaldırı, bir karşı koyma formudur. Asla tek başına egemenliğin sürdürülmesine vesile olan, toplumsal yapıda karşılığı bulunmayan bir ''öte dünya işi'' değildir. Engels'in Alman Köylü Savaşları'nda papaz Münzer'den nasıl bahsettiğine göz atmanı tavsiye edebilirim. Bugün Latin Amerika'da Kurtuluş Teolojisinin işlevi de ortada zaten.

Bana göre dinin, daha adil, daha doğru, daha eşitlikçi bir dünyaya yönelik özlemi içeren oldukça olumlu bir nüvesi var. Blochçu ''umut ilkesi'', ezilen dindarların inanç dünyalarını açıklamakta asli bir öneme haiz bence.

Öyle bir amacım yoktu valla dostum, tamamen sözcüğüne öyle vurgu da yapmadım, bir arkadaş "bunlar nasıl sosyalist? din bunlar için afyon deel mi yav?" diye sorunca ortodoks olmayan sosyalistler de var diye şey ettim ben.

Evet öyle değilmiş, az önce tekrar baktım ben de. Kusura bakma

Bold yaptığım kısma da +1 deyivereyim.

Sağolasın hoca, Behlül kaçar bugünlük

[Suicide 0]

Forumun İngilizce bilmeyen katılımcıları için tamamını çevirecek vaktim yok ama, özellikle önemli bulduğum ve yukarıda boldladığım kısmı çevirmek istiyorum: ''Din, aynı anda hem gerçek acının ifadesi, hem de o acıya karşı bir başkaldırıdır. Din, ezilen yaratığın iç çekişidir, kalpsiz bir dünyanın kalbi, ruhsuz bir dünyanın ruhudur. Halkların afyonudur''.

Kendisini sınıflı toplum bağlamında yaşaması hasebiyle parçalanmış bir durumda bulan insanın gerçek acılarının ifadesidir herşeyden önce din, Karl Marx'a göre. Bundan da öte, bu acıya karşı bir başkaldırı, bir karşı koyma formudur. Asla tek başına egemenliğin sürdürülmesine vesile olan, toplumsal yapıda karşılığı bulunmayan bir ''öte dünya işi'' değildir. Engels'in Alman Köylü Savaşları'nda papaz Münzer'den nasıl bahsettiğine göz atmanı tavsiye edebilirim. Bugün Latin Amerika'da Kurtuluş Teolojisinin işlevi de ortada zaten.

Bana göre dinin, daha adil, daha doğru, daha eşitlikçi bir dünyaya yönelik özlemi içeren oldukça olumlu bir nüvesi var. Blochçu ''umut ilkesi'', ezilen dindarların inanç dünyalarını açıklamakta asli bir öneme haiz bence.

bunun konuyla ne ilgisi var? marx din hakkındaki o lafları hegel'in hukuk felsefesinin eleştirisinde "dinsel yabancılaşma" konusunu açıklığa kavuştururken sarfetmiştir, ateist içeriklidir. dini objeleri insan zihninin ürünleri fakat bu ürünlerin içinden çıktığı insanı esir alan yabancılaşma unsuru olarak nitelendirir.

1500 lerdeki köylü savaşları ve engels'in buna çözümlemeleri ile dinin ne ilgisi var? sırf entel görünmeye çalışarak kendini sirk maymunu haline getiriyorsun. alman köylü savaşları engels tarafından o kitapta "erken gelen, zamansız burjuva demokratik devrim" olarak ele alınmış ve bu bağlamda analiz edilmiştir. daha sonra alman burjuva devrim hareketlerinin ikincisi olan 1848 devrimlerininde başarısızlığa uğraması üzerine, almanya'da neden bir burjuva demokratik devrimin imkansız hale geldiğinin analizi içinde "almanya'da devrim ve karşı devrim" diye bir dizi makale yazmıştır.

burada daha sonra lenin tarafından derinleştirilecek bazı teorik analizler sözkonusu.

benim anlamadığım bunların konuyla ne ilgisi var?

[Mr.Kont 0]

Türkiye ve İran tarihi birbirine çok benziyor. Orda da yavşak solcular mollalara " demokrasi getirecekler " diye destek verdiler, Humeyni demokrasiyi getirince(!) ilk bu yavşakları astı. Türkiye'de de durum aynı. Liberaller demokrasi getirecekler diye dincileri destekliyor, şöyle 1-2 kurum kaldı, oralarıda ele geçirince demokrasiyi gösterecek Tayyip bunlara.

" Demokrasi bir amaç değil araçtır, bineriz amacımıza ulaşınca tekrar ineriz. " RTE

Bu İran'da yaşanmış bir gerçek, Türkiye'de böyle bir şey yaşanır mı ilerisini kestiremiyorum hiç bir kuruma güvenmiyorum, ne muhalefet muhalefet gibi, ne iktidar...Bunun olacağını belki terzaghi sen de inanmıyorsun belki ben de ancak amacımız buna inanıp inanmamak da değil aslında, Türkiye'de Akp'lier her şeye balıklama atlayabilirler hak veririm, çünkü seçmeni ille benim partim de benim partim diyor, benim ideolojim de benim ideolojim diyor, ama Akp'li olmayıp da her iktidar atağını sorgulamadan atlayanları anlayamam.

Ekim 18, 2010 tarihinde Mr.Kont tarafından düzenlendi

[ibrahimsaid 0]

Başıma böyle birşey geleceğini tahmin ettiğim için dönüp bir kez daha bakayım dedim

bunun konuyla ne ilgisi var?

Şu alakası var: O pasajda Marx'ın, dini basitçe egemenlerin manivelası olarak ele almadığını ortaya koymak istedim. Zira bu pasajın, dinin Marksizmdeki yeri itibariyle nasıl yorumlanması gerektiğini vurgulamam gerekiyordu.

marx din hakkındaki o lafları hegel'in hukuk felsefesinin eleştirisinde "dinsel yabancılaşma" konusunu açıklığa kavuştururken sarfetmiştir, ateist içeriklidir. dini objeleri insan zihninin ürünleri fakat bu ürünlerin içinden çıktığı insanı esir alan yabancılaşma unsuru olarak nitelendirir.

İyi de ben bunlara nerede itiraz etmişim? Zaten alıntıladığım kısmın sonunda senin bu söylediğin var: ''The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness'', yani ''İnsanların sahici olmayan mutluluğunu temsil eden dinin ortadan kalkması talebi, aynı zamanda onların gerçek mutluluğu için talepte bulunmak anlamına gelmektedir''.

Buna yönelik bir itirazım yok. İnsanın kendi bedeninin, yaşamının ve değerlerinin mutlak sahibi olduğu iddiası ancak dinin değillenmesi yoluyla bir gerçeklik kazanabilir. Ben hiçbir yerde Marx'ın dine yönelik eleştirel bir bakışa sahip olmadığını söylemedim. Nitekim boldladığım kısma Astur'un da itiraz edeceğini sanmam. Söylediğim şudur: İnsanların acının gerçek kaynağını ortadan kaldırmaya yönelik esaslı talepleri, gerçekçi bir sosyolojik analizle olgunlaş(a)madığı müddetçe dini söylemin dışına çıkamaz; ancak bu söylemin olgunlaşmamışlığı, sözü edilen dini içerikli söylemin, ezilenlerin tahayyül evreninde umut ilkesine ilişkin hiçbir nüve taşımadığı anlamına gelmez. Rus işçileri, 1905'te Çarın sarayına ellerinde İncillerle yürüyorlardı.

1500 lerdeki köylü savaşları ve engels'in buna çözümlemeleri ile dinin ne ilgisi var?

Thomas Münzer'in ismini verdiğim bağlama bir daha bak bence: Thomas Münzer ve oradaki bir sürü ''göbeğini kaşıyan'', dindar köylü oldukça ilerici bir atılımın özneleri haline gelmişlerdi. Sanıyorum bunun, yukarıda karşı çıktığımı ifade ettiğim ''dinin basitçe bir egemenlik aygıtı olmadığı'' teziyle hesaplaşmak adına bir anlam ihtiva ettiğinde hemfikir olabiliriz. Şimdi ''umut ilkesi'' bağlamında, Engels'in ilk Hristiyan cemaatlerinin örgütlenme biçiminine dair Renan'dan yaptığı bir alıntıyı, Michael Löwy üzerinden burada paylaşacağım ama, lütfen Engels'in imanlı, vaftizli bir Hristiyan olduğuna dair bir iddia ortaya koyduğumu sanma:

''İlk Hristiyan cemaatlerinin neye benzediğine dair bir fikir edinmek istiyorsanız, Uluslararası İşçi Birliği'nin yerel şubesine bakınız''. Bunu Michael Löwy, ''Dünyayı Değiştirmek Üzere: Karl Marx'tan Walter Benjamin'e Siyaset Felsefesi Üzerine Denemeler''inde alıntılıyor. Ayrıntı Yayınları, 1999 1'inci basımı, sayfa 49. Adamcağız bu alıntıyı, Lawrance and Wishart'tan çıkan Marx-Engels derlemesinin, ''Contribution to a History of Primitive Christianity'' (''İlk(s)el Hristiyanlığın Tarihine Katkı'') adlı makalesinden yapmış. Böyle bişeyler anlatmak istiyorum işte.

Son olarak, dinin doğrudan eleştirisinin, Marx açısından ne tür bir devrimci rol oynayabileceğine dair düşünmemiz için bir alıntı daha: ''Öyleyse tarihin görevi, gerçekliğin öteki dünyası yok olup gittikten sonra, bu dünyanın sahicisini ortaya çıkarmaktır. Tarihin hizmetindeki felsefenin acil görevi, insanın kendisinden yabancılaşmasının kutsal biçiminin maskesi düşürülünce yabancılaşmanın kutsal olmayan biçimlerinin de maskesinin düşürülmesidir. Böylece, cennetin eleştirisi yeryüzünün eleştirisine, dinin eleştirisi hukukun eleştirisine, teolojinin eleştirisi siyasetin eleştirisine dönüşür'' (''Hegel'in Hukuk Felsefesinin Eleştirisi''nin işbu paragrafının tamamı şurada varmış: http://www.sosyalistforum.net/dusunbilim-felsefe/17644-karl-marx-ateist-miydi-6.html).

alman köylü savaşları engels tarafından o kitapta "erken gelen, zamansız burjuva demokratik devrim" olarak ele alınmış ve bu bağlamda analiz edilmiştir. daha sonra alman burjuva devrim hareketlerinin ikincisi olan 1848 devrimlerininde başarısızlığa uğraması üzerine, almanya'da neden bir burjuva demokratik devrimin imkansız hale geldiğinin analizi içinde "almanya'da devrim ve karşı devrim" diye bir dizi makale yazmıştır.

burada daha sonra lenin tarafından derinleştirilecek bazı teorik analizler sözkonusu.

Sence dindar ve devrimci bir papaz olarak Münzer'e atıfta bulunmak adına tüm bunların konuyla bir ilintisi olması gerekiyor mu? Bunlara itirazım yok ki!

Ekim 18, 2010 tarihinde ibrahimsaid tarafından düzenlendi

[Suicide 0]

haha 1525 de olan bir savaşta sosyalizmden bahsedilecek öyle mi? thomas münzerde sosyalist. ben sana demiyor muyum süzme, oradaki hareket engels tarafından "erken gelen burjuva devrim" olarak nitelendirilmiştir. hem erken gelen, hemde burjuva devrim, yani kapitalizme geçiş devrimi. sosyalizm, proletarya felan yok ortada daha. haliyle marx ve engels gibi proletarya sosyalizmi liderlerininde bu adam ve hareketiyle ilgileri yok.

İyi de ben bunlara nerede itiraz etmişim? Zaten alıntıladığım kısmın sonunda senin bu söylediğin var: ''The abolition of religion as the illusory happiness of the people is the demand for their real happiness'', yani ''İnsanların sahici olmayan mutluluğunu temsil eden dinin ortadan kalkması talebi, aynı zamanda onların gerçek mutluluğu için talepte bulunmak anlamına gelmektedir''.

Buna yönelik bir itirazım yok. İnsanın kendi bedeninin, yaşamının ve değerlerinin mutlak sahibi olduğu iddiası ancak dinin değillenmesi yoluyla bir gerçeklik kazanabilir. Ben hiçbir yerde Marx'ın dine yönelik eleştirel bir bakışa sahip olmadığını söylemedim. Nitekim boldladığım kısma Astur'un da itiraz edeceğini sanmam. Söylediğim şudur: İnsanların acının gerçek kaynağını ortadan kaldırmaya yönelik esaslı talepleri, gerçekçi bir sosyolojik analizle olgunlaş(a)madığı müddetçe dinin söyleminin dışına çıkamaz; ancak bu söylemin olgunlaşmamışlığı, ezilenlerin tahayyül evreninde umut ilkesine ilişkin hiçbir nüve taşımadığı anlamına gelmez. Rus işçileri, 1905'te Çarın sarayına ellerinde İncillerle yürüyorlardı.

sen itiraz etmedin elbette, çünkü orada marx'ın ne demek istediğini bilmiyorsun. onu anlayabilmek için tüm marksizmin tarihini dipten doruğa bilmek gerekir. rus işçileri 1905 de yine burjuva devrim ve cumhuriyet için çarlık otokrasisine karşı incil'le yürümüştür. o da çok sevdiklerinden değil incil'i elbette, çar askerlerinden erken kurşun yememe adına bir taktik.

[ibrahimsaid 0]

haha 1525 de olan bir savaşta sosyalizmden bahsedilecek öyle mi? thomas münzerde sosyalist.

Amacın, sonu hüsranla bitecek bir ego savaşının fitilini ateşlemek değilse, yazdıklarımı önce oku, sonra yorum yap. Ben Münzer ''sosyalisttir'' demedim, ''devrimci bir rol ifa etmiştir'' dedim. Proletaryadan bahsettiğimi ise hiç hatırlamıyorum.

rus işçileri 1905 de yine burjuva devrim ve cumhuriyet için çarlık otokrasisine karşı incil'le yürümüştür. o da çok sevdiklerinden değil incil'i elbette, çar askerlerinden erken kurşun yememe adına bir taktik.

Yani 1905'te Rus işçi sınıfının büyükçe bir kısmı dinin etkisinden kurtulmuştu da, takiyye amacıyla ellerine İncil almışlardı, öyle mi? Hımm, ilginçmiş. Herhalde Lenin'in sonradan ajan çıkacak Papaz Gapon'a yönelik ilgisi de takiyyeydi. İyi ama, onun ajan olduğunu bilmeyen dolu dolu proleter, dini ifadelerle taçlandırılmış toplumsal kavgalara neden girişiyordu, takiyye olsun diye mi?

[Suicide 0]

Engels'in, gene devlet sorununa bağlı bir başka düşüncesi de, dinle ilgilidir. Alman sosyal-demokrasisinin, kangren yayılıp gitgide daha çok oportünistleştikçe, kendini ünlü, "din özel bir sorundur" formülünün yanlış ve burjuvaca bir yorumuna gitgide daha fazla kaptırdığı bilinir. Bilindiği gibi, bu formül, din sanki devrimci proletaryanın partisi içinde de özel bir sorunmuş gibi yorumlanıyordu!! Engels, proletaryanın devrimci programına bu kesin ihanete karşı isyan etti. 1891'de, partisi içinde ancak çok güçsüz oportünizm tohumları gözlemleyebilen Engels, düşüncelerini aşırı bir sakıncayla açıklıyordu:

"Komün'de hemen hemen salt işçiler, ya da işçilerin ünlü temsilcileri yer alıyorlardı; bu yüzden, alınan kararlar açıkça proleter bir nitelik taşıyordu. Komün, ya devlete göre dinin özel bir sorundan başka bir şey olmadığı ilkesinin gerçekleşmesi gibi, cumhuriyetçi burjuvazinin düpedüz korkaklıktan savsakladığı, ama işçi sınıfının özgür eylemi için zorunlu bir temel oluşturan reformları kararlaştırıyor; ya da doğrudan doğruya işçi yararına alınmış, bir yandan da, eski toplumsal düzende derin çatlaklar açan kararları resmen yayınlıyordu..."

Engels, "devlete göre" sözcüklerinin altını özellikle çizmiştir; böyle yapmakla, dinin partiye göre özel sorun olduğunu bildiren ve böylece devrimci proletaryanın partisini, hiçbir din olmamasını kabul etmek isteyen, ama partinin: halkı alıklaştıran din afyonu ile savaşma görevinden elçeken en bayağı küçük-burjuva "özgür düşünür"ü düzeyine düşüren Alman oportünizmine doğrudan bir vuruş indiriyordu.

Bu partinin 1914'teki utanç verici batkısının nedenlerini araştıran Alman sosyal-demokrasisinin gelecekteki tarihçisi, bu sorun üzerine, bu partinin ideolojik önderi Kautsky'nin yazılarındaki, oportünizme kapıyı ardına dek açan kaçamaklı bildirimlerinden, partinin 1913'te Los-von-Kirche Bewegung (Kiliseden ayrılma hareketi) karşısındaki tutumuna dek, yüklü ve ilginç belgeler bulacaktır.

Lenin/ Devlet ve İhtilal 5. bölüm (Marx'ın İç Savaş'ının 1891 Önsözü)

[Suicide 0]

Amacın, sonu hüsranla bitecek bir ego savaşının fitilini ateşlemek değilse, yazdıklarımı önce oku, sonra yorum yap. Ben Münzer ''sosyalisttir'' demedim, ''devrimci bir rol ifa etmiştir'' dedim. Proletaryadan bahsettiğimi ise hiç hatırlamıyorum.

Yani 1905'te Rus işçi sınıfının büyükçe bir kısmı dinin etkisinden kurtulmuştu da, takiyye amacıyla ellerine İncil almışlardı, öyle mi? Hımm, ilginçmiş. Herhalde Lenin'in sonradan ajan çıkacak Papaz Gapon'a yönelik ilgisi de takiyyeydi. İyi ama, onun ajan olduğunu bilmeyen dolu dolu proleter, dini ifadelerle taçlandırılmış toplumsal kavgalara neden girişiyordu, takiyye olsun diye mi?

üstte demiyor muydun "sosyalizm dine karşı değildir", sonrada ekledin "thomas münzer papazdı engels'te onu destekliyordu" bilmeme ne şeklinde zırvalıkları. bende münzer ve köylü savaşlarının proletarya ile ilişkisiz, sosyalizmle hiç bir alakası sözkonusu olmayan basit, ezilmiş ve erken çıkmış bir burjuva devrim girişimi olduğunu engels'ten aktarmalarla gösterdim.

1905 aralık ayaklanması'da aynı şekilde sosyalizmle ilgili değil, otokrasiye ve gericiliğe karşı başkaldırıdır. haliyle içinde dine karşı mücadele edecek kararlılık barınmıyordu.

[ibrahimsaid 0]

üstte demiyor muydun "sosyalizm dine karşı değildir", sonrada ekledin "thomas münzer papazdı engels'te onu destekliyordu" bilmeme ne şeklinde zırvalıkları.

Hakikaten kızmaya başlıyorum artık, eğer okuduğunu anlamak gibi bir derdin yoksa baştan söyle de uğraşmayalım. Hiçbir yerde ''Engels Münzer'i destekliyordu'' demedim, Engels'in Münzer'in ve köylülerin ilerici ve devrimci rolünden oldukça olumlu ifadelerle söz ettiğini söyledim sadece.

İkinci olarak, sabahtan beri anlatmaya çalıştığım şeyler bikaç katmanlıydı:

1- Dinin Marksizmdeki yeri nedir?: Din, olumlu ve olumsuz veçheleri bir arada bulunduran bir kanaatler manzumesidir. Din tarihte yalnızca gerici bir rol oynamamıştır, ilerici mücadelelerin dini söylemce sarıp/sarmalandığı tarihi durumlardan bahsetmek mümkündür. Münzer örneği veya kurtuluş teolojisi bu minvalde anlamlıdır.

2- Dini söylemle üretken bir ilişki kuran Marksistler her daim olmuştur: Buna örnek olarak Benjamin'i verdim. Löwenthal ve Buber'in radikalizmiyle, Yahudi mesiyanizmi arasında bir ilişki olduğunu da ifade ettim.

3- Sosyalistlerin toplumsal mücadeleler içerisinde kitlelerden dinlerini bırakmaları gibi bir talepte bulunmaları söz konusu değildir; ateist propaganda serbesttir, ancak kimse dinden çıkmaya zorlanmaz.

İfade etmeye çalıştığım şeyin özü, şurada Lenin tarafından bütün bütün, oldukça incelikli bir biçimde serdedilmiş:

Başkaları hesabına çalışmaktan, yerine getirilmeyen isteklerden ve yalnız bırakılmışlıktan yılmış halk kitleleri üzerine her yerde büyük ağırlıkla yüklenen ruhsal baskı biçimlerinden biri dindir. Doğaya yenik düşen ilk insanların tanrılara, şeytanlara, mucizelere ve benzeri şeylere inanmasına yol açışı gibi, sömürülen sınıfların sömürenlere karşı mücadeledeki yetersizliği de kaçınılmaz olarak ölümden sonra daha iyi bir yaşamın varlığına inanmalarına yol açar. Din, bütün yaşamı boyunca çalışan ve yokluk çekenlere, bu dünyada azla yetinmeyi, kısmete boyun eğmeyi, sabırlı olmayı ve öteki dünyada bir cennet umudunu sürdürmeyi öğretir. Oysa yine din, başkalarının emeğinin sırtından geçinenlere bu dünyada hayırseverlik yapmayı öğreterek, sömürücü varlıklarının ceremesini pek ucuza ödemek kolaylığını gösterir ve cenette de rahat yaşamaları için ehven fiyatlı bilet satmaya bakar. Böylelikle din, halkı uyutmak için afyon niteliğindedir. Din, sermaye kölelerinin insancıl düşlerini, insana daha yaraşan bir yaşam isteklerini içinde boğdukları bir çeşit ruhsal içkidir.

Ne var ki, köleliğinin bilincine varmış ve kurtuluşu için mücadeleye başlamış köle, kölelikten yarı yarıya çıkmış demektir. Fabrika endüstrisinin yetiştirdiği ve kent yaşamının aydınlattığı modern, sınıf bilinçli işçi, dinsel önyargıları bir yana atar, cenneti papazlara ve burjuva bağnazlarına bırakır ve bu dünyada kendisi için daha iyi bir yaşam elde etmeye çalışır. Bugünün proletaryası, din bulutuna karşı savaşta bilimden yararlanan ve işçileri bu dünyada daha iyi bir yaşam adına kavga vermek için birleştirerek öteki dünya inancından kurtaran sosyalizmin yanında yer alır.

İlk boldlu kısmı açıklamama gerek yok sanırım. İkincisine gelince Lenin'in, tıpkı Marx gibi ezilenlerin öz-örgütlenmeleri ve kendi mücadeleleri yoluyla gerek dini, gerekse dünyevi yabancılaşma biçimlerinin gerçek yüzünü kavrayabileceklerini söylüyor; yani ne yukarıdaki birilerinin -tıpkı Petro örneğinde olduğu gibi- dayatmasıyla, ne de kuru kuruya propagandaya dayalı bir ''hayaletler dövüşü'' yoluyla.

Ve elbette şu:

Ancak, hiçbir koşulda din sorununu burjuva radikal demokratlarının sık sık yaptığı gibi, soyut, ülkücü bir biçimde, sınıf mücadelesinden kopuk "entellektüel" bir sorun olarak ortaya koymak yanlışına düşmememiz gerekir. Aşırı baskı temeline oturan ve işçilerin eğitilmediği bir toplumda, dinsel önyargıların sadece propaganda yöntemleriyle yok edilebileceğini sanmak budalalık olur. İnsanlığın üzerindeki din boyunduruğunun, toplumdaki ekonomik boyunduruğun bir sonucu ve yansıması olduğunu akıldan çıkarmak burjuva dar görüşlülüğünden başka birşey değildir. Proletarya kapitalizmin karanlık güçlerine karşı kendi mücadelesiyle aydınlanmadıkça, ne kadar bildiri dağıtılırsa dağıtılsın, ne kadar söz söylenirse söylensin proletaryayı aydınlatmak olanaksızdır. Bizim açımızdan ezilen sınıfın bu dünyada bir cennet yaratmak adına gerçek devrimci mücadelede birleşmesi, öteki dünya cenneti konusunda proletaryanın görüş birliğine gelmesinden daha önemlidir.

İşte bu nedenle Programımızda ateist olduğumuzu belirtmiyoruz ve böyle davranmak zorundayız. İşte bu nedenle, eski önyargılarını henüz sürdüren proleterlerin Partimize katılmalarını engellemiyoruz ve engellememek zorundayız. Biz her zaman bilimsel dünya görüşünü öğütleyeceğiz ve çeşitli "Hıristiyanlar"ın tutarsızlıklarıyla savaşacağız. Fakat bu hiçbir zaman, yeri olmadığı halde din sorununun birinci plana alınması demek değildir. Yine bu hiçbir zaman, gerçekten devrimci ekonomik ve siyasal mücadele güçlerinin üçüncü sınıf görüşler ya da anlamsız fikirler nedeniyle birbirlerinden kopmasına, siyasal önemlerini kaybetmesine, ekonomik gelişim karşısında bir yana itilivermesine göz yummamız da demek değildir.

Mesele bu kadar açık işte. Baştan sona bir daha oku, yazdığın şeylerin benim söylediklerimle ne denli ilintisiz olduğunu kendi kendine göreceğini sanıyorum.

1905 aralık ayaklanması'da aynı şekilde sosyalizmle ilgili değil, otokrasiye ve gericiliğe karşı başkaldırıdır. haliyle içinde dine karşı mücadele edecek kararlılık barınmıyordu.

E hani mesele takiyyeydi, vurulmama meselesiydi?

Yukarıda Lenin'den bir alıntı yapmışım, tarihi 1905. Bundan sonra Lenin'in görüşleri radikal bir biçimde değişmiş midir? Misal devrim esnasında ''bütün dindarları partiden derhal atacaksınız!'' filan mı demiştir?

Gayet anlaşılır bişey söliim: Adına yaraşır hiçbir Bolşevik partide, dindarlara buradaki kadar seviyesiz küfürler edilmesine izin verilmez.

Ekim 18, 2010 tarihinde ibrahimsaid tarafından düzenlendi

[ibrahimsaid 0]

Engels, "devlete göre" sözcüklerinin altını özellikle çizmiştir; böyle yapmakla, dinin partiye göre özel sorun olduğunu bildiren ve böylece devrimci proletaryanın partisini, hiçbir din olmamasını kabul etmek isteyen, ama partinin: halkı alıklaştıran din afyonu ile savaşma görevinden elçeken en bayağı küçük-burjuva "özgür düşünür"ü düzeyine düşüren Alman oportünizmine doğrudan bir vuruş indiriyordu.

Sen benim yazdıklarımı okuyor musun, böyle bir niyetin var mı?

[Suicide 0]

İlk boldlu kısmı açıklamama gerek yok sanırım. İkincisine gelince Lenin'in, tıpkı Marx gibi ezilenlerin öz-örgütlenmeleri ve kendi mücadeleleri yoluyla gerek dini, gerekse dünyevi yabancılaşma biçimlerinin gerçek yüzünü kavrayabileceklerini söylüyor; yani ne yukarıdaki birilerinin -tıpkı Petro örneğinde olduğu gibi- dayatmasıyla, ne de kuru kuruya propagandaya dayalı bir ''hayaletler dövüşü'' yoluyla.

Mesele bu kadar açık işte. Baştan sona bir daha oku, yazdığın şeylerin benim söylediklerimle ne denli ilintisiz olduğunu kendi kendine göreceğini sanıyorum.

salak bu alıntıladığın lenin yazısı 1905 tarihlidir. daha bolşevizm bile doğru düzgün olgunlaşmamıştı. benim verdiğim şey 1917 ağustos-eylül arasında yazılmış bir kitap, ekim devriminin öncesinde. zaten lenin dine karşı sertlik fikrini devrimden sonrada pratik icraatlarıyla pekiştirmiştir, stalin döneminde bu daha da artmıştır.

E hani mesele takiyyeydi, vurulmama meselesiydi?

Yukarıda Lenin'den bir alıntı yapmışım, tarihi 1905. Bundan sonra Lenin'in görüşleri radikal bir biçimde değişmiş midir? Misal devrim esnasında ''bütün dindarları partiden derhal atacaksınız!'' filan mı demiştir?

Gayet anlaşılır bişey söliim: Adına yaraşır hiçbir Bolşevik partide, dindarlara buradaki kadar seviyesiz küfürler edilmesine izin verilmez.

sen cidden kıtsın, parti içinde elbetteki böyle bir şey sözkonusu değil. ama devrim için böyle bir şey sözkonusu, yani dinlere faaliyet alanı bırakmamak. kitleler içinde ateist propaganda, kadrolarda zaten buna gerek yok. diyalektik materyalizmi benimseyen birisi dinden çıkacaktır. lenin tasfiyecilik yıllarında parti içinde beliren "tanrı-kur" tarzında ateizm ve materyalizme aykırı akımları eleştirmiş sonra bunlar tasfiyecilik sürecinde partiden atılmışlardır. geçmiş 1905 te yazılan bir makaleyi buraya asıyorsun.

[Arthur S. 0]

1- Dinin Marksizmdeki yeri nedir?

Bir soruda benden, marxizm'in dinden farkı nedir?

[Suicide 0]

Bir soruda benden, marxizm'in dinden farkı nedir?

diyalektik hegel icadıdır. marx klasik materyalizmin gelişmiş hali olan feuerbach materyalzimini diyalektik çerçevesinde eleştirince ortaya marksizm çıkmıştır. hegel idealist ve dindar olduğundan, onun yöntemini materyalizme uyarlayan marksizmde din gibi görünür. ama aslında din min değildir, tam aksine ateizmin önde gidenidir. aydınlanmacı, klasik materyalist ateizmden çok daha etkilidir.

[Arthur S. 0]

din min değildir,

İşçi sınıfını kutsayalım. Toplumu sevelim, kutsayalım. Komün şeklinde yaşayalım. Gelecekte muzaffer olacağımız kesin. İnsanlığı ideal duruma eriştirelim. Kamulaştırmak farzdır. Bu söylemler bir şeyler çağrıştırmadı mı?

Allah'ı kutsayalım. Müslümanları sevelim, kutsayalım. İslamı her yere yayalım, allah bizim yanımızda, muzafferliğimiz kesin. Allah'ın sözü en doğrusudur, ona göre yaşayalım, ideal durum budur. Namaz farzdır.

Hala mı bir şey çağrıştırmadı?

Bütün düşünce sistemleri, doğası gereği, putperestlikten bile berbat bir din haline dönüşüyor, bu dine ben şekilperestlik, diyorum.

[Suicide 0]

İşçi sınıfını kutsayalım. Toplumu sevelim, kutsayalım. Komün şeklinde yaşayalım. Gelecekte muzaffer olacağımız kesin. İnsanlığı ideal duruma eriştirelim. Kamulaştırmak farzdır. Bu söylemler bir şeyler çağrıştırmadı mı?

Allah'ı kutsayalım. Müslümanları sevelim, kutsayalım. İslamı her yere yayalım, allah bizim yanımızda, muzafferliğimiz kesin. Allah'ın sözü en doğrusudur, ona göre yaşayalım, ideal durum budur. Namaz farzdır.

Hala mı bir şey çağrıştırmadı?

Bütün düşünce sistemleri, doğası gereği, putperestlikten bile berbat bir din haline dönüşüyor, bu dine ben şekilperestlik, diyorum.

hayır, marksizmde o söylediklerin küçük-burjuva duygular ve idealistlik olarak nitelendirilir. engels özellikle olaya duygusal yaklaşmanın proletarya hareketi açısından ölüm olduğunu vurgulamıştır. bu vurgusu konut sorunu üzerine senin tarifine uyan küçük-burjuva anarşisti proudhoncularla giriştiği polemiklerde bizzat gözüme çarpmıştı. marksizmin temel tarifi "somut durumun somut analizi" denilen kavram üstüne kuruludur. eğer diyalektik materyalizm çerçevesinde tarih ve toplumlar bilimsel olarak açıklanıyorsa, bu kapitalizmin sosyalizme, sosyalizminde üretici güçlerin çok geliştiği bir aşamada komünizme dönüşümünü gösterir. bundan başka bir şey gösterse marksistler onu söylerlerdi, utopik ve küçük burjuva sosyalizmi ile proleter sosyalizmi olan marksizmi karıştırmayın.