Mantık başta olmak üzere forum idarecilerine bir öneri

[EdipYuksel 0]

Fakat böyle yaparsak tam da arkadaşların uyardığı türde birşeye dönüşebilir bu tartışma. Yani bizim "hocam, bu ayette ne diyor, lütfen açıklar mısınız?" deyip, sonra da cevabını aldığımız ve böylece "ateistlerin sorularının cevaplanmış olduğu" gibi bir iddia ve durum ortaya çıkabilir.

Zaten başlıktaki ortama bakıldığında, burada gündeme getirilecek ayetlerin tespiti gibi birşeyin ortaya çıkmasına da imkan olmadığı görülecektir. Zaten arkadaşlar işin şekline karşı çıkacaklar, nitekim çıkıyorlar da.

Zaten bu yüzden, sadece belli ayetlerin didik didik analiz edilmesinden ziyade, çeşitli ayetler ve farklı bilgiler örnek verilerek genel bazı fikir ve prensiplerin tartışılması icap eder, konu ancak o zaman bizim değinmek istediğimiz biçime dönüşür.

Hodri Meydan'da açtığım başlıkta da uzun uzun anlattığım gibi, zaten ana konu dinlerin ilahi olup olmadığıdır. Ayet tartışmaları, vs hep bunun uzantısı olan, buna hizmet eden tartışmalardır.

Fakat bu maksatla getirilen bir argüman, ille de belli bir ayetin ayrıntılı analizi olmayabilir. Örneğin ben pekala da kuran'da pek çok yerde kölelerden bahsedilmesi ve köleliğin mazur görülmesini gündeme getirip, bunun üzerinden bu dinin ilkelliğine dair sonuçlar çıkarmak isteyebilirim. Burada kölelikle ilgili şu ya da bu ayetin analizi değildir ki problem, problem kuran'ın geldiği çağda köleliğin varolması ve doğal karşılanmasıdır. Yani bu kitabın söz ettiği, gündeme getirdiği ve önerdiği prensiplerin tamamen çağımızın dışında kalan, ilkel prensipler olmasıdır.

Ya da benzer bir şekilde ben her birkaç ayette bir Tanrı'nın yüceltilmesinden, ikide bir o şöyledir, o böyledir, o isterse size şunu yapar, bunu yapar, ondan korkun, bak sonra karışmaz ha, falan gibi ifadelere kuranda rastlanmasından bahsetmek isteyebilir ve bundan sonuçlar çıkarmak isteyebilirim. Bunlar belli ki kafiye arayan ve lafı birbirine bağlayabilmek için söyleyecek şeyler arayıp bulmaya çalışan, bu yüzden de sık sık aynı şeyleri tekrarlayan bir şairin kulağa hoş gelen ve insanları etkileyecek vaazlar verme çabasıdır, vs demek isteyebilir, buradan başka sonuçlar çıkarmaya çalışabilirim.

Sonuçta amacım bu kitabın Tanrı'sal değil, insan yapısı olduğunu göstermek olduğundan, bu ille de belli birkaç ayetin ayrıntılı incelenmesine dayanmayabilir. Sonuçta, kuran'ın tamamıdır büyüteç altında olan.

Şimdiden sözkonusu başlık altında pek çok nokta dile getirdim ve bunların önemli bölümü bence sizler açısından cevap hakeden itirazlardır.

Bunlara belli ayetler de ekleyebilirim ve ekleyeceğim.

Ama bu başlık altında "şu ayeti sor" ya da "bu ayeti sor" gibi net bazı öneriler çıkması çok zor görünüyor. Öyle görünüyor ki, kendi tercihime göre, amacıma hizmet eden bazı ayetleri gündeme ben kendim getireceğim.

Çünkü böyle yapmazsam, zaten bu tartışma hiç gerçekleşmez, çünkü başlık altında şu ana kadar açıkça ortaya çıkmış olan durum göstermektedir ki, burada katılımını beklediğiniz ateistlerin çoğu tartışmanın bu formatına karşıdır.

Tabi, her zaman bir orta yol bulunabilir. Dediğim gibi, ben bazı spesifik ayetleri de masaya yatırmayı planlıyorum zaten.

Ama işin asıl odak noktasını, yani asıl tartışmanın kuran'ın ilahi olup olmadığı tartışması olduğu noktasını gözden kaçırmamak gerektiğini sürekli vurgulama ihtiyacı hissediyorum.

Makul öneriler, kaygılar... Amaç Kuran'ın ilahilik iddiasının adil bir biçimde ve insaflı bir diyalog ile tartışılması olduktan sonra format konusunda her öneriye açığım. Sadece, buraya konuyu bilmeden sadece duygusal ve dogmatik saldırılarla katılan arkadaşlarla enerjimi ve vaktimi harcamak istemiyorum.

Bu tartışmanın amacı gerçeğin ortaya çıkmasıdır, okuyucuların aydınlanmasıdır. Dileyen dilediği tarafı takdir eder.

Selam,

Edip

[eflatun 0]

boşuna vakit kaybetmeyin arkadaşar 5. sayfaya doğru tüyüyor kendisi

[cigi 0]

Buraya astığın bir iki paragraf bile ortaokul düzeyinde okuma deneyimi/yeteneği olanlar için senin aktarmak istediğinin tersi bir bilgi veriyor. Sen ateist-mateist olmadan önce, buralarda vaktini israf etmek yerine, gidip orta okul Türkçe kitaplarını alıp çalışmalısın. Diploma önemli değil, ama dilersen orta okul diploması alabilirsin. Bunu sana kızdığım veya darıldığım için söylemiyorum. Bir eğitimci olarak sana tavsiyemdir.

Emredersin...

Ayaklarin bir türlü yere basmiyor Edip.Isine gelmeyen bir iletiye yanit vermiyorsun fakat iki kisi arasinda olan tartismanin icinden kendine pay cikratmaya calisarak kersindaki insani kurnazca ve nazikce asagilama yolunu secmek icin firsat kolluyorsun...Simdiye kadar yazdigin iletilerin hemen hemen hepsi ayni düsünceleri icermekte.

7. iletimi hic görmezlikten geldin.Yukarida ki yaziyi yazmadan önce 81. 94. iletiyide mi pas gectin?

Yukaridaki yazilari yazana kadar "ben laik demokratik hukuk ülkesinin ilkelerini savunuyorum" yazsana! Neden yazamiyorsun? Karsinda demogojilerinle kandiracagini sandigin cocuk mu var saniyorsun? Hadi yazsana kurana inanan onu savunan arkadas...

Isin gücün laf ebeligi yaparak saga sola kivirmak Edip.Bir türlü tercüme ettigin ne kurani tartismaya, nede allahin varligini kanitlamaya calisiyorsun...

Selam Mantık,

Parakende ve dağınık bir tartışma yerine, HODRIMEYDAN forumunda her iki tarafın da öz ve düzenli yapacağı bir tartışma olması için, siz önceden kendi aranızda on-yirmi ayet belirleyiniz ve uygun görürseniz aşağıdaki formatta HEP BİRLİKTE asınız:

ELEŞTİRİNİN ÖZETİ (BAŞLIK)

Sure ve Ayet numarası

Ayetin çevirisi

Eleştiri/soru

Ben onlara verdiğim cevapları inşallah on gün içinde asarım.

Böylece yararlı bir tartışma ortaya çıkabilir.

Basligin acilisindan itibaren ayni tavrini sürdürmektesin.Ayaklarinin yere degmesi icin beline agirlik baglamayi denesene.

Birak bunlari allahin varligini kanitla.

[cigi 0]

Saçma sapan bir girişim.

Neden derseniz.

Bir kutsal kitabı iki dile çevirmiş bir kişi şunu hem görmeli hem de anlayabilmelidir ki kutsal kitabı savunmak/tartışmaya açmak sadece ve sadece ahmaklıktır.

Zira din bireyseldir. Bireysel bir meditasyon şeklidir ve her bir kişide farklı olan duygusal mekanizmaya hitap eden bir araçtır.

Edip Yüksel tanrı ile aranıza Muhammed i bile koymamalısınız diyen ama bunu diyen birisi olarak kendisini Muhammed in yerine koyan biridir.

Aynı Edip Yüksel kaliteli bir mümin olmanın ahlaki felsefesini keşfedip buna ulaşmanın yollarını yakalayıp ve bunu anlatarak farklı bir yere varmak yerine tipik ve bıkkınlık veren bir dinciden farksız girişimler yapmaktadır.

Bu forum Kuran içeriğini kıyasıya eleştiren bir forumdur...

...forum da emrinde.

Bir kaç mouse tıklaması ile onlarca ayet eleştirisine ulaşabilir.

Burada Kuran tebliği şaklabanlığına soyunmak istiyor ise forumda deşinir, bilgisi ile çelişen iletileri bulur getirir yazar altına gerekeni yazar.

Şu din iman peşinde olup da ahlaklı bir tane dinci göremeyecek miyim ben?

Bu mudur reformcu dinci?

Geçiniz...

...kendine ait sitelerin hali ortada.

Burayı da onlardan birine benzetirse aha o zaman sıçtık...

...

Bu iletiyi tekrar asarak artik baska bir sey yazmanin gereksiz oldugunu düsünüyorum.

[cigi 0]

Sevgili dostum, söylediklerini anlıyorum. Benim itirazım daha farklı bir yönde: Bir kişi 'para kazanmak kirli birşeydir' dedikten sonra insan cesetleri üzerinde hoplayarak menfaat elde etmeye çalışıyorsa, burada dürüst olmayan, hatta ikiyüzlüce bir vakıa olduğu aşikar. Fakat gerçekten de İslam'ın esenlik dini olduğuna inanan ve bu yolda propaganda yapan birinin inanç ve tutumları arasında bir zıtlaşma olduğunu söylemek mümkün değil.

Burada şuna dikkat çekmek istiyorum: Bir kişinin sahip olduğu düşünce sisteminin iç tutarlılığı ve/ya makuliyet derecesi ile, inandıklarını hayata geçirip, geçirmemesi arasında bir fark var. Şahsi kanaatimi söylüyorum, Mustafa Kemal dönemini hakkıyla anladığı/bildiği halde, kendisini Kemalist addeden birinin nasıl olup da demokrasiyi savunabileceğini anlamakta zorlanıyorum. Fakat hemen her tür demokratik mücadelede yanımda olup, kendisine 'Kemalist' diyen veya Mustafa Kemal'e saygı duyan pek çok insan bulunduğunu görüyorum. Keza içinde bulunduğum tüm mücadelelerde yanımda olan, herhangi bir cemaat/tarikatle bağı bulunmayan son derece demokrat Müslümanlar da var ve evet, ben bu insanların dünya görüşlerinde tutarsız pek çok unsur olduğunu düşünüyorum.

Mustafa Kemal dedim ya, şimdi bana ''ama olgular'' diyebilirsin, fakat olguları, belgeleri, dönemlendirmeleri, bir olgunun etkileşimde bulunduğu unsurların neler olup/olmadığını bizzat teorik inşa sürecine önsel olarak bilemiyoruz. Yani olgular, biz orada onları teoretize edelim diye bizi beklemiyorlar. Teoride durdukları gibi durmuyorlar reel hayatta, onları anlamlı düşünsel bütünlükler içerisinde bir araya getirenler bizleriz.

(Bu kısmı, 'yorumlamak' tabirinden ne anladığımı ifade etmek için yazıyorum) Ben bu anlamda bir ''yorum''dan bahsediyorum: Yani bir kere herkese açık, kökende bulunan bir okuma tarzı varsayıp, daha sonra bunun çeşitli tevil yollarına atıf yapıyor değilim: Ayetleri birbirleriyle ve bağlamlarıyla ilişkilendirerek, belirli bir konu varsayıldığında neyin bağlam dahilinde, neyin dışında olduğunu belirleme işine koşulduğumuz anda metni yorumlamak durumunda kalıyoruz. Yani metni, ilişkiliyi ilişkisizden ayıran bir yorumsayıcı çerçeve ta en baştan elde olmaksızın okuyabilmek dahi mümkün değil. Bu yüzden kültür kuramında 'bir metin, her daim önünüze önceden pek çok kez okunmuş halde gelir' diye bir ibare sıklıkla kullanılır. Yazın sosyolojisi, aynı zamanda okuma stratejilerinin sosyolojisidir; insanların kimileyin en basit olgulara dair birbirinden bütünüyle zıt kamplara ayrışarak, kesif bir iletişimsizlik batağına düşmesi, basitçe olguların taraflardan yalnız birince doğru, diğerince yanlış anlaşılması, veya taraflardan yalnız birinin doğru okuma stratejisini sürdürüyor olmasıyla açıklanamaz. ('yorumlamak' kısmı bitti)

Bin yıl evvel yazılmış, şimdi uğraştığımız sorunlarla bambaşka tarih ve toplumlar bağlamında uğraşmış metinlerden söz ediyoruz. Yazıldığı dönemin kültürüne, diline dair malumatı oldukça dolayımsal yollarla edinebildiğimiz için de, kimi zaman bilgimiz yalnızca kestirim düzeyinde kalıyor.

Hele hele dindarlığın akıldan çok alışkanlıklarla, tam olarak anlayamadığım kimi ihtiyaç ve duygularla ilişkisi olduğunu gördüğümden, meselenin tutarlı olmak/olmamak veya dürüst olmak/olmamak çerçevesinde tartışılabileceğine inanmıyorum. Kendilerini ikna etmeleri için türlü yollarla 'ayartılıyor' insanlar yani. Bu da 'insanca, pek insanca'. Anlatmak istediğim bu.

Sevgili ibrahimsaid,

Yazini diger iletilerden daha sonra gördüm önce senin iletine yanit vermem gerekiyordu özür dilerim.

Her konuda olan tutarsizliklari bizim insanlarimizin genelinde ve diger müslümanlarda görüyorum...Diger farkliliklarin geneli ise düsüncelerini dürüstce itiraf etmekteler.

Kafa yapisi olarak gelismis ülkelerden, inan bana 400 sene geriden gelmekte olan bir toplum yapisi ile karsi karsiya bulunmaktayiz. Sahteakarlik, yalan, ückagit vs. ayyuka cikmis prim yapar hale geldigi bir ülkede dogrulari konusan/yazan ve altini cizmeyenler olursa halk ne yapsin?

AYDIN insan dava adami olur, halkina yalan söyleyip onu manipüle etmeye calismaz!Gel görki Türkiye'nin aydinlarinin büyük cogunlugu san söhret ve cikar pesindedirler.Yazdiklari yazilari okudukca, konusmalarini izleyip dinledikce midem bulaniyor, sac bas yolduruyorlar.

Ilahiyatci birisi cikiyor "kuranin icinde evrensel hukuk kurallari vardir ve kadin erkek esittir bunu ayetler ile görüyoruz" diyor...

Anayasa hukuk profesörleri laik sistemin ve bagimsiz yarginin bir tek dogrusu olan kalin cizgisini aciklamiyorlar.

Medya dinazorlari her konuda ama aklina gelecek her konuda devamli yalan söyleyip halki manipüle ediyorlar ve günün 24 saatinin her dakisinda izleyici/okuyucu insan haklari ihlalleri yapiyorlar...

Bürokrati, milletin vekili, yönetimde olanlar yalan konusarak halki kandirip köse dönmekle mesguller...

Insani yardim adi altinda kurulan bir sivil toplum dernegine dahi güvenip yardim yapamiyorsunuz, ici hirsizlarla dolup kaynamakta...

Hal böyle iken salak deve cigi "bütün farkliliklarin esit oldugu bir sistemi" savunuyor, olmazsa olmazlarini anlatmaya calisarak debelenip duruyor...

Yasam felsefesi ile yasami tezat icinde olan insanlarin coklugunu bizim ve islam ülkelerinin insanlarinda görmekteyim.

Mevlana'nin güzel bir sözü ile yazimi sonlandiriyorum...

"ya oldugun gibi görün, ya da göründügün gibi ol"

Sevgiler.

[Nemo 0]

Hodri Meydan bölümünde ilgili bir başlık açıp, Edip Bey'e o bölümde yazma izni verdim:

http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=41634&pid=664091&st=0entry664091

Kendisi ile orada devam edebiliriz.

Başlık yanlış olmuş kanımca.

Kuran'daki İslam ve Ateizm anlatım bozukluğuna yol açıyor (sanki Kuran'da ikisi de varmış gibi)

Bir de Kuran'ın dışında İslam yoktur dünyada.

Her ne kadar karşı çıksam da bariz başlık düzgün olsun:

Benim önerim:

Kuran, İslam ve Ateizm

[haci 0]

Bizim Kur'an eleştirilerimiz verimli olmuyor.

Kimseninki olmadı şimdiye kadar. Turan Dursun ve İlhan Arsel'in kitapları dahil..

Bunun bir istatistiği henüz olmadığından reel olarak verimli olup olmadığını,ya da yüzde kaç verimli olduğunu bilmiyoruz..Ama bir şekilde ve mutlaka verimli oluyor..

Türkiye gibi müslüman bir ülkede ateist doğmak zor.Sonradan olanların çoğunluğu da Turan Dursun,İlhan Arsel kitaplarıyla olmuştur..Bu kitapları, hele ilk yayınlandıkları dönemlerde -elime alırsam çarpılırım- diye evine sokmayanlar vardı.Cesaret edenler okudular..Benim akrabalarımdan bile yaşı büyük olmasına rağmen dinden kaç yaşındn sonra çıkanlar oldu..

Bu ülke müslüman bir ülke.Hem bilimden bihaber ,hem bağnaz ,hem cahil,hem de içine kapalı bir toplum..İnternet sayesinde ise ister istemez bizim gibi sitelere ulaşıyor ve şeytan dürtüklemesi sonucu :)takılıp ya okuyor ya da üye olup yazmaya başlıyorlar..Artık bu bilgilerden kaçmaları imkansız.Okuyan muhakkak bir sorgulama,düşünme,sonra suçluluk duyguları yaşıyor..Ama fidan ekilmiş oluyor bir kere.İstese de artık sorguyu durduramıyor..Müslümanların ateist siteleri terk edememeleri de bundan dolayıdır

Ayetler dahil, Kuran,Allah'ın varlığı,bilimsel görüşler ne var- ne yok herşeyin didik didik edilip,tartışılması gerektiğini bu yüzden düşünüyorum..

Ama gerçekten bilimsel bir şekilde Kur'an incelenirse, sonucun çok daha olumlu olacağını düşünüyorum.

İncelemekten bahsediyorum. Eleştirmekten değil.

Bahsettiğim kitaplar Kur'an ve İslam'ı inceliyorlar. Eleştirmiyorlar.

Bizim de öyle yapmamız belki daha yararlı olur diye düşünüyorum...

Bu kitaplar ve site isimleri mevcutsa rica edebilir miyim? Bilgi sahibi olmak isterim.

Turan Durusn ve İlhan Arsel'in çabaları boşa gitmiş sayılmaz.

Ama o kitapları okuyarak İslam'ı terkeden birilerinin olduğunu sanmıyorum.

O kitaplar daha çok ateistlerin aklına ve zevkine hitabediyor. Yeterince bilimsel değiller. Ve malesef İslam'ın dümen suyunda kalarak yazılmış eserler.

Yani onlarda bile İslam'ın etkisini görmek mümkün.

Herşeye rağmen onlar ülkemizde İslam'ı eleştirmenin temelini oluşturdular. İnsanlığa ettikleri hizmeti reddedemeyiz.

Turan Durun ve İlhan Arsel İslam'ın gerçek doğasını, nasıl başladığını ve yayıldığını bilmiyorlardı. Daha doğrusu onların bu konuda bildileri İslam kaynaklı idi.

İslam kaynaklı her bilginin yalan ve yanlış olduğunu bugün çok iyi biliyoruz.

İslam'ın ve Kur'an'ın gerçek doğaları hakkında çok sayıda yayın var ve ben hepsini bilmiyorum.

Sadece size bir site ile iki kitabı kaynak olarak gösterebilirim.

http://www.inarah.de/

The Hidden Origin of Islam. New Research Into Its Early History

Edited by Karl-Heinz Ohlig and Gerd-R. Puin.

Prometheus Books. 2010

The Qur'an in its Historical Context

Edited by Gabriel Said Reynolds

Routledge Studies ın the Qur'an.Routledge, London and NY.2008

Ayrıca bu konuda bilimsel ve son derece ilginnç konferanslar ve toplantılar var.

[hubbez 0]

Edinilen bilgiler sentezleri, sentezler de farklı duruşları oluştururlar.

Hacı,

Yaklaşık 15 senedir oradan buradan bilgi topluyor/uz/sun. Bu bilgiler hafızalarımızda ya da raflarımız veya hard diskimizde öylece birer birer durmuyor başka başka bilgiler ile etkileşime girerek sentezler oluşturuyorlar.

Bazen oradan buradan okuduklarımız, beğendiklerimiz ya da reddettiğimiz bilgiler, hafızamızda tek başlarına başına öylece dururken bir gün bir şekilde okuduğumuz ya da bulduğumuz bir başka bilgi birden bire başka başka bilgileri birbiri ile ilintili olduğunu anlayabiliyor ve bunları bağıntılabiliyor ve sentezleri oluşturuyoruz.

Ortaya farklı kişilerden farklı sentezler çıkıyor.

Yukarıda yazdığın bir kaç iletideki ifadelerin tamamı bilgi birikimlerinden oluşan bir hacı sentezi. Yanlış anlaşılmak istemem bunlar sadece seni bağlar manasında alınmasın yazdıklarım.

Sentezleri insanların bir okuyuşta anlamasını bekleyebilirsin ama onu içselleştirmesini bekleyemezsin.

Sentezler de kişilerin

Edip Yüksel burada bir sentez oluşturabilmişleri hedefleyerek yazmıyor.

Bendeniz diyorum ki, Kuran ı iki dile çevirecek kadar içine giren, inceleyen bir kişinin sahip olduğu bilgiler çerçevesinde sentezler oluşturması lazım.

Mesela:

"İslam da reform şart"

...diyor arkadaş.

Bu bir sentezdir.

İslam da reform inanan kişinin de reformize edilmesini gerektirir.

Edip Yüksel burada ayetlerle karşımıza çıkın hodri meydan vs vs demesi, kendi adıma söyleyeyim bendenizin bundan on iki sene önce zıppadanak atlayacağım bir etki yaratıyor sadece.

Kaliteli bireyler kaliteli toplumları oluştururlar misali, kaliteli müminler kaliteli din pratiğini oluştururlar misali bir yaklaşım ile şu reforme etme işine el atsa ya...

...öyle yapmıyor.

Ayet getirin...aha açıklaması bu...şu kitabımda da yazmıştım gidin okuyun şeklinde bir çerçeve içinde kalmak istiyor.

Bu girişim ateistforumun çaylaklarının ilgisini çekmiyor değil...

Sıkınç yani.

[redfinity 0]

Iki kelimeyi bir araya getirebilecek kapasitede bir musluman (Edip) foruma gelmis, gayet kibar bir sekilde tartisma isteginde bulunmus. Forumumuz acisindan memnunluk verici bir durum.

Arkadaslar, Edip'e gereksiz yere saldirmayin. Adam'a bi neden gozunun ustunde kasin var demediginiz kalmis. Ne sucu oldugunu da anlayamadim. Yok efendim "ayet tartisalim" demis. E ne desin, adam musluman. Tepkiler uzerine de, "Tamam, siz ne istiyorsaniz onu tartisalim" demis.

Edip bu foruma lazim. Edip gibileri, pandalari korudugumuz gibi korumamiz gerekiyor. Yoksa cubbeli ile basbasa kaliriz, bunun nasil birsey oldugunu da anlatmama gerek yok.. Cubbeli yuzunden yasama sevincimi kaybettim..

Umarim Edip hodri meydandaki tartismaya katilir ve surdurur. Umarim diyorum, cunku bugune kadar bu forumda baslattigi herhangi bir tartismayi bitirdigini gormedim.

Bu tartismada Edip'in iki buyuk dezavantaji var. Birincisi, savunulmasi cok zor birseyi savunuyor. Bir arkadasimizin bir lafi vardi; ".. Kuran, onu savunan herkesi rezil eder.." gibi birsey.

Ikincisi isi "mantik" faktoru. Herhangi bir insanin herhangi bir konuda mantik kadar ikna edici olabildigini gormedim (konu onemli degil, isterse beyin ameliyati olsun). Sevgili mantik'in hodri meydanda yazdiklarini okudum biraz once. Bence tartisma baslamadan bitmis. Edip o yazilari okuyunca eminim derhal ateist olacaktir. Eger olmazsa da, baska bir arkadasimizin bir yerde dedigi gibi "..cekirdegimi aldim geldim.."

[haci 0]

Edinilen bilgiler sentezleri, sentezler de farklı duruşları oluştururlar.

Hacı,

Yaklaşık 15 senedir oradan buradan bilgi topluyor/uz/sun. Bu bilgiler hafızalarımızda ya da raflarımız veya hard diskimizde öylece birer birer durmuyor başka başka bilgiler ile etkileşime girerek sentezler oluşturuyorlar.

Bazen oradan buradan okuduklarımız, beğendiklerimiz ya da reddettiğimiz bilgiler, hafızamızda tek başlarına başına öylece dururken bir gün bir şekilde okuduğumuz ya da bulduğumuz bir başka bilgi birden bire başka başka bilgileri birbiri ile ilintili olduğunu anlayabiliyor ve bunları bağıntılabiliyor ve sentezleri oluşturuyoruz.

Ortaya farklı kişilerden farklı sentezler çıkıyor.

Yukarıda yazdığın bir kaç iletideki ifadelerin tamamı bilgi birikimlerinden oluşan bir hacı sentezi. Yanlış anlaşılmak istemem bunlar sadece seni bağlar manasında alınmasın yazdıklarım.

Sentezleri insanların bir okuyuşta anlamasını bekleyebilirsin ama onu içselleştirmesini bekleyemezsin.

Sentezler de kişilerin

Edip Yüksel burada bir sentez oluşturabilmişleri hedefleyerek yazmıyor.

Bendeniz diyorum ki, Kuran ı iki dile çevirecek kadar içine giren, inceleyen bir kişinin sahip olduğu bilgiler çerçevesinde sentezler oluşturması lazım.

Mesela:

"İslam da reform şart"

...diyor arkadaş.

Bu bir sentezdir.

İslam da reform inanan kişinin de reformize edilmesini gerektirir.

Edip Yüksel burada ayetlerle karşımıza çıkın hodri meydan vs vs demesi, kendi adıma söyleyeyim bendenizin bundan on iki sene önce zıppadanak atlayacağım bir etki yaratıyor sadece.

Kaliteli bireyler kaliteli toplumları oluştururlar misali, kaliteli müminler kaliteli din pratiğini oluştururlar misali bir yaklaşım ile şu reforme etme işine el atsa ya...

...öyle yapmıyor.

Ayet getirin...aha açıklaması bu...şu kitabımda da yazmıştım gidin okuyun şeklinde bir çerçeve içinde kalmak istiyor.

Bu girişim ateistforumun çaylaklarının ilgisini çekmiyor değil...

Sıkınç yani.

İslam'da reform yapma arzu ve isteği bir gereksinimden kaynak alıyor.

Yani bir nedeni var. Yoksa kişisel bir tercih değil.

Ve bu reform bin yıldır İslam'ın sorunu...

Her seferinde İslam'da reform deyince, Kur'an'a geri dönmek anlaşılıyor.

Her seferinde hadislerdeki sapkınlılardan kurtulunmaya çalışılıyor.

İşin ilginç tarafı ateist arkadaşlarımız bile Kur'an İslam'ın, İslam'da reform anlamına geleceğini savunuyor.

Aslında İslam'la ilgili her konu son derece dinamik. Akıcı ve sürekli olarak değişiyor.

Yeni bilgiler ortaya çıkıyor ve İslam'ın kökeni aydınlanmaya başlıyor.

Orada Muhammed'e rastlamıyorsunuz. Halifeler de yok orada. Kerbela da yok.

İslam'ın başlangıcını biraz daha dikkatli bir şekilde araştırdığınız zaman karşınıza önce bir Hristiyan kült çıkıyor.

Ardından yörede Sasanilere ve Bizansa meydan okuyan genç bir Arap imparatorluğu ile karşılaşıyorsunuz.

Kur'an ve İslamı bu imparatorluk biraraya getiriyor.

Bunlar önceleri birbirlerinden bağımsız olarak ortaya çıkan olgular.

Genç Arap imparatorluğu onları bir araya getiriyor ve onların sayesinde güç kazanarak, etrafa yayılıyor.

İslam dini ve mesajı bu Arap imparatorluğunun hem başarısından sorumlu, hem de gücünden.

Kur'an'ı dikkatle incelerseniz, yalnız bir imparatorluğunun anayasası olduğunu değil, aynı zamanda bir savaş dininin elkitabı olduğunu da görürsünüz.

Kur'an'ın birçok ayetinde yalnız cihattan değil, aynı zamanda savaş stratejilerinden, savaşta ölmenin erdeminden, savaşmaktan korkmamaktan, Allah'ın dinini savaşla yaymaktan, savaşta ölenlein yetimlerine bakmaktan bahsediliyor. Zekatın bile bir savaş vergisi olduğu izlenimini alıyorsunuz.

Yerleşmiş bilgiler, çok yanlış da olsalar, ataletlerini koruyorlar ve kolay değişmiyorlar.

Sorun bilgilerde değil tabii. Onları yorumlayanlarda..

Bilim sürekli bir değişim içinde.. Gerçekleri arıyor. Gerçekler delillere dayanıyor.

Bazan delil yokluğu yokluğun delili oluyor.

Muhammed zamanına ait delillerin olmaması, o zamanın yaşanmadığının en kesin delili olarak karşımıza çıkıyor.

İslam'ın bir barış dini olduğu söyleniyor. İslam'ın teslim olmak anlamına geldiği hatırlatılarak, bir barış dini olması gerektiği vurgulanıyor.

Oysa kimse İslam'ın teslim almak anlamına da geldiğini düşünmüyor.

Birileri teslim oluyorlarsa, diğerleri onları teslim alıyorlardır, değil mi?

Teslim olmayanları İslam ya kesiyor, ya da aşağılıyor.

Müslüman ülkelerinde yaşayanlar şimdiye kadar hep aşağılanmışlardır.

Türkiye'de iç politika İslam'a doğru kaymaya başladı.

Bundan sonra önce Müslüman olmayanların aşağılanmalarına şahit olacaksınız.

Daha sonraları da onların arada bir maruz kalacakları katliamlara............

Bunlar kaçınılmazdır.

Çünkü İslam barış vadetmiyor. Sizden ona teslim olmanızı bekliyor.

Ayrıca teslim olmakla da İslam'dan kurtulamıyorsunuz...

Ama orası ayrı bir konu.. Onu da sonra tartışırız.

[haci 0]

Bence Kur'an'ı ve İslam'ı ve aslında her konuyu eleştirmeden önce şöyle düşünmekte yarar var:

Eleştirilen nedir?

Eleştirenin eleştirdiklerinin doğasını çok iyi bimesi gerekir.

Ve her konu eleştirilmez. Ya da aynı şekilde eleştirilmez.

Fiktif bir romanı nasıl eleştirirsiniz?

Edebi değeri olan bir yapıt olup olmadığına bakarsınız. Sürükleyici olup olmadığına... Size hoş bir vakit geçirip geçirmediğine, sizi düşündürüp, düşündürmediğine, içinizde o zamana kadar hiç deneyimlemediğiniz bir takım hislerin uyanıp uyanmadığına göre değerlendirerek eleştirirsiniz.

Hiç biriniz o romandaki olayların doğruluğunu reddetmez, onların kanıtlanmlalarını beklemezsiniz.

Bir efsaneyi nasıl eleştirirsiniz?

Efsaneler yazıldıkları zamanın, bazı durumlarda ince ayrıntılara kadar inen açıklamalarıdır.

Günümüzde onların hepsi geçerliklerini yitirmişlerdir. Efsanelerin yaptığı açıklamaların hepsinin bugün yanlış olduklarını biliyoruz.

Onların insanlığı kandırdıkları ve insanlığa zarar verdikleri için eleştirmeye teşebbüs etmemiz absürd bir yaklaşım olduğunu da biliyoruz.

Onları savunanlar ve onlara hala inananlar varsa, bunun efsanelerin değil, onların sorunu olduğunu da biliyoruz.

Kur'an'ı efsanevi ve fiktif bir roman, İslam'ı da onun temelini oluşturduğu efsanevi bir din olarak kabul ederseniz, onları nasıl eleştirirsiniz?

Onları içeriklerine bakarak eleştirmezsiniz.

Çünkü bunun çok saçma olacağını biliyorsunuz.

Bu durumda onlara inananları ve onları günümüzde yaşatmaya çalışanları eleştirmeniz gerekiyor.

Ama bu bağlamda önemli bir sorunla karşılaşıyoruz.

Kur'an'ı savunanlar onun bir efsane kitabı olduğunu bilmiyorlar.

Çünkü Kur'an'ı okumuyorlar. Kritik ederek anlamaya çalışmıyorlar.

Bizim bütün yapmamız gereken Kur'an ve İslam hakkındaki bütün bilimsel gerçekleri gözler önüne sermektir.

Bunu Kur'an'a ve İslam'a saldırarak değil, onların gerçek doğasını bilimsel olarak ifşa ederek yapmalıyız.

Müslümanların kafalarına vura vura inandıkları İslam'ın ve kitabının saçma efsaneler olduğunu iddia edemeyiz.

Onları eleştirmeden bilimsel olarak ne olduklarını açıklamamız gerekiyor.

Bu oldukça yavaş ve zahmetli bir süreç.. Ama bence ilerisi için başarılı olabilecek tek yöntem.

Bu forumda Muhammed ve Kur'an alay konusu edildi ve çok kaba ve acımasız eleştirilere maruz bırakıldı.

Şimdi en azından bazılarımız Muhammed'in yaşamadığını ve Kur'an'ı kimin yazdığının bilinmediğini savunuyoruz.

Bu bir inanç değil. Bilimsel bir gerçek.

Efsaneler nasıl eleştirilirlerse, Kur'an'ın içeriği ve İslam dini de öyle eleştirilmelidir.

Yani efsanelerin kendileri değil, onlara inananlar ve onları günümzüde yaşatmaya çalışanlar eleştirilmelidirler.

Bizim de eleştiri hedefimiz İslam'ı savunanlar, çağdışı ritüelleri ve gelenekleri günümüzde devam ettirmeye çalışanlar, melek ve şeytanlara, cinlere ve cebraile inananlar ve Müslümanların üzerinden geçinen sahtekarlar olmalıdır.

Cinler, melekler ve şeytanlar, cennet ve cehennem, Allah ve peygamberleri ciddiye alınmadıkları süre masum ve zararsız kavramlardır.

Eleştiri hedefimiz onlar değil, onları ciddiye alanlar olmalıdır...

[ANTİATEİST 0]

Hodri meydanda olursa gözlerden uzak olur.

Bence ateist forumda olsun tartışma ve sadece 2 kişinin yazımına açık olsun topick.

[BOSS 0]

Burada arkadaşlara yine de sormak istiyorum. Gündeme getirilmesini istediğiniz, Edip Yüksel'in istediği formata yakın bir şekilde sunmak istediğiniz ayetler var mı?

Varsa lütfen burada gündeme getiriniz.

Tekrar ediyorum, eğer bunlar gündeme gelmezse, ben yukarıda bahsettiğim tarzda bazı şeyleri gündeme getireceğim. Tabi bunun için Edip Bey'in önce bir cevabı gerek. Zaten cevap gerektiren pek çok şeyi hem burada, hem de Hodri Meydan'daki başlıkta yazdım şimdiden. Bunlara bir cevap gelmezse, devam etmek de beyhude olur.

Bunu yan masadan gönderdiler.

Meryem - 28. Ey Harun'nun kız kardeşi, baban bir kötülük adamı değildi, annen de kahpe değildi"

Bu ayette Allah iki meryemi birbirine karıştırıyor.

[BOSS 0]

Aslında bu tartışmanın Amerikan mahkemeleri şeklinde yapılması daha olumlu sonuç verecektir.

Bir kişi hakem, 6 kişi juri üyeleri olur juri üyeleri hem Müslüman, hem Ateistlerden seçilebilir.

Edip bey ile Mantık argümanlarını sunarlar, tartışma başlar.

Diyelimki Mantığın bir yazısına Edip bey alakasız bir cevap verdiğinde, Mantık hemen itiraz edip yazıyı hakeme sildirebilir, silinen cevap yerine, Edip beyin "yerinde" cevap yazmasını ister.

Bu sayede tartışma belli bir noktaya geldiğinde kısır döngüye girmez.

Juri üyeleri herhangi bir ayetin, o ayetle ilgili tartışma sonucunda, Mantık yada Edip haklıdır diye kararlarını sunabilirler.

Ekim 21, 2010 tarihinde BOSS tarafından düzenlendi

[ANTİATEİST 0]

Benim burdan Mantık nikli arkadaştan ricam şu.

Konu gözden uzak bir yer olan HODRİ MEYDANDA tartışılmasın.

Konu ATEİST FORUM'da "iğnelenip" sabitlendikten sonra sadece "2 kişinin" yada "3 kişinin" yazacağı tarzda açılsın. Bu sayı artırılabilir azaltılabilir.

Herhalde bunu yapabilirsiniz.

Çünkü HODRİ MEYDAN GÖZDEN UZAAAAAK, KİMSE BAKMIYOR BİLE ORAYA..........

[IFeelGood 0]

Ayet tartışmak bana da çok anlamsız, çok boş bir uğraş olarak görünüyor. Aslında müslüman tuzağı ama ateistler de çok hoşlanıyor ayetleri yerle bir etmekten.

Ben bugüne kadar bir ayetin, tartışıldıktan ve saçmalık bütün çıplaklığıyla gözönüne serildikten sonra bile, "haklsın, bu ayet hakikaten kötü, saçma" diyen tek bir müslüman görmedim. Olan hep ateiste oluyor, yazdığıyla kalıyor çünkü.

Ayetler, içinde bulunduğu saçmalığı kabul etmek zorunluğu doğuruyor önce. Ayetin neden indiği, aslında neyi anlatmaya çalıştığı, o dönemin sosyolojik (ve tabii diğer tüm lojik) koşulları vs. derken, birden kendinizi bütün o deli saçması şeylerin içinde buluversiyorsunuz. Sorduğunuz sorular ve okuyan tarafından çıkarılan anlamlar öyle saçma bir hal alıyor ki, siz tartışırken bunu farkedemiyorsunuz bile.

Ayetler, sadece bir durumu delillendirmek için kullanılabilir. Yani siz bir ya da birkaç ayetin birden neden olduğu bir durumu değerlendirirsiniz, o durum hakkında müslümanların ne düşündüğünü öğrenmek için de o ayeti/ayetleri kullanırsınız. Ayet üzerinden değil, müslümanın düşünceleri üzerinden gidersiniz ve tabii olması gerekenin ne olduğunu söyler ve savunusunuz.

Yoksa ayetler öyle saçma, öyle akıl dışı ki.. Müslüman kişi onlara zaten inanıyor ve karşısındaki sorgulamaya başladığı anda gardını alıyor. Bin tane masalla, bin tane asılsız nedenle ve yaratılmış yapay sorunla geçiyor tartışmalar.

Sorulması gereken ayetin müslümana göre ne anlattığı değil, ortada olan gerçeğin mülümana ne ifade ettiği olmalı.

Daha da önemlisi, günümüze davet ederek tartışmak zorunluğu...

[mantik 0]

Ben konuyu Hodri Meydan'da başlattım bile. Şimdiden birşeyler yazdım. Kendi seçtiğim bazı ayetleri de gündeme getireceğim, çünkü 7 sayfayı bulmuş bu başlıkta Edip Yüksel'in istediği ve beklediği türde bir ayet kolleksiyonu oluşmadı, oluşturulmadı. Zaten pek çok arkadaş Edip Bey'in önerdiği o formata da karşı çıktı.

Ben de bir orta yol aradım ve tam Edip Bey'in önerdiği türde olmayan bir şekilde konuyu işlemeye başladım. Bu tarzın ateist arkadaşları da Edip Bey'i de memnun edeceğini düşünüyorum.

Çünkü farkettim ki konu aslında İslam'ın ilahi olup olmadığıdır. Ayet tartışmaları falan bunun hep bir parçası zaten. Ben de ana ekseni bu olan ve ayetlerin örnek olarak getirildiği bir tartışma başlattım.

Böylece hem Edip Bey'in istediği olacak ve bizim itiraz ettiğimiz bazı ayetlere cevap verebilecek, hem de arkadaşların istediği olacak, tartışma bir ayet tartışmasından ziyade bizim asıl ilgilendiğimiz konuya odaklanan ve dinin ilahiliğini sorgulayan bir tartışma olacak.

Gündeme getirmeyi düşündüğüm pek çok ayet seçtim bile. Ama henüz bir sonraki yazıyı hazırlamadım, çünkü daha Edip Bey'in bu tartışmaya gerçekten katılıp katılmayacağı bile meçhul. Kendisinin ilgili başlığa bir cevap yazdığını gördükten sonra, bir sonraki yazımı yapıştıracağım. Belki o yazıda, belki ondan sonraki yazıda, kuran'ın insan yapısı olduğuna işaret ettiğini düşündüğüm bazı ayetlerden örnek vereceğim ve kuran'ın ve islamın insan yapısı olduğunu bana düşündüren başka argümanlar da getireceğim.

Hatta başlığın orijinal adı olan "Kuran'daki İslam ve Ateizm" adını, "İslam İlahi Midir?"e çevirmekte de fayda olacağını düşünüyorum.

[mantik 0]

Antiateist,

Başlıklara kimin yazacağını kontrol etmenin teknik bir yolu yok bu forumda. Belli forum bölümlerine olan erişim hakları kısıtlanabiliyor. Hodri Meydan bölümünde olduğu gibi. Dolayısıyla, ana forum ortamında senin istediğin türde sadece birkaç kişinin katılabildiği bir başlık açmak mümkün değil. Bu ancak başka kişilerin mesajlarını o başlıktan silerek mümkün olur, ki bu da pratik bir yol değil.

[@stur 0]

Mantık,

Edip Bey'e tartışmada benim adıma "reformist" bakış açısına ilişkin birkaç soru da yöneltebilirsen sevinirim.

Sormak istediğim sorular kısaca şunlar:

Edip Bey'in İslâm yorumu günümüze kadar gelen bildiği tüm İslâm yorumlarıyla ayrışıyor. Kendisi hadis vb. kaynakları da kabûl etmediğinden kendi yorumunun dinin ortaya çıktığı ve de peygamberinin hayatta olduğu dönemlerde nasıl yorumlandığını öğrenebileceğimizi varsayabileceğimiz kaynaklardan da yoksun oluyoruz. Buradan da İslâm'ın ne peygamber zamanında ne de sonrasında Edip Bey'in yorumladığı gibi yorumlanmadığı, ve yorumlandıysa bile bunu bilemeyeceğimiz gibi sonuçlar çıkıyor.

Allah insanlığa bir elçi ve kitap ile ulaştıysa buradan Allah'ın/Tanrı'nın anlaşılmak istediğini sonucunu çıkarabileceğimiz konusunda hemfikir olacağımızı tahmin ediyorum. Eğer Edip Bey'in yorumunun doğru olduğunu bir an için kabûl edersek bu da geçmişte ve günümüzdeki yorumların tümünün yanlış olduğu, ve de anlaşılmak isteyen Allah'ın bin küsür sene yanlış anlaşıldığı ve(ya) anlaşılamadığı anlamına geliyor. Bu bence oldukça sorunlu bir durum: Anlaşılmak isteyen, ancak kendini anlatmayı beceremeyen bir Tanrı'dan bahsetmek ne derece anlamlı? Allah'ın sıfatları ile bu durum ne kadar bağdaşır?

Uygun görürsen bu tarz itirazları dilediğin gibi formüle edip tartışmaya ileriki iletilerde katabilirsin.

[Nemo 0]

Mantık,

Edip Bey'e tartışmada benim adıma "reformist" bakış açısına ilişkin birkaç soru da yöneltebilirsen sevinirim.

Sormak istediğim sorular kısaca şunlar:

Edip Bey'in İslâm yorumu günümüze kadar gelen bildiği tüm İslâm yorumlarıyla ayrışıyor. Kendisi hadis vb. kaynakları da kabûl etmediğinden kendi yorumunun dinin ortaya çıktığı ve de peygamberinin hayatta olduğu dönemlerde nasıl yorumlandığını öğrenebileceğimizi varsayabileceğimiz kaynaklardan da yoksun oluyoruz. Buradan da İslâm'ın ne peygamber zamanında ne de sonrasında Edip Bey'in yorumladığı gibi yorumlanmadığı, ve yorumlandıysa bile bunu bilemeyeceğimiz gibi sonuçlar çıkıyor.

Allah insanlığa bir elçi ve kitap ile ulaştıysa buradan Allah'ın/Tanrı'nın anlaşılmak istediğini sonucunu çıkarabileceğimiz konusunda hemfikir olacağımızı tahmin ediyorum. Eğer Edip Bey'in yorumunun doğru olduğunu bir an için kabûl edersek bu da geçmişte ve günümüzdeki yorumların tümünün yanlış olduğu, ve de anlaşılmak isteyen Allah'ın bin küsür sene yanlış anlaşıldığı ve(ya) anlaşılamadığı anlamına geliyor. Bu bence oldukça sorunlu bir durum: Anlaşılmak isteyen, ancak kendini anlatmayı beceremeyen bir Tanrı'dan bahsetmek ne derece anlamlı? Allah'ın sıfatları ile bu durum ne kadar bağdaşır?

Uygun görürsen bu tarz itirazları dilediğin gibi formüle edip tartışmaya ileriki iletilerde katabilirsin.

Dinlerin çizdiği senaryodaki Tanrı anlaşılmak isteyen bir varlık değil.

O kendisine ait olanı zorla talep eden bir varlık.

İnsanlara ruhları (yani farkındalığı) vermiş ve bu ruhun ancak ve ancak şu yönlerde kullanılmasını emrediyorum demiş.

Anlaşılmak isteyenler genelde taviz verir, ültümatom vermez.

Bu bağlamda soruyu sorarken gerçek tanrı karakterini profillemeniz gerekiyor.

"Herşey benim" diyen bir resim varken ortada siz "Hey, herşey! Ben burdayım" diyen bir resim çiziyorsunuz.

Zaten dinlerin istediği de, diktatör tanrı modelini anlaşılmak istenen mütevazi tanrıya çevirmek iken böyle şeylerle bu dönüşüme yakıt sağlamanız ne derece doğru olur bilemem.

İşte bu nedenlerden dolayı baştan beri muhalefet ettim.

Şimdi gelmişiz, ateistler olarak inanmadığımız hayalin, hayali eseri Kuran üzerine yoğunlaşan birinin düşüncelerine muhtaçmışız imajı çiziyor bir de beyefendiye soru sorma prosedürünü izliyoruz.

Ekim 21, 2010 tarihinde Nemo tarafından düzenlendi