Ateizmi Nasıl Yozlaştırır, Ateistleri Nasıl Kendinize Hizmet Ettirirsiniz?

[Mempheus 0]

''Adam mısın lan sen?'' demekten daha yaratıcı olduğu kesin.

[gülmeincinirim 0]

Bazen bireysel çıkar ile toplumsal çıkarın birbiriyle nasıl da çelişebildiğini gösteren yığınla örnek bulunabilir oysa. İmamın çıkarı ile cemaatin çıkarı bir mi örneğin? Ya da köle ile köle sahibinin? Bedenini satarak kolay yoldan para kazanmak isteyen bir kadının çıkarı ile aynı mahallede bulunan ve kocalarını çok kıskanan çirkin ev kadınlarının çıkarı uyuşuyor mu? İmam niye cemaatini düşünsün? Köle sahibi kölesini niye ezmeyi bıraksın? O kadın niye diğer kadınların kocasını ayartıp kolay yoldan cebini doldurmasın? Çıkarları bunu gerektiriyor. Ateist bir birey için kendi çıkarından daha öncelikli ne var ki? Zaten evrimsel olarak da baktığımızda, bir canlı için en öncelikli olan kendi çıkarının gereğini yapmak değil midir? O halde siz hangi ahlaktan bahsediyorsunuz?

o zaman tüm ateistler kötü olmalıdır, çıkarları için her yolu mübah görmelidirler dememiz lazım ki bu da realite ile çelişir. bireyin ahlakının din haricinde başka dayanakları olabilir ama ateist ahlakı şudur denemez. ne başlık sahibine ne de size katılamıyorum.

[Mempheus 0]

o zaman tüm ateistler kötü olmalıdır, çıkarları için her yolu mübah görmelidirler dememiz lazım ki bu da realite ile çelişir. bireyin ahlakının din haricinde başka dayanakları olabilir ama ateist ahlakı şudur denemez. ne başlık sahibine ne de size katılamıyorum.

Bir soruda benden gelsin.

Bir ateist iyi eylemlerde bulunurken alacağı kıstasları yokturda.

Kötü eylemde bulunurken mi kıstasları olmak zorundadır?

Bir insan iyi değilse kötüdür gibi bir realite mi var?

Burada şunuda belirteyim bu iyilik veya kötülük kavramlarıda herkesin kendi tasavvurundan ibarettir.

Herhangi birini bağlayan iyi kavramı beni bağlamayabilir.

Burada da ahlak gibi görece bir durum var.

Bence bir ateistin yapması gereken o an için ne istiyorsa onu yapmaktır.

Yaptıktan sonrada herkesin eylemlerinden sorumlu tutulacağı prensibiyle başına gelenlerden dert yanmamaktır.

[Hypatia 0]

o zaman tüm ateistler kötü olmalıdır, çıkarları için her yolu mübah görmelidirler dememiz lazım ki bu da realite ile çelişir. bireyin ahlakının din haricinde başka dayanakları olabilir ama ateist ahlakı şudur denemez. ne başlık sahibine ne de size katılamıyorum.

Tüm ateistler elbette kötü değildir ve çıkarları için her yolu mübah falan da görmezler.

Benim iddiam ateistlerin kötü veya ahlaksız olduğu değil, ahlaklılıklarını düşünsel bir tutarlılıkla temellendiremeyecekleri.

[haci 0]

Psişik güçlerinin varlığına ezikliğini örtmek amacıyla gerçekten inandığını düşünüyorum. Yine verecek cevap bulamamanın verdiği eziklik ile hırçınlaştın. Bir hacı klasiği... Hayatta biryere tutanamamaktan kaynaklı ateizme (dolayısıyla kendine) olmadık anlamlar yüklemek amacındasın. Boşuna kasıyorsun, senden bir bok olmaz.

Ahlakım yakın çevremin ahlakıdır, bireysel ahlak olmaz. Ahlakın tanımına bak istersen, bu konuda cahilsin.

Ateist ahlakı diye birşey yok dedim zaten sana, allahın olmadığına inandığımızı söylediğimizde allahtan örnek veren bir dinciden farkın yok. Ateist ahlak diye birşey olamaz, ateistliğin bir öğretisi veya ateistlerin birlikte karar verdikleri uyulması gereken kodlar yok. Haliyle kaynağını ateistlikten alan "Ateist ahlak" bir saçmalıktan ibaret.

Türkiye'de istanbul'da yaşayan bir ateist ile Brezilya'da yaşayan bir ateist arasında dünyalar kadar ahlak farkı olabilir, normali de budur.

Ateizmin içini doldurmak gibi bir ihtiyacım da yok Hacı. İçini doldurmam gereken şeyler arasında inan ateizmin hiç yeri yok. Ateizmin tanımı belli, tanrılara dinlere inanmıyorum, o kadar. Ateizme başka anlamlar yükleme, izlenmesi gereken bir kurallar yaratma, "içini doldurma" ihtiyacın sadece bir yansıtmadan ibaret. İçini doldurmaya çalıştığın şey kendi karakterin. Karektersiz, güvensiz, ezik bir karakterin var ve bir amaç arıyorsun. Bunu gerçekleştirmek için kendini tarif ettiğin ateist kimliğine anlam yükleme gayreti içerisindesin.

Anlayacağın bir insan bozması, hırçın bir cahil, içi boş ezik bir çocuksun...

Not: Kaypak kelimesinin anlamını bilmiyorsun sanırım. Bir ara bir sözlük açarak anlamına bakarak kendini geliştirebilirsin.

Brezilyalı ateistler ahlakı senden daha sağlam temel üzerine oturmuş ateistlerdir.

İnan bana öyledirler. Ben çok yabancı ateist tanıdım.

Sen kaç yabancı ateist tanıdın?

Çoğu Türk Müslüman ateistlerinin en azından bazılarından daha değerli.. ABD'li ateistler bile senin gibi Türk Müslüman ateistlerinden farklı ve daha üstün ahlaklıdırlar.

Türk ateistlerinin sorunu Müslüman ahlakı ile yetiştirilmeleri..

Bu onların eksikliği değil. İslam'ın ahlaksızlığı..

Şurası bir gerçek ki Türk'ler dünyanın en ahlaksız insanları arasında başı çekerler.

Türk ateistleri neden farklı olsunlar ki..

Sen içini dolduracak başka meşgaleler varken ateizmle mi uğraşacaksın..

Benim karakterimle uğraşacağına kendini biraz yetiştirsen..

[anibal 0]

>>> Ama ateiste de ''Adam mısın lan sen?'' demek yetmez. Çünkü birazcık akıllı olan herkes, başkalarının düşüncelerine göre kendi çıkarlarını feda etmenin saflık olduğunu bilir. Söz konusu kişi, ''Adam değilim ama altımda BMW'm var, siz adamsınız da ne oluyor? Önce aç karnınızı doyurun! Sizin gibi sürünmemek için biraz hile yaptım diye kendimi suçlu mu hissetmem gerekiyor?!'' şeklinde bir cevap verirse ne olacak?

Şimdiki psilik dini düzende yaşadığın için adam o cevabı verebilir. Ama din olmayan bir düzende asla veremez. Çünkü verecek olursa, toplumun onu afaroz edeceğini bilir. Nasıl olur yaa filan dersen, primatlarda bu yaygın bir davranıştır. Ortak atalarımızdan kalan bir şey.

Kısaca, toplumu böyle kendine aşağıda gören kişi, bir diğerinin de kendini aynı şekilde görüp, o BMW'yi alıp iki tur atıp denize atıverebileceğini bilir. Yani, eğer saygı görmek, başkalarının kendi çıkarları için onun çıkarlarını yok etmemesi gibi şeyler bekliyorsa, bunun yeğane yolunun kendinin aynı şeyi yapması gerektiği olduğunu bilir.

Bu olgu insanlarda zaten mevcuttur. Ve senin aptalca sayıkladığın yer/husus şudur:

>>> Fakat unutmayınız ve göz ardı etmeyiniz ki, bu belirleme, çocuğun iyiliğini onun çıkarlarıyla bağlantılandırdığı için, çıkarı toplumla çatışmasını veya zarar vermesini gerektirdiği durumlarda iyi olmayı bir kenara bırakabileceği düşüncesini de otomatikman türetiyor

İyide, bunun böyle olduğunu siz sanıyorsunuz. Çocuğuna böyle bir şey öğretmek, bir başka din kavramı demektir. Zira çocuk zaten bir sürü canlısı ve genleri onu aynen iyi insan olma noktasına sürükleyecektir. Yok, sürükelmiyor mu, sen ona ağzınla kuş tutsan, bin türlü din filan uydursan, genede iyi olmayacaktır zaten. Kısaca doğasından ya iyi ya kötü insan olacaktır zaten. Din bu noktada hikayedir. Sen ona yok din, yok çıkarlar vs. diye empoze etmeye çıkarsan, o içindeki insanı öldürürsün ki işte din de bunu yapar ve teistler adam olamaz bir türlü.

Bak, bir sürü şey saymışsın, fahişe, köle, imam vs. vs. İşte bu gibi davranışları kötü olarak algılaman ve bunlara tepki koyuyor olma sebebin din filan değil. İçindeki insan. Ama din denen şarlatanlık, o içindeki insanı öldürür, yok eder ve sen adamın karısını dövmesini mübah görmeye başlayıverirsin.

Tüm mesele basittir. İnsanların vicdanlarını kendilerine bırakırsınız bu kafi gelir. Şimdiye kadar yapıldığı gibi, alfa birey tutkularını sönümlersiniz. Bu insan akla sahip olalı beri, tanrı teranesi vs. ile geliyor. Hiç kimse alfa birey olamaz, koşulsuz itaat edilen şey olamaz. Doğru yanlış bir bedeviye vs. sorulmaz. İnsanlar bunu kendilerine sorar ve her zaman doğru cevabı alırlar.

Neys,e senin anlaman güç. Sen inasdaki haslet ve kötülüklerin insanı insan yapan genetik kökeninden değil, sonradan edinildiğini sanan zavallı cahilin birisin. Tüm mesele bu. Bir bak bakalım, zina ettiği için recm edilecek olan kadına Türkiye filan neden acırken, iran'da millet ellerinde taş gelse de beynini patlatsak diye bekliyor?

[onikinciboyut 0]

>>> Bir ateist çıksa ve kendi çıkarı için çalmak, öldürmek, yağmalamak istese ona ne diyerek karşı çıkacaksınız?

"Adam mısın lan sen?" deriz, adam olana bin kere kafi gelir. Ama bunu bir müslüman diyemezsin çünkü adam değildir, ilkel, vahşi, yobaz, ahlaksız hayvanın tekidir.

anibal yazılarında zenci ve eşek kelimesi geçen cümleleri görmezden gelince çekici yazıyosun

sende müslomusun dersen

müslümanın ahlaki kurallarından bahsetmiş olursun

sende adammısın dersen

adamlık dini ahlaki kurallarından bahsetmiş olursun

hristiyanlara göre müslümanlar ahlaksız olabilirken

müslümana göre hristyanlar ahlaksız olabilir

bunların ve benzerlerinin kurallarını ven şemasıyla kümele

sonra kesişim kümesini bul

al sana globalleşen dünyada etik demeye başladığımız global ahlak. dinler arası diyalog kültür kanaşımı vs.

aslında olay basit

genetikle gelen fıtratla gelen bir vicdani temel

ve bu temelin üstüne çevreyle telkinle yazılan total bilinçaltı.

sonuç: ahlak

daha doğru sonuç: göreceli ahlak

yakınsanan sonuç: global ahlak, etik, diyalog, insan hakları, hayvan hakları

[cigi 0]

bir ateistin dinlere karşı durmak gibi bir misyonu yoktur. o inanmaz; inananların inanması hiç derdi de olmayabilir.

Alintida ki düsünce`ye katilmiyorum, tam tersine inanan inandigi kelimeleri bir ateistin yaninda agzina almazsa o ateist icin bir sorun olmaz ve kimse ateist oldugunu bilmez.

Düsüncem dinlerin tamamen yok edilmesidir...

...yok edilmeleri icin gücüm yettigince her türlü mücadeleyi yaparim.

Demek ki böyle ateistler de varmis.

[IFeelGood 0]

Bir örnek vermen ve bu örnek üzerinden konuşma olanağı açman çok iyi oldu. Böylece birbirimizi daha iyi anlayabileceğiz. Bu yüzden aynı örnek üzerinden konuşalım.

Çocuğunu pek çok ahlaki özellikle yetiştirme isteğinin temelinde, ancak bu şekilde toplum içinde güvende olacağı, yani çıkarlarının bunu gerektirdiği açıklaması yatıyor. Burada sizlerin iyilik, doğruluk, dürüstlük v.b. özellikleri ahlaksal bir temele değil, basbaya çıkar ilişkilerine dayandırdığınız çok açık. O zaman ahlak laflarının ne gereği kalıyor? ''Çocuğum iyi biri olmalıdır çünkü çıkarı bunu gerektirir'' deyip geçebilirsiniz kısaca. Fakat unutmayınız ve göz ardı etmeyiniz ki, bu belirleme, çocuğun iyiliğini onun çıkarlarıyla bağlantılandırdığı için, çıkarı toplumla çatışmasını veya zarar vermesini gerektirdiği durumlarda iyi olmayı bir kenara bırakabileceği düşüncesini de otomatikman türetiyor. Çünkü burada temel aldığınız şey iyilik değil, kişinin çıkarı. Zaten ahlak çıkara dayanan birşey değil, yüce anlamlara sahip olan birşeydir. Yoksa en ahlaksız insan bile, kendi çıkarları topluma şirin görünmesini gerektirdiği durumlarda iyi insan izlenimi verecektir.

Ahlakı yüce bir kavrammış gibi görenlere sormalısın bu soruları. Ben/biz bunun bir üstünlük, yücelik olduğunu düşünmüyor, öyle görmüyor ya da erdem denen saçmalıkla ilişkilendirmiyoruz. Ateistler de bunu anlamıyor zaten. Ahlak bana göre felsefeden çok bilimin alanıdır ve hemen her ahlaki sorunun bilimsel bir yanıtı vardır. Ahlakla ilgili olduğunu düşündüğümüz pekçok davranış insan doğasının, daha doğrusu evrimsel gelişimin bir sonucu olup daha sonra sosyal yaşama "ahlak" adıyla girip kabul edilmiştir. Daha sonra dinler ya da diğer dogmalar tarafından yozlaştırılmış ve sahip olunması yüce değerler olarak sunulmuştur.

Ateistlerin ahlak dendiği vakit bu kadar tepki göstermelerinin nedeninin bu olduğunu düşünüyorum. Çok ilginç ama hala dinle bilimi birbirine karıştıyor bazıları. Bi kurtulun şu dinlerden.. Unutun..

Ahlaka faydacı yaklaşım ya da çıkar ilişkisine dayanması kirli bir şeymiş gibi görünmüş sana ve tam da söylediğim şeyi ortaya koymuşsun.

Bu forumda yazıyorum. Bu forumun çok daha nitelikli ve yararlı bir yer olmasını istiyor ve elimden geleni yapıyorum. Çok sıkıldım, çok zarar gördüm ama buna rağmen devam ettim, ediyorum.

Peki ben bunu çok iyi, çok düşünceli ve fedakar biri olduğum için mi yaptım? Ya da babamın hayrına?

Hayır.. Bu forumun hayatta kalması ve işlevini yerine getirmesi uzun vadede ben ve benim gibiler için önemli. Önce benim için önemli. Burada düşüncelerimi paylaşabiliyorum, tepki alıyor ve veriyorum, birileriyle bilgi alış verişinde bulunabiliyorum vs.. Tamamen çıkar ilişkisi ve çok faydalı.

Şu unutulmamalı; ahlak, çıkarımıza en uygunu öylesi olduğu için 'iyi biri' olmayı seçtiğimiz birşey değildir. Tam aksine, çıkarımıza zarar verse bile 'iyi biri' olmaktan taviz vermemektir. Soruyu, ''Ateist biri neden çıkarıyla çelişen durumlarda iyi biri olmakta ısrar etsin ki?'' diye sorarsam sanırım daha iyi olacak. Üstelik bana, bir canlının ahlaki gerekçelerle, kendi çıkarıyla çelişen durumlarda çıkarına aykırı bir yönelime girmesini evrimsel olarak açıklayabileceğinizi de hiç sanmıyorum. 'Ateist ahlak' görüşü, ahlak dediğimiz şey çoğu durumda fedakarlığı da barındırdığı için, evrimsel bakış açısına bir hayli ters görünmüyor mu?

Evet, seçim meselesi bile değildir aslında. Faydalandığın, uzun vadede çıkarına işlediği için iyi ahlaklısındır. Çıkarına ters düştüğü, kaybettiğin gibi görünen durumları iyi analiz etmek lazım. Yani kısa vadede çıkarına ters düşmesine rağmen iyi olmak, uzun vadede mutlaka çıkarına hizmet edecektir.

Pratikte de faydalıdır aslında. İyi ahlaklı insanlara güven duyulur, saygı görürler ve bu da iyi bir şeydir.

Senin gibiler bu durumu "salaklık" olarak nitelese de...

Böyle insanları neden severiz mesela?

İnsanlar dünyaya "kabul görme" dürtüsüyle gelirler, bebeklerin ebeveynlerinin ilgisini çekmek istemesi ve onların hoşuna gittiğini gördüğü bütün o şaklabanlıkları yapması tam da bu nedenledir.

Yani iyi ahlaklı insan kabul görür, pisliklerse dışlanır.

[Mempheus 0]

Böyle insanları neden severiz mesela?

Enayileri herkes sever

[anibal 0]

Şu anda ateizmin asla ahlak yönünden asıl temsilinin olamayacağını söylemek gerekiyor.

İnsan davranışlarını genetik + çevre belirlediğine göre, tümü ateist olarak insan gibi yaşamayan bir toplumda, insan gibi yetişmemiş ateistlerin insan gibi insan olabilmelerini beklemek çok zor.

Hacı diyor ki islam ahlakını vs. zartı zurtu unutalım. Unutamazsın Hacı, bu iş boyacı küpü değil. Sen unutsan bile o seni unutmaz, çevren onlarla dolu.

[Hypatia 0]

Şimdiki psilik dini düzende yaşadığın için adam o cevabı verebilir. Ama din olmayan bir düzende asla veremez. Çünkü verecek olursa, toplumun onu afaroz edeceğini bilir.

Toplumdan gizli biçimde de ahlaksızlık yapılabildiğini tahmin etmen zor olmasa gerek.

Toplumun herkesin her yaptığını her an gözleyecek hali yok neticede.

Zira çocuk zaten bir sürü canlısı ve genleri onu aynen iyi insan olma noktasına sürükleyecektir. Yok, sürükelmiyor mu, sen ona ağzınla kuş tutsan, bin türlü din filan uydursan, genede iyi olmayacaktır zaten. Kısaca doğasından ya iyi ya kötü insan olacaktır zaten. Din bu noktada hikayedir. Sen ona yok din, yok çıkarlar vs. diye empoze etmeye çıkarsan, o içindeki insanı öldürürsün ki işte din de bunu yapar ve teistler adam olamaz bir türlü.

Eğer birey, doğasından ya da genlerinden kaynaklanan biçimde iyi veya kötü olacaksa, o zaman ahlakın ne manası kalıyor be kardeşim? Ettiğin laf kendi iddianı çürütüyor ama farkında değilsin.

Neys,e senin anlaman güç. Sen inasdaki haslet ve kötülüklerin insanı insan yapan genetik kökeninden değil, sonradan edinildiğini sanan zavallı cahilin birisin. Tüm mesele bu. Bir bak bakalım, zina ettiği için recm edilecek olan kadına Türkiye filan neden acırken, iran'da millet ellerinde taş gelse de beynini patlatsak diye bekliyor?

Neden? Türkiye'deki insanlar genetik köken olarak vicdanlı iken İrandakiler vicdansız olduğu için mi?

Anlaşılan İran İslam Devrimiyle birlikte İranlıların genetik kökeni de değişmiş!

Üslubun çirkinleşiyor. Seninle tartışmayı bu noktada bitirmek lazım.

Kasım 9, 2010 tarihinde Hypatia tarafından düzenlendi

[haci 0]

Şu anda ateizmin asla ahlak yönünden asıl temsilinin olamayacağını söylemek gerekiyor.

İnsan davranışlarını genetik + çevre belirlediğine göre, tümü ateist olarak insan gibi yaşamayan bir toplumda, insan gibi yetişmemiş ateistlerin insan gibi insan olabilmelerini beklemek çok zor.

Hacı diyor ki islam ahlakını vs. zartı zurtu unutalım. Unutamazsın Hacı, bu iş boyacı küpü değil. Sen unutsan bile o seni unutmaz, çevren onlarla dolu.

Ben unutalım falan demiyorum. Unutmak ne mümkün....

Sadece kabul edelim diyorum.

İslam ahlakı ruhumuza işlemiş.

Ondan kurtulmaya çalışalım tabii ama o da pek mümkün görünmüyor.

[Ateist Bakis 0]

Şu unutulmamalı; ahlak, çıkarımıza en uygunu öylesi olduğu için 'iyi biri' olmayı seçtiğimiz birşey değildir. Tam aksine, çıkarımıza zarar verse bile 'iyi biri' olmaktan taviz vermemektir. Soruyu, ''Ateist biri neden çıkarıyla çelişen durumlarda iyi biri olmakta ısrar etsin ki?'' diye sorarsam sanırım daha iyi olacak. Üstelik bana, bir canlının ahlaki gerekçelerle, kendi çıkarıyla çelişen durumlarda çıkarına aykırı bir yönelime girmesini evrimsel olarak açıklayabileceğinizi de hiç sanmıyorum. 'Ateist ahlak' görüşü, ahlak dediğimiz şey çoğu durumda fedakarlığı da barındırdığı için, evrimsel bakış açısına bir hayli ters görünmüyor mu?

Hypatia, senin önermen mantıken de yanlış.

Eğer doğru yanlış algısında yanılma riski varsa bu risk ihtimallere kafa yoranın olur

Şöyle anlatayım.

Mesela sen deistsin.

Senin kafanda ve hayatında sürekli bir tanrı modeli ve bu tanrı modeline bağlı bir sürü mkompleks yapılar gezer durur.

Sen bunlarla yaşarsın.

Ama bir ateistte senin bu hayatını ve kafanı koyup yaşamını şekillendirdiğin kompleks yapı olmaz. Basit ve sadedir. Gerçeği baz alır. Kabulleri değil.

Haliyle ahlaki bi durumun yorumunda senin hata riskin bir ateistten o deist ateist ayrımını yaratan fark kadar kocamandır

Buna biri sürü dijital düğmesi olan bir kontrol paneliyle temel, işlevsel ve basit düğmeleri olan bir kontrol paneli gibi bir durum örnek olarak verilebilir

Üstelik ateistin kontrol panelindeki düğmelerin hepsinin üstüne neyin ne yaptığı yazarken seninkinin %80'i ne işe yaradığı belirsiz düğmelerden oluşuyor.

Burada kurduğun mantık yanlış.

Senin doğru yanlış algında hata yapma riskin en kötü ateistinkinden de fazla.

Aynı şekilde en iyi müslümanın ya da hristiyanın da doğru yanlış algısında hata yapma riski senden fazla.

Sen mesnetsiz teoriler tutuyon kafanda be kardeşim

Gelmiş bir de doğru yanlış dersi veriyor.

Kasım 9, 2010 tarihinde ateist.bakis tarafından düzenlendi

[anibal 0]

>>> Toplumdan gizli biçimde de ahlaksızlık yapılabildiğini tahmin etmen zor olmasa gerek. Toplumun herkesin her yaptığını her an gözleyecek hali yok neticede.

Cahilsin dedik diye kızıyorsun, ama işte açıkca cahilsin bak.

Toplumdan gizli ahlaksızlık diye bir şey olmaz. toplumdan gizli, komşunun kızını becermek mi ahlaksızlık mesela? Alan ve veren razıysa, bunun nesi ahlaksızlık?

Ama belki o kimsenin görmediği bir yerde, mesela soygun yapmaktır. İyi, sen mülkiyete saygı duyma, seninkine nedne duysunlar o zaman? Eğer çalarsan, biride senden çalar daha fazlasını.

Sorun şu. Hep tek kişi yöününden bakıyorsunuz ve kendi yönünüzden. Toplum dediğiniz şeydeki öteki bireylerinde sizle aynı imkan ve haklara sahip olduğunu unutuyorsunuz.

>>> Eğer birey, doğasından ya da genlerinden kaynaklanan biçimde iyi veya kötü olacaksa, o zaman ahlakın ne manası kalıyor be kardeşim?

Yok zaten. bunu iddia eden sizsiniz. İnsnaın doğasından gelen iyi/kötü neyse davranış modellerini almış, sömürerek ve yozlaştırarak sanki din insan katıyormuş gibi göstermişsiniz. Şurda şempanzeler bile kardeşlerin, analarını becermiyor. Siz ise mumsöndü yapıyor diye, birilerine böyle bir "ahlaksızlığı" dinlerinden kaynaklı göstermeyi bile yapmışsınız.

Evet, ahlak diye bir halt, bir zımbırtı yok. Ona dair her şey senin içinde. Kimse sana ahlak vermiyor. Ahlak denen iyi şeyler içindeki o sürü güdlerinden geliyor.

İyide, "iyi" ne? Güçlünün zayıfı ezmesi iyi mi, kötü mü? BU noktada neden herkes kötü diyor acaba? Bunun cevabı, seni sen yapan genetiğin, sana bunu kötü olarak gösteriyor olması. İslamda olsa, aborjinde, budistte, hiç tanrı filan bilmez bir ada kabileside, bunu aynen böyle biliyor. Nerde kaldı iyi kötü tanımının dinle gelmiş olması?

Kısaca, din vs. ahlak teranesiyle insanlardaki doğal hasletleri sömürür. Hepsi bundna ibarettir.

>>> Neden? Türkiye'deki insanlar genetik köken olarak vicdanlı iken İrandakiler vicdansız olduğu için mi?

İran'dakilerin vicdanlarının din denen şeyle yok edildiği için. Yada buyur sen ver varsa başka bir cevabın madem.

[Benist 0]

Üslubun çirkinleşiyor. Seninle tartışmayı bu noktada bitirmek lazım.

Siyah ve beyaz, ölüm ve doğum, nefret ve aşk...

Bunlar uzak gibi görünse de aslında yanyana. Kendisi eskiden büyük bir aşk duyduğu o İslam'dan o kadar nefret ediyor ki hayatını berbat ettiğini düşünüyor çünkü. İslam yüzünden hayatının en güzel yıllarını heba etti, bir güzel gözlünün gözüne bakarak, elini tutarak dolaşamadı. En yaşanması gerekenleri, en doğal olanı yaşayamadı.

O nefret etmesin de kim etsin.

Nefret de Aşk da insana kendini kaybettiriyor işte.

Orta yolu buldurmuyor.

[raindrops 0]

Deist bir insan gelip ateiste laf anlatmasın komik oluyor.

Başlangıcı bulunamamış evren maddesi için demek ki evren ilahi bir ürün diyen bir insan gelip buraya ateist ahlakı hakkında yorum mu yapacak! Evreni oluşturan ilk şeyin tanrı olduğunu nereden biliyorsun? Bunun madde olmadığı ne malum. Bilmediğin şeyi ilahlaştırıyorsun çok komik belkide maddeyi ilahlaştırıyorsun. Bilimden anlamaman normal.. Sen kendi görüşlerini bilimsel temele dayanadıramıyorsun diye ateistlerinde böyle olduklarını sanma!

[Hypatia 0]

Ahlakı yüce bir kavrammış gibi görenlere sormalısın bu soruları. Ben/biz bunun bir üstünlük, yücelik olduğunu düşünmüyor, öyle görmüyor ya da erdem denen saçmalıkla ilişkilendirmiyoruz. Ateistler de bunu anlamıyor zaten. Ahlak bana göre felsefeden çok bilimin alanıdır ve hemen her ahlaki sorunun bilimsel bir yanıtı vardır. Ahlakla ilgili olduğunu düşündüğümüz pekçok davranışı insan doğasının, daha doğrusu evrimsel gelişimin bir sonucu olup daha sonra sosyal yaşama "ahlak" adıyla girip kabul edilmiştir. Daha sonra dinler ya da diğer dogmalar tarafından yozlaştırılmış ve sahip olunması yüce değerler olarak sunulmuştur.

Bu yazdığından anladığım şey, ahlak diye adlandırılan şeyin aslında doğal-bilimsel bir temeli olduğu, dolayısıyla aslında bildiğimiz haliyle ahlakı sizin de reddettiğiniz, temeli çıkara dayanan bir tür kişisel etiği savunduğunuz. Eee, hangi sonuca ulaştık şimdi? Dönüp dolaşıp siz de, ''Ahlak yoktur, o aslında doğal dürtülerimizden vücut bulan davranışlara konmuş bir isimdir'' demiş olmadınız mı?

Ayrıca ahlaksal davranışları insan doğasının, evrimsel gelişiminin sonucu sayarsanız, insan doğası tarihin her döneminde ve millette aynı olduğu halde nasıl oluyor da kültürler arasında birbirine zıt ahlak ilkeleri vücut bulabiliyor sorusunu yanıtlayamazsınız değil mi?

Tamamen çıkar ilişkisi ve çok faydalı.

Onu diyordum ben de. Sizinki tamamen çıkar ilişkisi ve faydacılık. Ahlak falan yok burada. Ahlak, gerektiğinde uzun vadede de çıkarını toplumsal değerler uğruna hiçe sayabilmektir.

Evet, seçim meselesi bile değildir aslında. Faydalandığın, uzun vadede çıkarına işlediği için iyi ahlaklısındır. Çıkarına ters düştüğü, kaybettiğin gibi görünen durumları iyi analiz etmek lazım. Yani kısa vadede çıkarına ters düşmesine rağmen iyi olmak, uzun vadede mutlaka çıkarına hizmet edecektir.

Çıkarınız neyi gerektiriyorsa onu yapacak insanlar olmadığınızı anlatabilmek için, çıkarlarımızın uzun vadede toplumsal değerlerle uyuşmayı gerektireceği, bu yüzden kısa vadede kötülükler yapmamak gerektiği türünden bir açıklama yapmışsın. Yani şimdi de kötülük yapmama gerekliliğini, topluma yakalanma korkusuyla temellendiriyorsun. Ama bu da, toplumun bizi her an gözetleyeceği türünden bir düşünceye dayanıyor. Kimsenin haberi olmadan yapılmış gizli kötülükler çıkarına geliyorsa bunu yapmaktan seni alıkoyacak olan nedir peki?

Pratikte de faydalıdır aslında. İyi ahlaklı insanlara güven duyulur, saygı görürler ve bu da iyi bir şeydir.

Senin gibiler bu durumu "salaklık" olarak nitelese de...

Toplum karşısında iyi ahlaklı görünüp de gizli kapaklı bir sürü kirli işi olan insanlar yok mudur?

Örneğin pazarlamacılar müşterileriyle çok iyi iletişim kurarlar, kalplerini fethederler ama aslında hepsi birşeyler tırtıklar. Bu şekilde gelirlerini elde ederler. Kötülük yapmak, topluma teşhir olmayı gerektirmez her zaman. Sen iyi olma gereksinimini, saman altından su yürütmeyi becerememene dayandırmışsın aslında. Ama bunu becerebilen bir sürü insan var.

Ben ahlakı ''salaklık'' olarak görmüyorum, ateist olsaydım öyle görmemin en mantıklısı ve tutarlısı olduğunu yazdım. Ateist değilim.

İnsanlar dünyaya "kabul görme" dürtüsüyle gelirler, bebeklerin ebeveynlerinin ilgisini çekmek istemesi ve onların hoşuna gittiğini gördüğü bütün o şaklabanlıkları yapması tam da bu nedenledir.

Yani iyi ahlaklı insan kabul görür, pisliklerse dışlanır.

Ne yazık ki dünya o kadar tozpembe değil. Bu ülkede her pisliği yapıp kübünü doldurur, sonra da başka bir memlekette o paranın sağladığı güçle yeni bir başlangıç yaparak ''kabul görme'' ihtiyacını sonuna dek doyurma olanağı önüne serilse seni durduracak olan nedir diye sorayım o zaman?

Kasım 9, 2010 tarihinde Hypatia tarafından düzenlendi

[DİRİLİŞ 0]

Tüm ateistler elbette kötü değildir ve çıkarları için her yolu mübah falan da görmezler.

Benim iddiam ateistlerin kötü veya ahlaksız olduğu değil, ahlaklılıklarını düşünsel bir tutarlılıkla temellendiremeyecekleri.

Ateist dünya görüşünün temelinde bilimsellik kaygısı, yani bilimsel tutarlılık yatar. Bu bağlamda, ateistler, tüm diğer kavramlar için benimsedikleri bu tutumu ahlakın tanımında, yani senin deyiminle temellendirilmesinde de aynen uygular ve bilimsel etiği savunurlar. Kısaca, ateist etik demek bilimsel etik demektir. Yani etik değerlerin, bilimsel bir insan ve doğa algısı üzerinde temellendirilmesi demektir.

Ve kuşku yok ki etik anlayışı, gerçekte varolmayan, hayali "yüce varlık" teranesine tevhid olunan ahlak anlayışından çok daha sağlam temellere dayalıdır.

Çünkü ateist ahlakın temeli bilimdir.

Kasım 9, 2010 tarihinde DİRİLİŞ tarafından düzenlendi

[Hypatia 0]

Çünkü ateist ahlakın temeli bilimdir.

Sayfalardır her birinize anlatmaya çalıştığım şu ki, bilim başka birşeydir ahlak başka birşey.

Bilimi ahlakın yerine koyuyorsanız, artık ahlakınız yok biliminiz var demektir.

Öte yandan, bilim de son derece ahlaksız biçimde ve ahlaksız işler yapmak için kullanılabilmektedir.

Bilim ahlakın ölçütü olamaz.

Bilimsel ilkeler denen şey de bilimden yalıtık bir ahlaksal görüşü yansıtır aslında.

Kasım 9, 2010 tarihinde Hypatia tarafından düzenlendi