Jump to content

BİLİNCİN KÖKENİ NEDİR ?


Recommended Posts

Fizikte bilinçle uğraşan bir bölüm yok.

Sadece atom ve quantuma kadar inen fiziğin kanun ve teorileri (daha çok teorileri, çünkü kanunlarla dansedemiyor kimse) bazı kavramlara şablon olarak oturtulmaya çalışılıyor.

Ayrıca bilinç bir enerjidir.

Bu bağlamda maddeyi değil enerjiyi tanımak lazım.

Enerjinin ortaya çıktığı anda, bulunduğu yerdeki maddesel ortamda mikro bazda (atom ve atom altı) ne gibi değişikliklere yol açtığı veya ne gibi mikro karaktere (en küçük yapı taşları) sahip olduğu bilinmiyor.

Fizik açısından bakınca bilinç daha beter bir muamma.

Tamam belirli kurallar var, belirli fizik kanunları dominant.

Ancak bu maddeden farklı.

İş gücü bu.

Madde hareketinin ışıması gibi bir şey.

O ışıma neden oluşuyor bilemiyoruz ki.

Yoksa sen biliyor musun?

Ne demek ışıma falan.

Sen olayı süpernatürel yapıyorsun.

Öyle birşey değil bilinç.

Natürel birşey. Doğal birşey.

Ve evrende yaygın bir olgu.

Başlangıcı ve ilkel bir şekli evrenin kendisinde olan bir şey.

Onu büyük, ilerlet, çoğalt, maddeden canlıya geçen bir enerji türü ortaya çıkacaktır.

Aslında ona enerji demektense, spesifik bazı enerji dönüşümleri sonucu ortaya çıkan bir epifenomendir demek daha doğru.

Bilinmiyor olduğunu vurgulamak bilinçte gizem aramak olacağı için uygun değil.

Doğası elbette çok iyi biliniyor.

Tümüyle materyelistik... Maddenin eseri..

Ayrıntıları bilinmeyebilir.

Hiçbir şeyin ayrıntıları tam olarak bilinmiyor zaten.

Yaşam biyolojik enerji devinimidir.

Maddenin birbirleri ile etkileşmesi sonucu canlı varlıklar ortaya çıkmışlardır.

Canlı varlıkların en büyük özelliği ortaya çıktıkları domino etkinin devamından sorumlu olmalarıdır.

Canlılarda mevcut atom ve moleküller sürekli olarak dışardan kaynak alan madde ve moleküllerle yer değiştirirler.

Bu yaşamak için gerekli domino etkidir ve metabolizma olarak bilinir.

Beyin nöronları çoğalamazlar ama metabolik olarak son derece aktifdirler. Vücuttaki en aktif hücrelerden biridirler.

Bu demektir ki nöronlar çoğalmasalar bile, içerdikleri atom ve moleküller sürekli olarak dışardan gelen atom ve molekullerle yer değiştirirler.

İnsan vücudunda mevcut bütün atom ve moleküllerin vücutta kalma ömrü kısıtlıdır. Bu süre organına göre değişir ama en fazla 7 yıl içinde bütün atom ve moleküller yenileri ile yer değiştirir. Beyinde çoğalmayan nöronlar bile kendilerini metabolik etkinlik sırasında yenilerler. Yeni atom ve moleküller eskileri yerini alır. Bu sürekli bir süreçtir.

Yaşamın önemli bir öğesi olan bilinç bu yer değiştirme sırasında açığa çıkar.

Metabolizma olmasaydı bilinç de olmazdı.

Bu bakterilerde de böyledir, ispermeçet balinalarında da..

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 268
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Ne demek ışıma falan.

Sen olayı süpernatürel yapıyorsun.

Güneşin füzyonla ürettiği ve bize kadar gelen tüm herşey ne kadar süpernaturelse ben de o kadar super naturel yapıyorum.

Öyle birşey değil bilinç.

Natürel birşey. Doğal birşey.

Ben onu yapan şeyler supernaturel demiyorum.

Tüm öğeleri, yani yap bozun tüm parçaları materyalistik.

Buna ancak salak karşı çıkar.

Burada bilinmeyen kısım şu;

Örneğin güneş.

Oradan bir dizi ışık demeti çıktı bize geliyor fotonlar.

Buraya doğru.

Sorun yok.

Ancak yolda tamamen dıştaki ortama içsel geliştirilen yaklaşım sonucu bu ışık demeti duruyor, kafasına göre takılıyor, sonra yine eski hızına çıkıyor.

Sen maddenin böyle bir hareketini gördün mü?

Saatte 100 km hızla attığın bir topun yolda 20 km hıza inip tekrar 100 km hıza çıktığını gözlemledin mi?

Bilinç bunu yapıyor işte.

Neden 20 km'e hızı indiğini ve neden 100 km hıza çıktığını nerede ne şekilde kavis çizdiğini tahmin edebilirsin.

Ancak bunu nasıl yaptığını bilemezsin.

Henüz kimse bilmiyor çünkü.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Toparlama açısından benim söylediklerim şunlar:

1- Bilinç halen bir muamma.

2- Bilinçle ilgili bilimsel kesinlikte net bir tanım yoktur.

3- Bilinç hakkındaki bilgi seviyemiz halen daha felsefe yapmaktan öteye gidemez.

Felsefe yapmanın da bir sakıncası yoktur.

Sonuçta bilinçaltı denilen kavramı ortaya çıkarıp psikiyatri ve psikolojiyi kökünden etkileyen kişi de bir kontrolsüz felsefeci olan Nietzsche'dir.

Aslına bakarsanız bilinci tanımlasa tanımlasa materyalist felsefe tanımlar.

Fizik, tıp, psikiyatri ve türevleri yetersiz kalır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sonuçta bilinçaltı denilen kavramı ortaya çıkarıp psikiyatri ve psikolojiyi kökünden etkileyen kişi de bir kontrolsüz felsefeci olan Nietzsche'dir.

Bu konuyu takip etmiyordum ama şöyle bir göz atayım derken bir hata gözüme çarptı.. Etik olarak Nietzsche ile ilgili bilgiyi düzeltmek zorundayım..

Bilinç altı kavramı ta Platon'a kadar uzanır..Ve Descartes..Daha sonra 18. yy başında monadoloji teorisini geliştirmiş olan felsefeci ve matematikçi Leibniz..17. yy da Herbart..Bilinç altı teorilerinin geliştirilmesine en önemli katkıları ise Fechner ve Freud yapmıştır....Fechner bilinçaltı ve bilinci zihnin bir buz dağına benzetmiştir.. Buzdağının yüzeyin altında kalanı ve görünmeyen kısmı bilinçaltıdır.. Bu benzetme Freud 'u etkilemiş ve teorilerinin kökenini oluşturmuştur..Niçe ise 1844-1900 arasında yaşamış bir filozoftur..

tarihinde placebo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu konuyu takip etmiyordum ama şöyle bir göz atayım derken bir hata gözüme çarptı.. Etik olarak Nietzsche ile ilgili bilgiyi düzeltmek zorundayım..

Bilinç altı kavramı ta Platon'a kadar uzanır..Ve Descartes..Daha sonra 18. yy başında monadoloji teorisini geliştirmiş olan felsefeci ve matematikçi Leibniz..17. yy da Herbart..Bilinç altı teorilerinin geliştirilmesine en önemli katkıları ise Fechner ve Freud yapmıştır....Fechner bilinçaltı ve bilinci zihnin bir buz dağına benzetmiştir.. Buzdağının yüzeyin altında kalanı ve görünmeyen kısmı bilinçaltıdır.. Bu benzetme Freud 'u etkilemiş ve teorilerinin kökenini oluşturmuştur..Niçe ise 1844-1900 arasında yaşamış bir filozoftur..

Psikanalizin kurucusu Freud'dur ve bilinçaltı da dahil olmak üzere Freud'un bir çok çalışmasının kaynağı Nietzsche'den gelir.

Bunu sağa sola oraya buraya çekip üstünü örtmeye çalışmanın anlamı ne?

Freud'un bu konuya dair sözleri belli, Kronoloji belli, Konumlar belli, diğer uzmanların Freud'un çalışmalarını karşılaştırması var.

Basbayağı Nietzsche'den işte.

Ayrıca istersen Cro Magnonlara kadar uzatabilirsin.

Ancak gerçek değişmez.

Psikoloji/Psikiyatri Freud ile başlar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayrıca istersen Cro Magnonlara kadar uzatabilirsin.

Ancak gerçek değişmez.

Psikoloji/Psikiyatri Freud ile başlar.

Nitzsche'den değil Fechner'den etkilenmiş..Neyse... Sen daha iyisini bilirsin nasıl olsa..

tarihinde placebo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Nitzsche'den değil Fechner'den etkilenmiş..Neyse... Sen daha iyisini bilirsin nasıl olsa..

Hayır verdiğin mesajın seçmeli yanıtlardan biri olduğuna dair bir şüphem yok.

Ancak ortadaki merdiven basamağı senin söylemlerini ters çıkarıyor.

Psikiyatri/Psikoloji alanında uzman birinin yine aynı alanda uzman birine bu kadar katkısı olamaz.

Konu Fechner olsaydı herhalde sadece Freud o ana kadar atılan adımları kat kat fazla ileri taşımazdı.

Başkaları da müdahil olurdu.

Başkaları yok.

Demek ki Fechner bu sıçrayışı yaratan kaynak değil.

Bu sıçrayışı yaratan kaynağı Freud'un daha yakınında aramak lazım.

Arayınca sadece Freud'u değil onun gibi bir sürü düşünce ve bilim adamını etkileyen bir herif çıkıyor karşımıza.

O da Nietzsche.

Ayrıca Fechner teist bir sanrılı, ruh peşinde koşan avcı sayılabilir (genel anlamda diyorum, bunu da sen daha iyi bilirsin herhalde)

tarihinde Ateist Bakis tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu sıçrayışı yaratan kaynağı Freud'un daha yakınında aramak lazım.

Arayınca sadece Freud'u değil onun gibi bir sürü düşünce ve bilim adamını etkileyen bir herif çıkıyor karşımıza.

O da Nietzsche.

Ayrıca Fechner teist bir sanrılı, ruh peşinde koşan avcı sayılabilir (genel anlamda diyorum, bunu da sen daha iyi bilirsin herhalde)

Sen konuları birbirine karıştırıyorsun AB..Nietszche o dönem varoluşçuluğun tanrıtanımaz kanadını temsil eden bir filozof..Freud da dahil tanrı tanımazlığı çoğu kişiyi etkilemiş..19 yy. sonlarında Avrupa'nın toplumsal düzeni patlamalar, karışıklıklar ve bunalımlarla dolu.Avrupa nın düştüğü bu hastalıklı duygu ve düşüncelerin şekillendirdiği dünya görüşü, varoluşçu felsefeye kaynaklık ederek öznelciliği felsefeye taşımıştır..Edebi diliyle Nietzsche'nin şairane yazıları bu dönemin ilk örnekleridir.Niçe çözüm odaklı değildir..Bu sebeple bir filozoftan çok varoluş felsefecisi öncü bir şair olarak kabul edilir ..

Niçe olsa olsa sadece irade-saplantı-bilinç altı ile ilgili görüşleri ilginçtir ve doğruluk payı vardır..Teknik olarak değil ama ilkel görüşlerle bilinç altı- bilinç- ego gibi kavramları görüşlerinde kullanmıştır..Ama teknik ve bilimsel olarak hiç bir zaman kullanmamıştır bunları niçe..Böyle bakınca Shopenhauer den de etkilenmiştir o zaman Freud..

Senin iddian Freud'un "bilinç altı" konusunda Niçe'den etkilendiği ki, bu adam zaten bilim adamı ve psikolog değil ki Freud bundan ciddi anlamda nasıl etkilenebilsin?..Olsa olsa felsefesi ve şiirlerinden etkilenmiştir yahu...

Zaten Freud'un Niçe den etkilendiğini ortaya atan ve sadece zanlarını söyleyen kişi İrwin Yalom dur..Freud çıkıp ta böyle bir şey söylese anlayacağım ve doğrudur diyeceğim ama Freud bilinç altı konusunda Fechner'in buzdağı teorisinden etkilendiğini söylüyor nedense..

Ben "bilinç" ile ilgili bu uzun tartışmaya katılmak istemiyorum açıkçası.. Bilinci sayfa sayfa yazılar yazılıp ta açıklanamayacak bir kavram olarak göremiyorum.Bu konuyla da bu yüzden ilgili değilim.. Sadece bir hatayı telafi etmek istedim..

Sen de ister inan, ister inanma..

tarihinde placebo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Benim bildiğim ne Niçe Freud'dan ne de Freud Niçe'den etkilenmiştir. Ama yüzde yüz emin değilim.

Freud'un bilinen mentorları arasında nöropatologlar vardır. Charcot'nun talebesidir Freud ve kendisi temel olarak nöropatologdur.

Freud nöropatoloji alanında benim meslekdaşımdır. Benim de patoloji, nöropatoloji ve internal medicine ihtisaslarım vardır.

Freud temel olarak bir şarlatandır ama öyle olduğunu ölene kadar kendisi bile anlamamıştır.

Birşeyler bulduğunu sanmış ve buluşlarına inanmıştır.

Bütün teorleri reddedildiği halde kullandığı terimler, (id, ego, biliç altı, ve diğerleri) günümüzde hala kullanılmaktadırlar ama Freud'un onlara verdiği anlam değişmiştir.

Freud ilginç olarak kendisinden öncekilerden çok, kendi zamanında yaşayanlardan etkilenmiştir.

Bunun için aşağıdaki kaynağa bakabilirsiniz...

http://www.suite101.com/content/five-psychiatrists-who-influenced-frued-a223078

Link to post
Sitelerde Paylaş

Niçe olsa olsa sadece irade-saplantı-bilinç altı ile ilgili görüşleri ilginçtir ve doğruluk payı vardır..Teknik olarak değil ama ilkel görüşlerle bilinç altı- bilinç- ego gibi kavramları görüşlerinde kullanmıştır..Ama teknik ve bilimsel olarak hiç bir zaman kullanmamıştır bunları niçe..Böyle bakınca Shopenhauer den de etkilenmiştir o zaman Freud..

Ben de bunu diyorum ya zaten.

Nietzsche kural tanımaz filozof, bilinçaltından herhalde psikoloji biliminin diliyle konuşacak değil.

Öyle sunsa zaten psikoloji/psikiyatri alanında faaliyet gösterir.

Şöyle özetleyeyim:

Nietzsche'nin felsefesi öyle derindir ki, insan bilincinin hem bilinen hem de bilinmeyen yönlerini ortaya çıkarır.

Freud da bunu kullanmıştır.

Sen ne bekliyordun Nietzsche'den? Psikoloji/ Psikiyatri terminolojisiyle eserler mi?

Onun psikolojiye uzanan sözlerinden bir kaç tanesi mesela...

- Bir şeyden hoşlanmaktan söz edilir, aslında doğrusu, bu şey aracılığıyla kendinden hoşlanmaktır.

- Bugün artık kimse ölümcül hakikatlerden ölmüyor; çok fazla panzehir var.

- Beni öldürmeyen her şey beni güçlendirir.

- Bir dost kimdir? Öteki bendir.

Bunun gibi.

Nietzsche'den sen psikoloji/psikiyatri üzerine çalışma mı bekliyordun yoksa? :)

Buna benzer ifade ve yaklaşımlarıyla etkilemiştir.

Çünkü Nietzsche'nin eser yayınlama zamanında Freud daha öğrenciydi.

Filozoftan Psikoloji üzerine bilimsel makaleyi daha çok beklersin :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Nietzsche'den sen psikoloji/psikiyatri üzerine çalışma mı bekliyordun yoksa? :)

Sanki psikanalizin babası Freud değilmiş de filozof şair Niçe'ymiş gibi öyle bir cümleler kurmuşsun ki,asıl ben seni Niçe'den çalışma bekliyorsun sandım. ..

Anlaştık o zaman..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sanki psikanalizin babası Freud değilmiş de filozof şair Niçe'ymiş gibi öyle bir cümleler kurmuşsun ki,asıl ben seni Niçe'den çalışma bekliyorsun sandım. ..

Anlaştık o zaman..

Nietzsche'ye hayranlığımdan üslubum önem derecesini aşırı yansıtabilir.

Ender görülen bir cevherdir.

Kuralsız cümleler ve eserler arasında insan bilincine dair çok şey var.

Yalnız hatası da var.

Evrimi bilinçte daha iyiye, daha mükemmele giden bir süreç şeklinde adapte ederek süper insana giden bir sonsuz dönüş çizmiş.

Ancak evrim böyle bir mekanizmaya sahip değil.

Bilincin daha iyiye daha mükemmele gitmesi için şüphesiz insan herşeyi yapacak ancak, üstün insana (yani bildiğiyle bilmediklerine veya ulaşamadıklarına ulaşabilecek insanın) ulaşma garantisi yok.

Evrimle insan bilinci güzel donatmış kendini ancak gerisin geri tarla faresi bilincine dönmememizin hiçbir garantisi yok. (Bilimle durdurmaya çalışmak çözüm gibi geliyor ancak tüm çevresel şartları ayarlayacak veya bizi o hale götürecek çevresel şartların tamamını hesaplayacak durumda olamayacağımızdan, yapacağımız müdahale de elimize yüzümüze bulaşır, süreci daha da hızlandırırız belki)

Konuyla alakasız gibi duruyor görünebilir, ancak bilinç konusuyla alakalı bu yazdıklarım.

İnsan bilincinin mükemmelliğe ulaşacağını düşünmüş Nietzsche.

Yanılmış.

Yanılmasının nedeni evrimi yanlış anlayıp genellemesi.

tarihinde Ateist Bakis tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Yalnız hatası da var.

Evrimi bilinçte daha iyiye, daha mükemmele giden bir süreç şeklinde adapte ederek süper insana giden bir sonsuz dönüş çizmiş.

.......................

Ancak evrim böyle bir mekanizmaya sahip değil.

Yanılmasının nedeni evrimi yanlış anlayıp genellemesi.

Niçe Darwinden etkilenmiş olsa da onun doğal seleksiyon kuralna karşı çıkıp sert bir dille eleştirir..

Niçe'ye göre seleksiyon daha güçlü olanı seçmez, tersine zayıf yapılı olanlar daima kazanır ve çoğunlukta olmaları sebebiyle güçlü ve yetenekli olanın yok olmasına yol açabilir.Burada bence Niçe güç ve iktidat hırsını ve savaşı,Darwin ise yaşam savaşını görmüş..Yani biri filozof diğeri evrim kuramcısı..

Bahsettiğin Niçe'nin übermensch yani "üst insan" kuramıysa eğer,insanların bazı kötü özelliklerini yenmesi ve üstün insan olması gibi bir şey bu..Yani evrimle alakası yok..Çünkü Niçe Darwin'e karşı...Bu kötü özellikler de haset,hırs,kıskançlık,yalancılık,tembellik vs..... Daha bir filozofça bakmış olaya yani..Şu an hayvan, insan arası bir varlık olan birey ancak übermensch olunca dünya huzura kavuşacak v.s. felsefesi bu...

Bak zerdüşt'ün önsözün de buna atıfta bulunuyor;

"İnsan, bir an önce kargaşasını, kendine anlam veren bir düzene çevirmezse, yıldız doğurtmazsa, karanlığında yok olacaktır.."

Selamlar

tarihinde placebo tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu kötü özellikler de haset,hırs,kıskançlık,yalancılık,tembellik vs..... Daha bir filozofça bakmış olaya yani..Şu an hayvan, insan arası bir varlık olan birey ancak übermensch olunca dünya huzura kavuşacak v.s. felsefesi bu...

Sen farklı bakıyorsun.

Soru sorarak anlatabilirim.

Yukarıdaki gibi (ve Nietzsche tarafından dile getirilen diğerleri de dahil) olumsuz özellikler, çok gelişmiş ve bilgi desteği yüksek olan bir bilinç seviyesinde ortaya çıkar mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Freud temel olarak bir şarlatandır ama öyle olduğunu ölene kadar kendisi bile anlamamıştır.

Birşeyler bulduğunu sanmış ve buluşlarına inanmıştır.

.....................

Freud ilginç olarak kendisinden öncekilerden çok, kendi zamanında yaşayanlardan etkilenmiştir.

Bunun için aşağıdaki kaynağa bakabilirsiniz...

http://www.suite101.com/content/five-psychiatrists-who-influenced-frued-a223078

Demek bu adam gelenden geçenden etkilenmiş..Eline bir tutam tuz alıp kim dese oraya doğru seyirtiyor..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen farklı bakıyorsun.

Soru sorarak anlatabilirim.

Yukarıdaki gibi (ve Nietzsche tarafından dile getirilen diğerleri de dahil) olumsuz özellikler, çok gelişmiş ve bilgi desteği yüksek olan bir bilinç seviyesinde ortaya çıkar mı?

Bana göre çıkmaz, ama niçe'ye göre çıkıyor..

Niçe'nin Darwin'e ve doğal seleksiyona bakışını araştırmanı istiyorum..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Niçe'ye göre seleksiyon daha güçlü olanı seçmez, tersine zayıf yapılı olanlar daima kazanır ve çoğunlukta olmaları sebebiyle güçlü ve yetenekli olanın yok olmasına yol açabilir.Burada bence Niçe güç ve iktidat hırsını ve savaşı,Darwin ise yaşam savaşını görmüş..Yani biri filozof diğeri evrim kuramcısı..

Ayrıca bir şey daha söyleyeyim placebo,

Sen bu adamın yazdıklarını derinlemesine değil yüzeysel algılıyorsun.

Evet doğayla bir zoru var Nietzsche'nin.

Şimdi madde madde gezmeyelim de yazdıklarında.

Onun zoru farklı boyutta.

Doğanın mekanizmasının ortaya çıkaracağı ürünlerin üstün insan amacına uygun olmayacağı anlamında.

Burada tamamen bilişsel bir ürün lazım Nietzsche'ye.

Ve doğaya yakın olan, doğadan çıkan ona göre amaca uygun olmayacak.

Bir ayrım var.

Bunu kabul ediyorum.

Doğa ve bilinç ayrımı var.

Ancak bilinçte de doğadaki mekanizmalar geçerli.

Ancak o insan bilincini sürekli gelişecek diye öngördü.

Gelişmeyle de olumsuzluklar silinecek, yani ahlak olarak da bilgiyi baz alan bir ahlaka sahip olacak bir insan çıkacak diye bekliyordu.

Bu yanlış.

Evrimin tüm mekanizmalarının tamamı bilinçler için de işliyor.

Bunun en birinci kanıtı tüm bilinçler çevre ile etkileşimde.

Evrim de çevre ile adaptasyon yönünde.

Yani ne kadar üstün düşünceler geliştirirsek geliştirelim, çevreden kaynaklanabilecek bir değişiklikle bilinçin altyapısında yani biyolojik yapıda (sinirler, beyin, hücreler vs ne kadar bağlantılı şey varsa)körleşme vb şeyler baş gösterince bilinç değişir. 500 tane körleşme yaşanırsa 20 bin yıldaki nesillerimizde, al sana ilkel bilinçli ayılar.

Ben bundan bahsediyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Nietche ya da F. Kafka, gerçeği bulmaktan ziyade kendilerini bulmak için yazan iki psikopat yazardır/düşünürdür.

Gerçeği söylemek gerekirse bu tür düşünürlerin, edebiyatçıların ya da yazarların bir iç boşalma sağlamak ve hasta beyinlerini sağıltmak için kaleme sarılmaları, yalnızca onların yazma konusunda yetenekli olmalarının gölgesinde yitip gitmiş gerçekleridir.

Benzer biçimde, göz ucuyla yakaladığı gerçeklerle, uykusuz geçen yüzlerce gecenin düşünce gücüyle yoğrulmuş gözlemleriyle bizleri büyüleyen Jack Londan da aynı dertten muzdarip bir psikosomatiktir.

İnsanlığın kültür mirasının azımsanamayacak bir bölümünü bu gibi hastalara borçlu olması ne kadar ilginçtir.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...