BİLİNCİN KÖKENİ NEDİR ?

[haci 0]

Ben kendime göre bir bilinç tanımlamıyorum. Tanımladığım bilincin dünya görüşüm ile bir ilgisi yoktur.

Bilincin ne olduğunu öğrenmek istiyorsan. Aç bir türkçe sözlük bak bakalım nasıl tanımlanmış. Ben de bir zamanlar bilinci canlılara özgü bir şey olarak biliyordum. Azı var çoğu var zannediyordum. Ama öyle değilmiş. Bilinç insana özgü bir özellik olarak tanımlanıyor literatürde.

Kelimelerle, cümlelerle anlaşıyoruz. kelimelerin anlamları üzerinde bir mutabakat sağlamadan birbirimizi anlamayız.

Sevgiler.

Hala lafı anlamazdan geliyorsun.

Biz bilincin tanımını değil, neden var olduğunu, kökenini, orijinini, tartışıyoruz.

Bilincin varlık nedeni nedir?

Bu soruyu yanıtlamadan balıklama dalıyorsun tartışmalara..

Konu dışında kalıyorsun...

Size bir kere daha soruyorum. Bilincin kökeni nedir?

Bu konuda ortaya atılan bir teoriyi reddetmek için önce başka bir teoriye sahip olmanız gerekmez mi?

[drekinci 0]

Bilincin değil evrendeki her olgunun kökeni maddedir. Atomdur, moleküldür, elementtir.

Her şey maddeden ve onun davranış biçimlerinden oluşmuştur.

Bunu söyleyerek, ahım şahım bir teori ortaya attığınızı mı zannediyorsunuz.

Böyle teori mi olur.

Bilinç insana özgüdür diyoruz. İnsan ortaya çıkıncaya kadar evrende bilinç yoktu. Bilincin kökenini araştırmak istiyorsan, insanın kökenine yönelmeniz gerekir. Maymuna, virüse, elementlere, atomlara gitmek ile hiçbir yere varılamaz.

Herşey atomlardan, elementlerden, bunların fiziksel kimyasal davranış biçimlerinden oluşur. Bu yaklaşımdan bilinç lehine bir şey çıkmaz. Bilinç lehine çıkarılabilecek şey, eşeğin dışkısı için de geçerli olur.

Sevgiler.

[haci 0]

Bilincin değil evrendeki her olgunun kökeni maddedir. Atomdur, moleküldür, elementtir.

Her şey maddeden ve onun davranış biçimlerinden oluşmuştur.

Bunu söyleyerek, ahım şahım bir teori ortaya attığınızı mı zannediyorsunuz.

Böyle teori mi olur.

Bilinç insana özgüdür diyoruz. İnsan ortaya çıkıncaya kadar evrende bilinç yoktu. Bilincin kökenini araştırmak istiyorsan, insanın kökenine yönelmeniz gerekir. Maymuna, virüse, elementlere, atomlara gitmek ile hiçbir yere varılamaz.

Herşey atomlardan, elementlerden, bunların fiziksel kimyasal davranış biçimlerinden oluşur. Bu yaklaşımdan bilinç lehine bir şey çıkmaz. Bilinç lehine çıkarılabilecek şey, eşeğin dışkısı için de geçerli olur.

Sevgiler.

Bilincin değil evrendeki her olgunun kökeni maddedir. Atomdur, moleküldür, elementtir.

Bunu açıklayın biraz. Müphem bir ifade..

Bilincin de kökenini madde olarak kabul ediyorsanız sorun yok.

Bilinci de buna dahil ediyor musunuz, yoksa etmiyor musunuz?

Bana ediyorsunuz gibi geliyor ama emin değilim.

Hala bu konuda net değilsiniz...

[drekinci 0]

Bilincin değil evrendeki her olgunun kökeni maddedir. Atomdur, moleküldür, elementtir.

Bunu açıklayın biraz. Müphem bir ifade..

Bilincin de kökenini madde olarak kabul ediyorsanız sorun yok.

Bilinci de buna dahil ediyor musunuz, yoksa etmiyor musunuz?

Bana ediyorsunuz gibi geliyor ama emin değilim.

Hala bu konuda net değilsiniz...

Sevgili hacı. açıklamamı istediğin cümlem, açıklamaya ihtiyaç duyulmayacak kadar açıktır. Nesini açıklayayım. Atomun, molekülün, elementin ne olduğunu bilmiyor musun? Bütün olgular, madde kökenlidir. Benim materyalist olduğumu bilmiyor musun? Şimdiye kadar maddeden bağımsız bir şey olmayacağını ısrar ve kararlılıkla savunduğumu bilmiyor musun? Senin maddeden bağımsız fizik yasaları şeklindeki her yaklaşımına karşı çıktığımı bilmiyor musun?

Canlı bir insan organizması olmadan insan bilinci olmaz. Maddeden bağımsız olguların var olduğunu iddia etmek, bedenden bağımsız bir ruh olduğunu iddia etmekle eşdeğerdir ki bu metafizik bir iddia olur.

Sevgiler.

[drekinci 0]

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Sen asıl bu katılımını biraz açıkla.

Maddenin dışında olup, ona hükmeden olgu nedir?

Sevgiler.

[haci 0]

Sevgili hacı. açıklamamı istediğin cümlem, açıklamaya ihtiyaç duyulmayacak kadar açıktır. Nesini açıklayayım. Atomun, molekülün, elementin ne olduğunu bilmiyor musun? Bütün olgular, madde kökenlidir. Benim materyalist olduğumu bilmiyor musun? Şimdiye kadar maddeden bağımsız bir şey olmayacağını ısrar ve kararlılıkla savunduğumu bilmiyor musun? Senin maddeden bağımsız fizik yasaları şeklindeki her yaklaşımına karşı çıktığımı bilmiyor musun?

Canlı bir insan organizması olmadan insan bilinci olmaz. Maddeden bağımsız olguların var olduğunu iddia etmek, bedenden bağımsız bir ruh olduğunu iddia etmekle eşdeğerdir ki bu metafizik bir iddia olur.

Sevgiler.

Bre gafil..

Madem bilincin maddenin davranış biçimlerinden, atom ve moleküllerin birbirleri ile tepkileşmesinden ortaya çıktığına inanıyorsun, neden itiraz ediyorsun?

Yukardaki tartışmalara bir göz at.. Hep itiraz itiraz.. Sonunda kabul...

Sen gerçekten kafayı yemişsin...

[haci 0]

Sen asıl bu katılımını biraz açıkla.

Maddenin dışında olup, ona hükmeden olgu nedir?

Sevgiler.

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Bu cümlenin kaynağı nedir? Kaynağı göster önce ki açıklayalım..

[haci 0]

Daha geniç bilinç tartışması için din forumuna bakınız..

http://www.ateistforum.org/index.php?showtopic=40208

[haci 0]

Bilincin değil evrendeki her olgunun kökeni maddedir. Atomdur, moleküldür, elementtir.

Her şey maddeden ve onun davranış biçimlerinden oluşmuştur.

Bunu söyleyerek, ahım şahım bir teori ortaya attığınızı mı zannediyorsunuz.

Böyle teori mi olur.

Bilinç insana özgüdür diyoruz. İnsan ortaya çıkıncaya kadar evrende bilinç yoktu. Bilincin kökenini araştırmak istiyorsan, insanın kökenine yönelmeniz gerekir. Maymuna, virüse, elementlere, atomlara gitmek ile hiçbir yere varılamaz.

Herşey atomlardan, elementlerden, bunların fiziksel kimyasal davranış biçimlerinden oluşur. Bu yaklaşımdan bilinç lehine bir şey çıkmaz. Bilinç lehine çıkarılabilecek şey, eşeğin dışkısı için de geçerli olur.

Sevgiler.

Bilincin insana özgü olması, kökeninin elementer olmaması demek değildir.

Bilincin insana özgü olması, kökeninin elementer olması ile bağdaşır.

Bilinç bir yerden gelecektir. Bir mekanizma ile ortaya çıkacaktır.

En akla yakın mekanizma molekülerdir.

Burada bir saçmalık daha var..

Bak ne demişsin.. Ne kadar bilim dışı..

Bilincin kökenini araştırmak istiyorsan, insanın kökenine yönelmeniz gerekir. Maymuna, virüse, elementlere, atomlara gitmek ile hiçbir yere varılamaz.

Yani sana göre bilinç insana evrimsel süreç sırasında vahiy mi oldu?

Bilinç insana ne zaman vahiy oldu?

İnsan bilince ne zaman kavuştu?

İnsanın maymundan bile ilkel bir kökeni var..

Onda bilinç var mıydı?

Eğer var idi ise, ona nereden geldi?

Senin zırvalarını okuyup düzeltmekten usandım.

[haci 0]

Bu arada Drekinci kardeşimize bir soru soralım..

İnsan bir hayvan türü müdür?

[Barricade 0]

Bilinçle ilgili olarak şunu sormak istiyorum, bir elektronun elektromanyetizma ile etkileşime gireceği bilgisi nerede tutuluyor. Bu bir bilgidir. Elektron elektromanyetizma ile etkileşime gireceğini nereden biliyor? Bu atom altı bilince örnek midir?

[drekinci 0]

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Bu cümlenin kaynağı nedir? Kaynağı göster önce ki açıklayalım..

Bu cümlen zamanda yolculuk başlığında anibale verdiğin bir yanıt. Kendi yaklaşımını bile bilmiyorsan sana ne diyeyim. Önce kaynağını soruyorsun ki ona göre kıvırasın. Kaynak sensin.

Ben insanın kökenine in derken; insan, evrimsel süreçte ne zaman insan özelliğini kazandı ise oraya kadar in diyorum. İnsana ne zaman insan dedik oraya kadar. Daha ilerisi mugalata olur. İşi atoma moleküle kadar indirirsen konuyu öyle bir sulandırırsın ki ortada ne insan kalır ne bilinç. Benim karşı çıktığım şey işte burası.

Öyle bir mantık çıkarsaması yapıyorsun ki. Evlere şenlik.

İnsan bilinçli bir varlıktır.

İnsan atom ve moleküllerden oluşmuştur.

O halde atom ve moleküller bilinçlidir.

Buna aristo bile güler.

Evrimsel sürece vahiy katmak ancak sana mahsus olur. Adama sorarlar! Atoma bilinç vahiy ile mi geldi? diye. Bak zaten Barricade sormuş. Ayıkla pirincin taşını.

Sevgiler.

[haci 0]

Bu cümlen zamanda yolculuk başlığında anibale verdiğin bir yanıt. Kendi yaklaşımını bile bilmiyorsan sana ne diyeyim. Önce kaynağını soruyorsun ki ona göre kıvırasın. Kaynak sensin.

Ben insanın kökenine in derken; insan, evrimsel süreçte ne zaman insan özelliğini kazandı ise oraya kadar in diyorum. İnsana ne zaman insan dedik oraya kadar. Daha ilerisi mugalata olur. İşi atoma moleküle kadar indirirsen konuyu öyle bir sulandırırsın ki ortada ne insan kalır ne bilinç. Benim karşı çıktığım şey işte burası.

Öyle bir mantık çıkarsaması yapıyorsun ki. Evlere şenlik.

İnsan bilinçli bir varlıktır.

İnsan atom ve moleküllerden oluşmuştur.

O halde atom ve moleküller bilinçlidir.

Buna aristo bile güler.

Evrimsel sürece vahiy katmak ancak sana mahsus olur. Adama sorarlar! Atoma bilinç vahiy ile mi geldi? diye. Bak zaten Barricade sormuş. Ayıkla pirincin taşını.

Sevgiler.

Kaynağı tam olark quote edersen cevap veririm. Bana öyle geliyor ki sen o cümleyin out of context alıyorsun.

Başı sonu ne bilmiyorum. Benim burada yazdığım onbinlerce cümle var. Hepsini hatırlayamam.

İnsan ne zaman insan olmuştur?

Bunu biliyor musun?

Bilinç insana daha ilkel bir hayvandan intikal etmiştir. Miras kalmıştır.

Bunu böyle kabul etmek zorundasın.

Başka çaren yok.

Bu arada bilinç hakkında din forumundaki başlığa bakarsan, bilincin atom ve moleküllerin davranış biçimlerinden ortaya çıktığını ilk senin söylediğin, benim ise onu kopya ettiğim iddian var. Sonra bu iddiayı reddediyorsun.

Kafan çok karışık senin..

Hem bu iddianın kendine ait olduğunu benim bir kopyacı olduğumu söylüyorsun, hem de bu iddainın saçma olduğunu..........

Sen daha insanın bir hayvan türü olduğunu bile kabul etmiyorsun...

Kendine bilimsel ateist diyorsun..

Nasıl bir ateist isen....

[drekinci 0]

Zaman yok.. Evet..

Ama zaman yok derken ne kastediyorsunuz?

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Öyle bir zaman gerçekten yok.

Ama zaman yok, nokta diyorsanız katılmam.

Çünkü maddenin ve enerjinin davranışları zamanı üretiyor.

Her tepkileşme belli bir zaman alıyor.

Dolayısıyla geçmiş zaman var..

Çünkü geçen zaman geride birikiyor.

Eğer zaman maddenin davranış biçimlerine bağlı olarak ortaya çıkıyorsa, maddeyi yakından izleyerek ne kadar zaman içinde biriktiğini anlayabiliriz.

Bu da geçmiş zamanı araştırmak olarak yorumlanabilir.

Zaman geride birikir ve yalnız geçmiş zaman vardır...

Eğer zaman varsa tabii...

Ahanda kaynak, başı da sonu da burada.

Zaten kendin de söylüyorsun, böyle bir zaman yok. Olmayan bir şeyin nesine katılıyorsun anlaşılır gibi değil. Olmayan bir şey, niçin gündeme geliyor?

Geçmiş var. birikiyor ve biz şimdiki zamanımız ile çakışan geçmiş zamanları araştırabiliyoruz. Araştırdığımız geçmişe ilişkin her bilgi, geçmişe ilişkin her bulgu o geçmişin içinde ki şimdiyi de geleceği de taşıyor. Tıpkı ağacın yaşını ortaya çıkarırken saydığımız daireler gibi. İki yaşında iki daire, beş yaşında beş daire yüz yaşında yüz daire gibi.

Bizim şimdimiz ve geleceğimiz için söyleyeceğim şeyleri zamanda yolculuk başlığında söyledim.

Sevgiler.

[haci 0]

Tahmin etmiştim. Out of context alıyorsun...

Şimdi bunları oku.. Ne anlıyorsun?

Gayet net bir açıklama, değil mi?

Sen onun bir cümlesini dayıyorsun.. Bu ahlaksızlık değil de nedir?

O cümlenin başı ve sonu ne demek istendiğini yeterince net bir şekilde açıklıyor.

Bunu bir idiot bile anlayabilir.

Bu yaptığına ahlaksızlık denir.

Zaman yok.. Evet..

Ama zaman yok derken ne kastediyorsunuz?

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Öyle bir zaman gerçekten yok.

[haci 0]

Bilinçle ilgili olarak şunu sormak istiyorum, bir elektronun elektromanyetizma ile etkileşime gireceği bilgisi nerede tutuluyor. Bu bir bilgidir. Elektron elektromanyetizma ile etkileşime gireceğini nereden biliyor? Bu atom altı bilince örnek midir?

Elektronların etrafında foton bulutu vardır.

Elektromanyetik alan da fotonlardan oluşmuştur.

Etkileşen bu fotonlardır.

Elektronlar birbirlerini ve elektromanyetik alanları bu fotonlar aracılığı ile tanırlar.

[drekinci 0]

Zaman yok.. Evet..

Ama zaman yok derken ne kastediyorsunuz?

Maddenin davranış biçimleri dışında, ona hükmeden bir olgudan bahsediyorsanız, ona katılırım.

Öyle bir zaman gerçekten yok.

Sevgili hacı,

Katılmadığın şeyi açık seçik söylüyorsun.

Ama zaman yok, nokta diyorsanız katılmam

Peki, katıldığın şey nedir?

Maddenin davranış biçimleri dışında ona hükmeden bir olgu.

Bu olguyu fizik yasaları olarak hep savundun durdun zaten. Ben de her vesile ile karşı çıktım. Baktın ki böyle bir şey yok. şimdi de itiraf ediyorsun.

Öyle bir zaman gerçekten yok.

Olmayan bir şeyin nesine katılıyorsun.

Kıvırtmanın dik alası.

Senin ahlaksızlığına, iftirana, kendi yanlışlarını yansıtmana, kıvırtmalarına çokça şahit olduk bu sitede.

terbiyesizliğin alemi yok. Bilim forumunda edebin ile tartışıyorsan tartış. Sen bunu hep yapıyorsun zaten.

Bu yaştan sonra seni düzeltmek namümkün.

Sevgiler.

[haci 0]

Şimdiye kadar yapılan tartışmalardan şu sonucu çıkarabiliriz.

Hayvanlar aleminde bilinçli olan yalnız insan denen hayvan değildir.

Çok sayıda hayvanda insandaki bilincin aynısı(*) vardır.

Ve insanda bilinç o hayvanlardan evrilmiştir.

İnsan denen hayvandaki bilinçle, bilince sahip diğer hayvanlar arasındaki fark nitel olmaktan çok niceldir(*).

Aynı bilinç çok sayıda hayvan türünde, çeşitli derecelerde vardır.

Ayrıca insan denen hayvan türünün üyeleri arasında bile bilinç bazında bazı farklar mevcuttur.

Herkesde zeka düzeyi nasıl farklı ise, bilinç düzeyi de farklıdır.

Bilincin temeli kimyasal tepkileşmelerdir.

Bu tepkileşmeler atom düzeyinde başlar ve şimdiye kadar yaşamış en büyük ve karmaşık bir hayvan türü olan mavi balinaya kadar evrilir.

Moleküler tepkileşmeler bazında arada hiçbir fark yoktur.

Laboratuvar deneyleri bunun kanıtıdır.

Yaşamın başlangıcı ve devamı temel olarak kimyasal bir süreçtir.

Yani evrim de kimyasal bir süreçtir.

Canlılarla ilgili her türlü moleküler etkinlik kimyasal olarak açıklanabilir.

Yalnız canlılara özgün, cansız maddelerde olmayan ve fizik ve kimya yasaları ile açıklanamayan yasalar yoktur.

[drekinci 0]

İnsan, hayvan karşılaştırmalarını da başka başlıklarda yeterince tartışmıştık. Bazı hayvanlar ile ortak kökenlerimiz olabilir. Bazı hayvanlar ile organlarımızın çalışmaları benzer olabilir. Bu ve bunun gibi benzerliklerden hareketle insanları da hayvanlar alemi kategorisine sokabilirsiniz. Ama asıl önemli olan, bizde olup diğer canlılarda olmayan özelliklerimizdir. Bizi insan yapan özelliklerimizi ortaya koymaktır. Ben insan olduğum için, her zaman bu insani özellikleri dikkate alırım. Canlıları kategorize eden insanlardır. Kendimizi insan olarak kategorize etmişiz zaten. Hayvan olduğumuzu sürekli tekrarlamaktaki amacınız nedir? Hayvanlık insan olmaktan daha üstün bir statü müdür?

Canlı cansız kategorizasyonunda da aynı durum vardır. Canlılar cansız maddelerden oluşuyor diye, canlılarda olup, cansızlarda olmayan özellik veya yasa yoktur diyemeyiz. Canlının ne olduğunu tanımlayıp kategorize ettikten sonra. Artık canlı ile cansızı ayırt etmeye başlarız. Yalnız canlılara özgü pek çok yasa ortaya konulabilir. Bu yasaların kökeni fizik ve kimya yasalarına dayanmış olabilir. Her maddenin fizik ve kimyasal özellikleri vardır. Ama her madde canlı değildir. Canlı diyebilmemiz için canlı tanımına uygun birtakım özelliklerinin olması gerekir. Bir kez bu tanıma uygun ayrımı yaptıktan sonra, tüm canlılarda olan ortak özellikler canlıların yasalarını oluşturur. Bunlara da biyolojik yasalar diyebiliriz.

Sevgiler.

[haci 0]

İnsan, hayvan karşılaştırmalarını da başka başlıklarda yeterince tartışmıştık. Bazı hayvanlar ile ortak kökenlerimiz olabilir. Bazı hayvanlar ile organlarımızın çalışmaları benzer olabilir. Bu ve bunun gibi benzerliklerden hareketle insanları da hayvanlar alemi kategorisine sokabilirsiniz. Ama asıl önemli olan, bizde olup diğer canlılarda olmayan özelliklerimizdir. Bizi insan yapan özelliklerimizi ortaya koymaktır. Ben insan olduğum için, her zaman bu insani özellikleri dikkate alırım. Canlıları kategorize eden insanlardır. Kendimizi insan olarak kategorize etmişiz zaten. Hayvan olduğumuzu sürekli tekrarlamaktaki amacınız nedir? Hayvanlık insan olmaktan daha üstün bir statü müdür?

Canlı cansız kategorizasyonunda da aynı durum vardır. Canlılar cansız maddelerden oluşuyor diye, canlılarda olup, cansızlarda olmayan özellik veya yasa yoktur diyemeyiz. Canlının ne olduğunu tanımlayıp kategorize ettikten sonra. Artık canlı ile cansızı ayırt etmeye başlarız. Yalnız canlılara özgü pek çok yasa ortaya konulabilir. Bu yasaların kökeni fizik ve kimya yasalarına dayanmış olabilir. Her maddenin fizik ve kimyasal özellikleri vardır. Ama her madde canlı değildir. Canlı diyebilmemiz için canlı tanımına uygun birtakım özelliklerinin olması gerekir. Bir kez bu tanıma uygun ayrımı yaptıktan sonra, tüm canlılarda olan ortak özellikler canlıların yasalarını oluşturur. Bunlara da biyolojik yasalar diyebiliriz.

Sevgiler.

Kusura bakma Drekinci kardeşim ama şu yorumu yapmaktan kendimi alamıyorum....

Bu ileti evrime inanan bir ateiste yakışmıyor.

Bizim yalnız bazı hayvanlarla ortak kökenimiz yok. Bakterilerden itibaren, bütün canlılarla var.

İstanbul'un çay bahçelerini süsleyen, gölgelendiren ulu çınar ağaçları ile de var, solucanlarla da var.

İnsanı insan yapan tek bir nitelik var. Tek bir nitelik.

Akıl..

Onun dışında insanın hiçbir ayrıcalığı ve özelliği yok.

Daha da ötesi, onun dışında insan zayıf ve nahif bir hayvan...

Sen kendin uydur uydur yaz.. Kendine göre bir takım biyolojik yasalar bul..

İnsanı halife yap...

Değişen birşey olmayacak.

İnsan yine de akıllı ama zayıf ve nahif bir hayvan olarak kalacak..

Bu gerçeği değiştiremezsin.

Biyoloji ve fizik yasaları ise, ayrı bir konu zaten. Onların da kendi başlıkları var.

Onları orada tartışabilirsin.

Burada bilinçten bahsediyoruz.

İnsan denen hayvana bilinç köken aldığı hayvanlardan miras kalmıştır.

Bunu senin değiştirme gücün yok...

Bunu kimsenin değiştirmeye gücü yetmez.

Müslümanların Allahının gücü bile buna yetmez..

Sen kim oluyorsun...