Jump to content

NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?


Recommended Posts

Tekerleği yeniden keşfetmeye mi çalışıyorsun. Biraz oku lütfen. İngilizce de biliyorsun.

Bu inanılmaz cehaletin bizleri üzüyor ama bir istisna bile değilsin.

Eğer bu kızların gömülmesi idda edildiği gibi yaygın bir gelenek idiyse mutlaka arkeolojik kalıntılar olmalıdır. Bu geleneğe sahip kabilelerin yaşadığı idda edilen yerlerde kazılar yapılabilir. Ben şahsen tarihçi değilim ama çok belgesel izledim, o dönem Arapların yaşayış biçimi, dinleri, gelenekleri bu şekilde araştırılarak aydınlatılabilir. Ha Araplar araştırmaya izin vermiyorsa ne yapılabilir, şimdilik araştırmıcaz o zaman. Ama 4000 küsür yıl önce yok olmuş Minos uygarlığının bile dinini, geleneğini, ekonomisini, hatta nasıl dini ayin yaptığını bile bilebiliyorsak, Arapları hayli hayli çözebilmeliyiz.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 446
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Elbette dediğin gibi şu an Kuran'da bahsi geçen Muhammed gerçekte yaşamış olan Muhammed olmayabilir. Ancak gene de Muhammed denilen bir şahıs çıkmış ve Arap krallığı yapmış, ardından da ona peygamberlik yakıştırılmış da olabilir. Hatta o Muhammed'in tüm hayatı değiştirilmiş de olabilir.

Öyle birisinin olmadığını kesin olarak biliyoruz. Bu bilimsel bir gerçek..

Muhammed denen kişinin İsa olduğu tahmin ediliyor. Bu herhangi bir tahmin değil.

Bilimsel bir tahmin. Muhammed övülen kişi anlamına geliyor ve İsa için kullanılıyor.

Kur'an'da geçen Muhammed büyük bir olasılıkla İsa..

Çünkü Kur'an yazılmış bir kitap değil. Halk arasında yüzlerce yıldır dolaşan bir takım menkibelerden derlenmiş.

Ne İslam'la alakası var, ne de Muhammed'le..

Ve ilk Emevi sultanları Hristiyan.

Bunlar kesin olarak bilinen gerçekler....

Konu aslında muğlak falan değil. Çok açık ve net..

Muhammed'in yaşadığı ciddi bir argüman olamayacak kadar zayıf.

Bir efsane olduğu çok iyi biliniyor artık.

İslam'ın ileri sürdüğü birisinin kesin olarak yaşamadığı biliniyor. Bu konudaki araştırmaları referans olarak gösterdim.

Bazıları Almanca.. Kütüphanede bulabilirsin.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yapma hacı,

Kesinkes biliyoruz diyorsun? Nerden biliyorsun?

Birilerinin yazdıklarından.

E başka birileride yaşamış diye yazmış.

Yok senin kabul ettiklerin bilimsel, ötekiler inançlı.

Bilimsel kelimesi bilmekten türemiştir.

O Muhammed yaşamadı diye yazan adamlar Muhammedin çağdaşı değil bir kere bunu bilmeleri imkansız.

Yaşadığına dair bir sürü kaynakta var elimizde ama bu rağmen şüpheli yaklaşalım, zira anılan şahsiyet 1400 yıl öncesinden bize ulaşır, yaşadığına kesinkes emin olamayız dersen işte bu bilimsellik olur. Ama algıda seçicilik yaparak kendine yonttuğun ve edindiğin bilgi ile inanç kısmını teşkil edersin sadece hacı.

Bilimsel olarak bunu ispatlaman mümkün değil zira. Bunu en iyi bilenlerin başında geliyorsun...

Sonra Muhammed denen kişinin İsa olduğu tahmin ediliyor diyorsun.

Hadi biri de İsa kesinkes yaşamadı derse ona nasıl bilimsel cevap vereceksin. Ki İsa karakteri Muhammedden çok daha önce.

Varlığına dair kanıt yoksa, yoktur. Bu senin ve senin bilimselliğinin mantığı değil mi? :)

Sonra sana evanjelist denince kızıyorsun. :D

Link to post
Sitelerde Paylaş

Akli basinda bir kisi, bastan sona deli sacmasi kitabi ne yazabilir, ne de yazilanlari üstlenebilir.Ayrica arkeolojik kazilar ve arastirmalar yapilmasina izin verilmediginin altini defalarca ciziyoruz. Cikar sahiplerinin insanlarin önlerine servis ettikleri sallama masallari kabul etmiyorum. Bunlar mesnetsiz tutarsiz uyduruk anlatimlardan baska bir sey degillerdir.

Lütfen önce tarih nasil yazilir, bunu arastiralim ögrenelim...Sanirim bunu ögrenmek cok zor bir sey degil diye düsünüyorum.

Daha önce astigim efsane kisinin sevdiklerini/sevmediklerini sevgili Pante islam kaynaklarindan derlemistir.Kendi kafasindan uydurmamistir.Müslümanlarin hepsi bunlari dogru olarak bilmektedir fakat kurana dahi yansiyan yanlislar celiskiler vardir.Aklini kullanan birisi icin yanlislari ve celiskileri bulmak cok zor olmaz diye düsünüyorum. Bulamayanlara mecburen gene yardim edecegiz.

:)

Iste islam tarihi aynen yukarida astigim sallama uydurmalarla yazilmistir.Bir tane, elle tutulur somut belge yoktur....

...vardir diyen belgesi ile birlikte ciksin ortaya.

Link to post
Sitelerde Paylaş

NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?

Ateizmin tanımı belli, merak eden açar bir sözlüğü, ansiklopediyi ve hatta forumun ilgili başlığını okur; kendi düşünceleriyle karşılaştırır, nasıl bir ateist olduğunu da görür.

Ben de nasıl bir ateist olduğumu biliyorum; yazılarımı okuyan katılımcılar da az çok bunu bilir. Ama benim net bildiğim bir şey var ki, devekuşundan ateist olmaz.

"Arslanı yok sayarsam, saldırıyı da kökünden yok ederim" diyerek başını kuma gömen Berkeleyci devekuşlarına verilecek cevabım da yok aslında. Ancak bu foruma iyi veya kötü, yıllardır (diyebilirim sanırım), emek vermeye çalışan bir katılımcı olarak, pireye kızıp yorganı yakmak da istemiyorum.

Forumda arama yapıldığında bu konuyla ilgili sayısız başlık açıldığını ve hemen hepsinde de aynı iddia ve cevapların sıralandığı; bu başlıkların, birilerinin isteği doğrultusunda sonuçlanmaması üzerine aynı minval üzere yeni bir başlık açıldığı görülür ki, bu da forumun onmaz bir yara taşıdığını ortaya kor.

Bu forumda neden ateist olduğunuz birçok kereler soruldu sizlere forumun ateistleri.. Birçoğunuz bir takım klişe cümlelerle süslü cevapler verdiniz. Ama çoğunuzun nedeni beni hiç tatmin etmedi.

Çünkü ateizmin tanımını sen yaptın, ateizm senin fikrin, tek gerçek ateist sensin, dolayısıyla senin gibi düşünmeyenden ateist olmaz. Belki de, tüm insanlar: "Laateiste ilhaci!" diyene kadar savaşmakla emrolunmuşsundur...

Şimdiye kadar size kimse nasıl bir ateist olduğunuzu sormadı..

Ve siz de kimseye nasıl bir ateist olduğunuzu söylemediniz... Kimseye hesap vermediniz. Çünkü kimseye hesap vermek zorunda olmadığınızı biliyorsunuz. Ama bazı açıklamalar da yapmadığınız için ateizminizin yeterince değerli olmadığından kendiniz bile kuşkulanıyor olabilirsiniz

Ateizmin veya kişinin ateizm anlayışının değeri nedir ve hangi kritere göre, kim, neden kuşkulansın? Bu arada sen, "mutlak ateist" olduğun için kuşkulanmıyorsundur nasılsa, tam bir mümin olduğun için kendini sorgulamaya da gerek bile görmüyorsundur. Ne mutlu!

Şimdi sıra bazı gerçeklerle yüzleşmeye geldi.

Başlığın tamamını okuduğumda gördüğüm üzere bu başlık, sadece bir gerçekle yüzleşmeme ve hatta daha önce yüzleştiğim bir gerçeğin pekişmesine sebep oldu: "Bu başlıkta da düşüncelerim kabul edilmezse, başka bir başlık daha açacağım" gerçeği.

Ben politik olarak doğru olmaktan nefret eden bir ateistim. Aynı zamanda acımasız bir ateist olduğum da söylenir ve çok iyi bilinir. Bu yüzümü sıklıkla göstermem. Ama iletilerimden öyle bir yüzüm olduğunu tahmin ettiğinize eminim. Bu forumdan az mı ateist kaçırdım? Az mı ateist kalbi kırdım, kafası patlattım, kellesi düşürdüm. Buradan ayrılıp giden ve hala bana düşman az mı ateist var ortalıklarda. Her fırsatta çatarlar onlar bana bu forumda. Umurumdaydı da..

Bu forumdan kaçırdıkların, ateist değil, katılımcıydı. "Bu mekandan az mı pokerci kaçırdım? Az mı nargileci kalbi kırdım, kafasını yardım, façasını indirdim" diyen kumarhane sahibinden bir farkın olmadığını çok güzel ifade ediyorsun. Bu senin iyi bir pokerci, iyi bir nargile içicisi vs. olduğunu değil, iğrenç bir kumarhane işletmecisi olduğunu gösterir. Övünülecek bir meziyet değil, hicap duyulacak bir durumdur yani...

Sadede dönelim.. Soru nasıl bir ateist olduğunuz. Zayıf şişko, ince kalın, uzun kısa değil nasıl olduğunuz.. Hangi tür ateist olduğunuz...

Yani senin kıstaslarınla ne kadar örtüştüğümüzü soruyorsun. Neyse, devam edelim...

Tabii şimdi kaç tür ateist olunur diye düşünüyorsunuzdur. Hatta bazılarınız ateist sayısı kadar ateist vardır diye zırvalıyordur bile..

Yanlış.. İlkelerine göre ateistleri bazı sınıflara ayırmak mümkündür. Ve hatta zorunludur. Her insanın önceliği farklı olabilir ama, onlar sonsuz olamaz. Onların çetelesini tutmak mümkündür ve tutulmalıdır....

Aynen maskenin alabildiğine açıldığı sahnelerden biri; Ateizmin insana özgü bir kavram olduğunu ve her insanın her konuda diğer herkesten farklı algıya, anlağa, mizaca, değer yargısına vb. sahip olduğu gerçeğini göremiyorsan, burada sorgulanması gereken ateizm ve ateistler değil, sensin. Aşağıda da görüleceği üzere sözde bilimsel düşünceden bahsediyorsun ama bu beklentilerinin hangi bilimsel temele dayandığını dahi açıklamaktan yoksunsun.

Önceliklerden ne mi kastediyorum?

Herşeyden önce insan ve ateist olarak genellikle daha fazla değer verdiğiniz ilkelerden bahsediyorum. Umarım onlara sahipsinizdir. Yoksa sahip değil misiniz? O zaman size kötü bir haberim var. Siz ateist olamazsınız. Ama bu hiçbir şey olamazsınız anlamına gelmemeli. Bu işe yarar, değerli ve sözü dinlenir bir ateist olamazsınız anlamına gelir.

İşte allamemiz burada "Laateiste lahaci" demeyenlerin ateist olamayacağını yine vurgulamış.

Öncelik deyince.. Önce insan olarak öncelik verdiğiniz değerleri düşünmelisiniz. Ahlaka mı daha büyük öncelik veriyorsunuz, yoksa bilime mi? Dinle ciddi olarak mücadele mi çok önemli sizin için, yoksa onunla mücadele etmeden, barış içinde bir uzlaşmaya varmak mı? Din konusunda militan mısınız yani.. Yoksa pragmatik misiniz? Dindarlarla olan ilişkinizin doğası nedir? Din konusunda asla ödün vermeyen bir kişiliğiniz mi var, yoksa hoşgörülü müsünüz? Daha başka önceliklerden de bahsedebiliriz ama şimdilik bu kategoriler yeter...

Önce ahlakın ve bilimin ne olduğunu bilmesi gerek, bu soruyu soranın. Çünkü ahlak, bilimin zaten ayrılmaz parçasıdır. Çünkü ahlak, insani bir kavramdır. Çünkü insan, bilinçli varlıktır. Çünkü insan, bilinci ölçüsünde ahlaklı olabilir. Çünkü ahlak, bilinç gerektirir. Bunu dahi bilmeyen bir insanın bilimden ve ahlaktan dem vurması, düşündürücü.

Ha, bu arada "bilim" ve "ahlak" kavramlarını ayrı kefeye koyup, bir de "din" ile "dindar" kavramlarını aynı kefeye koyan bir beynin bu kavramlar hakkında akılcı ve bilimsel bir fikir ortaya koymasını zaten beklemem ya, bakalım neler çıkacak. Devam edelim...

Artık onların ayrıntılarına değinebiliriz. Bu şekilde bir sınıflandırma aslında ateizmi yayma ve diğerleri ile paylaşma açısından çok önemli. Ayrıca onların siz zındıların toplum içinde ne kadar değeriniz olduğunu göstermesi bakımından da önemleri var.

Neyin ayrıntısına değiniliyor? "Onlar" denen anahtarların hiçbiri doğru kilide takılmadı ki, "Artık kapıları açabiliriz" diye atılalım. Kaldı ki ateizmin hala yayılmacı bir politik görüş gibi görülmesi, yüzyıl geri kalmışlığın da göstergesidir. 19. yüzyıl ateist düşüncesinde kalakalmışlığı gösterir. Dini içeriksizleştireceğim derken, bilimi de içeriksizleştirmekten başka bir halta yaramaz bu yayılmacı zihniyet. İnsanlar (!) ateist olamaz, ancak bilimsel düşünceye sahip insanlar ateist olabilir ki, ateizm de bu bilimselliğin belki de çok önemsiz bir ayrıntısıdır zaten. Yani bu forumun asli görevi eğer buraya gelenleri ateist yapmaksa, körün attığı taş kadar isabet arzeder bu tavır. Zaten bu başlığın yukarıda da alıntıladığım bir kısmı, bu zihniyetin ne denli başarılı olduğuna kanıt: Ateistlerin bile başı gözü yarılıyor bu forumda; demek ki teistlerin son mesajlarının ana-avrat küfürden ibaret olmasını hiç yadırgamamak gerek.

Yayılmacı ateizmmiş, zurnanın zırt deliği...

Ateist olarak değer verdiğiniz ilkeler teistlerin değer verdiklerinden ne kadar farklı? Bunu onlara ancak teistlerin değerlerine bürünerek gösterebilirsiniz. Ve bu bürünme sahte olmamalı. Samimi olmalı. Dürüst olmalı. Ahlak bazında eleştirdiğiniz bir teist önce sizin ahlakınızı bilmek ister. Ben ateistim ve ahlaksızım, ahlakla alakam yok dedikten sonra sorun teist için bitmiştir. Sizin için de bitmiştir.

Evet, aynen böyle olmalı. Yani, bilimsel düşünceden yoksun bir insan olmalı ve bunda da samimi olunmalı. Sakallı atesit de olmalı, türbanlı ateist de olmalı, haç kolyeli ateist de olmalı. Camiye de gitmeliyiz, kiliseye de. Hatta yeni yeni dinler, mezhepler ve tarikatlar yaratmalıyız. Ateist de olsa bizim gibi düşünmeyenlerin kafasını gözünü yarmalı, façasını indirmeliyiz. Tüm samimiyetimizle dal taşak ortalıkta gezmeliyiz... "Ben ateistim ve ahlaksızım" diyen adamın ateist de olamadığını göremeyecek kadar aptal bir teist çıkarsamalar da yapmalıyız. Kısaca teist olmalıyız. Tek farkımız, kendimizi ateist olarak nitelememiz olmalı.

Bakalım bu tavuk gurka yatmış mı?

Ahlak ve bilimsel olmakla ilgili öncelikler bence nasıl ateist olduğunuzu aynı derecede yansıtan özelliklerdir. Ben hangisinin daha önemli olduğuna karar veremiyorum. Dolayısıyla benim gözümde bu iki öncelik aynı derecede değerli... Bence ateistlerin teistlerden en önemli farkları ahlak ve bilim bazında olmalıdır. Diğer önceliklere ben ayrıcalık tanımıyorum. Onlar da önemli olabilirler ama önemleri ikincildir.

İşte aynen böyle; ahlakla bilimin-bilimsel düşüncenin girift kavramlar olduğunu bilmiyorsan, her ikisine de inan gitsin. Biri tutmasa, diğeri tutar belki. Belki de ne demek? Mutlaka tutacağına inanmalısın ki, inanmak, başarmanın yarısıdır... Yeri be haci, kim tutar seni!?

Ahlak ve bilim bazında öncelikli ateist olmak ne demektir?

Aslında bu ikisini birleştirebiliriz. Bilimin en önemli özelliği etik olmasıdır. Bilimin ilk önemli özelliğidir etik olmak. Bilimin özüdür. Temelidir. Çünkü etik olmaktan en ufak bir uzaklaşma, bilimsellikten önemli ölçüde sapmaktır. Bir ilacın yararları hakkında araştırma yapan bir bilim adamı düşünün ve onun istatistikleri manüple ettiğini... Sonuç insanlık için bir felaket olabilir. Öyle bilim adamları vardır. Var olmaya da devam edeceklerdir. Görüldüğü üzere bilimin ve bilimsel etiğin önemini yadsıyamayız ve abartamayız. Ateist olarak ilk ve en önemli önceliğimiz bilimselliğimiz olmalıdır. Ve bu da lafla olmaz. Gerçekten bilimsel olmamız gerekir. Bilimsellikten en ufak bir ödün vermememiz gerekir.

Etik, yani ahlak, bilimin bir ürünüdür, özelliği değil. Çünkü "bilim gelişir", "etik değişir". Çünkü bilim sadece bilimdir, etik ise ona paralel değişim gösterir. Çünkü bilim, belli yer ve zamana göre değişmez; etik, belli yer ve zamana göre değişir.

Ama yukarıdaki onca zırvalıktan sonra şu "Ateist olarak ilk ve en önemli önceliğimiz bilimselliğimiz olmalıdır." sözün iyi bir başlangıç. Bunu sık sık kendine tekrarla ki, bilincine de yerleşip, inanç olmaktan çıksın.

Bu bilimselliğimizi ateizmimize nasıl yansıtmalıyız? İşte burası ateizmin en önemli sorunu. Ateist olmak için bilim adamı olmamıza gerek yok. Fazla bilimsel olmamıza bile gerek yok. Bütün yapacağımız bilime saygılı olmak ve bilimin gösterdiği yoldan şaşmamaktır. Bu patika bizi ister istemez bazı gerçeklere ve bu arada İslam'ın kökenini araştırmaya götürecektir.

İşte Cafer'in beze ihtiyaç duyduğu anlardan biri daha. Bir üstteki satırda umutlanmıştım ama, yanılmışım. Başa dönüyoruz demek ki.

Terminolojiye yeni kavramlar mı ekleme çabasındayız; "fazla bilimsel", "idare eder bilimsel", "az pilav üstü bilimsel" gibi?..

Kişi, bilimselliği ölçüsünde bilime saygı duyar. Yani bir kişi, kişinin bilimselliği ölçüsünde bilimsel düşünebileceğini düşünebilecek kadar bilimsel değilse, yumurtalar da böyle cılk çıkabiliyor maalesef. Dolayısıyla bu kişinin takip ettiği patikanın "Pamuk Prenses ve Kırk Haramiler"e çıkması hiç de sürpriz sayılmamalı. Hani bir erkek olarak düşünüyorum da, orada 41. Harami olma ihtimali neyse de, 2. Pamuk Prenses muamelesi görme ihtimali de hiç hoş değil, be!

İslam'ın başlangıcı, kökeni nedir? Bu din nasıl ve ne zaman başlamıştır?

Ateist olarak kendinize önce bu soruyu sorun..

Cevabı nasıl bir ateist olduğunuzu gösterecektir.

İnsanlık tarihi kadar eskidir. Müslümanların inancına göre ta Adem'e kadar dayanır yani. Yani, insanoğlu varoluşunu sorgulayabilme yetisine sahip olduğu dönemle başlamıştır islam. Ama bu dinin Muhammed'le başladığını sanan ve onu başlangıç kabul ederek kendince hedef küçülten bazı devekuşları da yok değil maalesef.

İslam hakkından bildiklerinizin kaynağı nedir?

Onlar tarihçi, arkeolog, teolog, dilbilimci gibi bilim adamlarına ait nesnel bilgiler midir, yoksa İslam'ın kendisi midir?

Madem ateistsiniz ve moralinizin temeli bilimsel etik, o halde bu soruları etik olarak yanıtlamak zorundasınız.

Bu soruyu soran kişinin, sözünü ettiği şu tarihçi, arkeolog, teolog, dilbilimci gibi adamların nesnel bilgilerine neyin temel oluşturduğunu da bildirmesi gerekmez mi? Bu nesnel bilgileri ortaya koyduğu iddia edilen ve hatta inanılan bilim adamları, islamın kendisinden değil de ilahi bir güçten mi bilgilendiler? Pardon, belki Hıristiyanlığı, veya Budizmi araştırarak islamı nesnel bir zemine oturtmuşlardır; bu ihtimali düşünemedim, özür...

Ha, bu arada tabii ki bir ateistim ama kendi kendime sorduğum soruları dahi cevaplamak zorunda değilim, değil ki bir zırcahilin sorularını...

Türk ateistlerinin büyük çoğunluğunun İslam bilgisinin temeli yine İslam'dır. O halde Türk ateistleri İslam'ın dümen suyunda ilerleyen ve İslam'ı oradan öğrenerek değerlendiren ateistlerdir.

İslam'ın ateistlere dikte edilen kendi tarihi bilimsel değildir. Efsanedir. İçinde tek tük bile doğru yoktur. Ayrıntılarına kadar efsanedir. Neden efsane olduğunu şimdilik bir kenara bırakalım. Ona sonra değineceğiz.

Evet, islamı Muhammed'le özdeşleştirip, onun ortadan kalkmasıyla islamın da yokolacağını düşünen ve bunu sözde kanıtlayabilmek için de bin dereden su getirmeye çalışan bir sözde ateistin hezeyanları...

Öncelikle şu "Türk ateist" ne demektir? Hem bilimden, bilimsellikten dem vuracaksın, hem de bu deyimi yumurtlayacaksın, kaç tanesi kaç kuruş?

Oysa bilimin dini olmadığı gibi dili de, ırkı da, etnik kimliği de, kan gurubu da, saç rengi de, bir kedisi de yok. Ama ateizmi bilimsel düşünceden soyutlarsan, böyle "Kürt ateist, Laz ateist, Arap ateist, zenci ateist, kızılderili ateist, kumral ateist, silikon göğüslü ateist, kıymalı ateist..." diye zırvalar durur, üzerine de iki tane "Türk ateist" kırınca "Daha lezzetli ateist"i elde edersin.

Eh artık bu mantıkla istediğin gibi servis açabilirsin. "İslamın dümen suyu" mu dersin, "Türkün dayanılmaz gücü" mü dersin, zevkine kalmış. Fonda da "Arabın yalellisi"ni dene. Enjoy!

Link to post
Sitelerde Paylaş

"İslam'ın ateistlere dikte edilen kendi tarihi bilimsel değildir." diye bir cümle kurabilen bir akla ben... gülerim. Bir ateist, yani bilimsel düşünebilen bir insan, sadece islamın değil, hiçbir fikrin kendisine dikte edilmesine izin vermez, edenlere de güler geçer. Şu an başlık sahibine gülüp geçtiğim gibi.

O halde ateist olarak bu efsaneye dayanarak İslam'ı bildiğinizi iddia edemezsiniz.

İslam'ı İslam'dan öğrenerek onun hakkında bilgi sahibi olamazsınız.

İslam'ı bilimsel olarak öğrenmeniz gerekir. Onun için de tarih bilimine dönmenizden başka çareniz yoktur.

- Tarih bilimine döndüğümüzde kimin tarih bilgisinden ve anlayışından başlamalıyız hocam?

- Müslüman (kökenli) birilerinin olmasın da kimin olursa olsun çekirge! Çünkü onlar dışında herkes doğru söyler...

- Bütün müslüman (kökenli) lar yalancı mıdır yani hocam?

- Yalan, çarpıtma, yanlış, yanlı bakış, yeryüzüne islamla yayılmıştır çekirge!

- Peki bu hunku hareketinin faydası ne hocam?

- Ona hunku değil kunku derler çekirge!

Bilimsel bir ateistsiniz değil mi?

Emin olamıyorum artık hocam. Zatıalileriniz sayesinde o kadar patika açıldı ki önümde, emin olamıyorum. Bilimin de ne olduğunu biliyorum, ateizmin de ne olduğunu biliyorum ama bu başlığınızdan sonra, bilimsel ateizmin ne olduğu konusunda tefekk... temerrü... tevec... hah, tereddüt ediyorum yemin olsun. Hidayetinizle kalp gözüm açılır da, ondan da emin olurum inşaallah!

O halde İslam'ın kökenini araştırmanız için tarih bilimine sığınmaktan başka çareniz yoktur.

Bu konuda tarih bilimi ne diyor?

Hah, hidayetinizle demedim mi ben? İşte hidayete eriyoruz şimdi. Bakalım neymiş;

Bu sene yayınlana bir kitaba göre İslam'ın peygamberi bir efsaneden başka birşey değildir. Yaşamamıştır.

Kaynak: The Hidden Origin of Islam.

Prometheus yayınları..

Hikmetinizden sual olunmuyor be hocam. Bu kitabın yayınlanacağını taa iki yıl önceden tebliğ etmiş ve içeriğini o günden beri hararetle savunmuş olmanız, bilimselliğinizin arş-ı alayı kapladığına delalettir bence. Adam olacak çocuk bokundan belli olurmuş ya hani...

Hakikaten kitap adından da belli olduğu üzere Muhammed'in yaşamadığını mutlaka kanıtlamıştır. Allah seni inandırsın, ben de üç yıl önce bir kadir gecesiydi bu kitabın adını rüyamda görmüştüm. Himmet eyle be hocam, ben de ermişlere katılayım. Bu rüyam kifayet göstermez mi bu himmete?

Birçoğumuz tarihçi değiliz. Ama tarihi bilimine saygılıyız. Zaten o yüzden İslam'ın bize dikte ettiği bilimsel olmayan tarihine inanmıyoruz. Onun yerine bilimsel bir İslam tarihine inanıyoruz. İslam'ın kökeninin Muhammed'le ve daha da ötesi, Kur'an'la başlamadığı bilimsel olarak biliniyor artık. Bu bir sır değil. Bir gerçek.

Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı bir inanç değil artık. Kimimiz ona inanırız, kimimiz inanmayız diyemeyiz artık. O lüksümüz yok.

Bilimsel bir ateist iseniz, Muhammed yaşamadı diyeceksiniz. Bilimin katı ve acımasız yüzü sizi buna zorluyor. Evet, bazan, hatta çoğu kere bilim nesnel olduğundan dolayı olmalı ki çok katı ve acımasızdır. Dürüsttür tabii aynı zamanda. Ateistler için başka doğrular yoktur. Yalnız bilmsel doğrular vardır.

- Peki madem islamın Muhammed'le başlamamış olduğunu biliyordunuz, (ki bunu müslümanlar da biliyor (?), ta Adem'le başladığına inanıyorlar zaten), Muhammed'in yaşamamış olduğu kanıtının islamı bitireceği inancına nasıl sahip oldunuz hocam?

- Sabırlı ol, cevap vereceğim çekirge!

- Peki, Mustafa Kemal'in yaşamış bir tarihsel kişilik olduğunu kabul etmekle, Kemalist olmak bir midir hocam?

- Kes sesini bre zındık! Cumhuriyeti onun idealleri çerçevesinde temellendiriyoruz. Ya sev, ya terk et.

- İyi de, Said-i Nursi'ye değil de sana, Kuran'a değil de Hidden Midden'e neden inanayım hocam? Promet. Yay.la ticari bir ilişkiniz mi var diye sormadan da edemiyorum. Dur ben cevap vereyim: "Ey haci, sen kendini böyle helak edeceksin her halde. Oysa ben kalbimi mühürledim, gözümü kapadım, ne kadar saçmalarsan saçmala beni hidayete erdiremeyeceksin"

- ?

Kendinize benim sorduğum soruyu sorun..

Nasıl bir ateistsiniz?

- Kendime senin sorduğun soruyu sorarsam yine kendimce cevaplayacağımı da biliyor musun hocam?

- Ona da cevap vereceğim çekirge! Ama benim verdiğim cevabı verirsen doğru şıkkı işaretlemiş olursun.

- Kopya mı veriyorsunuz hocam?

- Ş-şşşt! Çaktırma...

Cevabını kendiniz verin. İçinizde kalsın. Biz bilmesek de olur.

Ama dışınız Muhammed'i yaşatmasın.

Çünkü Muhammed'in yaşaması bilimsel değil.. Efsane..

Delilleri için bilimsel kaynakları araştırın. Yeterince delil bulacaksınız..

- Evet, yukarıdaki bazı cümlelerinle bunu dışa vurmuştunuz zaten hocam. Ne olduğun gibi görün, ne göründüğün gibi ol; haci gibi ol yeter. Ama kimin değerlerine bürüneceğimizi şaşırmayalım. Teistle teist, haciyle de hacinin değerlerine bürünelim. Ama her ikisinde de nasıl samimi olacağımızı yine kendimize mi soralım hocam?

- Hep kendine soracaksın tabii çekirge. Ama tek doğru cevabın vende olduğunu bilerek soracaksın... Delilleri de Hz. Hidden Midden'de var. Araştır, bul...

Ben Türk ateistlerinin İslam tarihini İslam'dan öğrenmelerine karşı olduğumu saklamıyorum.

İslam tarihini İslam'dan öğrenen Türk ateistlerinin Türk Müslüman ateistleri olduğuna inanıyorum. Hatta ondan eminim.

Bu benim şahsi düşüncem. Ona dayatma demeyin sakın. Çünkü bir forumda kimse size bir şeyi dayatamaz. Burasının fiziksel bir yapısı yok.

Olsaydı herkes herkese dayatır dururdu.

"Türk ateist" ara sıcağının tarifi yukarıda verilmişti zaten. Dayatmaya gelince de, dayatılmaz: Sadece kafa göz yarılır, topuğuna sıkılır, yakalandığı yerde öldürülür, elleri ayakları çapraz kesilir, sürülür, ya da alçalıp taviz vermesi sağlanır.

Peki siz ateistleri Muhammed'in yaşamadığına ikna etmeye mi çalışıyorum?

Elbette. Bütün çabamla ona çalışıyorum.

Amenna...

Siz bana inanmazsanız hakkınızda kötü mü düşüneceğim?

Hayır. Kötü düşünmeyeceğim. Ama iyi de düşünmeyeceğim.

O nedenle salak, aptal, idiot diye niteleyeceğim sadece.

Peki Muhammed'in yaşadığına inandığınız için sizi küçümseyecek miyim?

Hayır. Öyle bir niyetim yok. Sizi ne küçümseyecek ne de aşağılayacağım. Düş kırıklığına uğrayacağım ama.

Uğradığım düşkırıklığının şokuyla sarfedeceğim salak, aptal, idiot gibi nitelemeleri sakın küçümsemek, aşağılamak olarak algılamayın. Düşkırıklığıma verin...

Muhammed'in yaşamadığına dair bazı kaynaklara sizin ulaşamayacağınızı dikkate alarak Muhammed'in yaşadığına inanma mazeretinizi kabul mu edeceğim?

Hayır. Böyle bir mazeret kabul edilemez. Ateist insan araşırır, bulur ve öğrenir. Onun cehaletinin mazereti olamaz.

Ateist olarak araştırdım ve Muhammed'in yaşamamış hayali bir kahraman olduğu inancına bürünmedim. Dolayısıyla bir tarihçinin ne yazdığını bile burada dile getiremediğin bir takım iddialarına inanıp Muhammed'in yaşamadığı inancına bürünmüş olman, senin cehaletinin ve bu cehaletle senin gibi düşünmeyenleri aptal, salak, idiot diye nitelemenin mazereti olabiliyor; çünkü mühür kimdeyse, Süleyman odur.

Size ben burada Muhammed'in yaşamadığını kanıtlamak zorunda mıyım?

Hayır. Kimsenin size birşeyler kanıtlama zorunluğu yok. Ortada bir iddia varsa, onun doğru mu yoksa yanlış mı olduğunu araştırmak sizin sorumluluğunuzdur.

Doğru, zorunda değilsin; ama, bunu aşağılamaya neden bir dayatma olarak ileri sürüyorsan eğer, kanıtlamak zorundasın. Benim için Atatürk'ün yaşadığını söylemek ve bunu kanıtlamak ne ise, Muhammed'in yaşadığını söylemek ve bunu kanıtlamak da aynı şeydir. Senin o kerameti kendinden menkul kitabın yazarının başvurduğu kaynakların gerçekte var olduğuna dair kanıtların da hazır mı peki? Madem müddei, ispata mecbur...

Peki bu kitabı okumadan önce Muhammed hakkında sahip olduğum inançlarımı korumaya devam edebilir miyim?

Edebilirsiniz tabii. Bilimsel bir kuşku sıhhatlidir. Ama onu en azından sorgulamak zorundasınız.

- Sorgulayıp da senin vardığın sonuca ulaşmazsak, aptal, salak, idiot olduğumuzu da sergilemiş olur muyuz hocam?

Ve burada Çakırcalı'ın ve diğerlerinin yaptığı gibi, saldırgan bir tutum sergilememelisiniz.

İşte zurnanın zırt deliği, can yangısı, kuyruk acısı... Bu kadar zırvalamış olmanın sebebi, diğer başlıklarda sorularıma cevap verememiş olman ki, zaten senden başka bir şey beklemek de abesle iştigal. Orada aptal, salak, idiot der tartışmayı seyrinden çıkarır, gelir burda yeni bir başlık açarsın. Biliyorum ki burada da hiçbir soruya cevap veremeyecek ve bu konuyla ilgili bir başka başlığa koşacaksın.

Devam edecek..

Hangi başlıkla???

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu konunun Hacı ile de DraiMalAli ile de ilgisi yok. Bu konu üstünde çalışan sadece birkaç akademisyen var, hepsinin vardığı sonuç aşağı yukarı aynı.

Bernard Lewis; Ortadoğu, İslam, İslam-Batı ilişkileri konusunda belki de en yetkin bilimcidir ve bildim bileli vurgulamaktan çekinmediği, altını sürekli çizdiği şey İslam'la ilgili bilinen her şeyin sadece İslamcıların kaynaklarından elde edildiği ve Muhammed ve eşrafına, hatta döneme ait ait tek bir belge, bilgi, artefakt vs. olmadığıdır.

Onu özellikle örnek verdim çünkü okuduğunu söylemiştin. Batı bilimi İslam'a dokundu ve daha şimdiden sarstı.

Aslında ben eminim ki yıllardır düşündükleri şeylerdi bunlar..

Ne İslam ne Muhammed beni hiç ilgilendirmiyor. Yaşamış da olsa, bunu gerçekten bilmek istiyorum, hepsi bu.

Yoksa yaşayıp yaşamadığı değil konu.

Erken İslam dönemi hakkında çalışan sadece birkaç akademisyen mi varmış? :)

Bernard Lewis demişsin de, Bernard Lewis Muhammed'in tarihselliği konusunda ne düşünüyor sence? Ben onu okuduğumda Muhammed'in yaşamadığını düşündüğüne ilişkin herhangi bir şeye rastlamadım.

İslâm'ın erken dönemine ilişkin İslâm dışı kaynakları merak ediyorsanız şu tarz çalışmalar var, metne ulaşamadım derseniz de yardımcı olmaya çalışırım. İşim gücüm pislik neticede... :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_As_Others_Saw_It

Link to post
Sitelerde Paylaş

Arkadaşlar..

Bu bilimin el attığı bir konu..

İtiraz edebilirsiniz ama bu tür polemiklerle değil.

Bilimsel kuramlarla..

Kendinizi yormayın. Ve saçmalamayın.

Direnmeyin. Bilime teslim olun.

Bilimi siz yönlendiremezsiniz.

Bu konudaki gelişmeleri durduramazsınız.

Şimdiye kadar yaptığınız saçmalıkları tekrarlayamazsınız.

Ona bilimsel olarak itiraz edeceğim.

Bu iş artık sizin insiyatifinizden çıktı.

Bilimin ilgi alanı oldu..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu arada Müslümamların itirazlarını dikkate alıyor ve onlara inançlarında bir değişiklik yapmamaları gerektiğini hatırlatıyorum.

Bu konu onlarla ilgili değil.

Sadece Türk Müslüman ateistleri ile ilgili bir konu...

Çünkü temeli bilimsel bir konu. İnanç değil.

Türk Müslüman ateistleri İslam'dan öğrendikleri yalanları tekrarlamaktan başka birşey yapmıyorlar.

Ben onlar için utanın diyorum.

Bilimsel olmadığınız için utanın.. Utanabilirseniz..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Hacı,

Elbette dediğin gibi şu an Kuran'da bahsi geçen Muhammed gerçekte yaşamış olan Muhammed olmayabilir. Ancak gene de Muhammed denilen bir şahıs çıkmış ve Arap krallığı yapmış, ardından da ona peygamberlik yakıştırılmış da olabilir. Hatta o Muhammed'in tüm hayatı değiştirilmiş de olabilir.

Yeryüzünde hiçbir kitap kahramanı birden bir gerçekmiş gibi kabullenişmemiştir. Birinin bir Muhammed kitabı yazarak onu topluma sunması ve halklar tarafından kabul görmesi pek olası görünmüyor. Bu çıkarımdan bir yerlerde Muhammed gerçeğini aramamız gerekliliğine inanıyorum. Bu Muhammed, İsa bile olabilir. Ancak bir kitap kahramanı değildir. Fakat gerçek Muhammed daha sonra efsaneleşmiş ve hayatı da bu efsaneler üzerine tekrar yazılmış olabilir. Musa'nın firavun Akeneton olabileceği düşünüldüğü gibi, Muhammed de bir bedevi kralı olabilir.

Kuran'da dikkatimi çeken birbirine çok benzeyen ayetlerin var olması. Aynı ayetlerin arka arkaya yazılması. Muhtemelen başta farklı farklı ayetlerde değillerdi. Belki de tek bir yazı, söz ya da ilahi farklı kişiler tarafından defalarca farklı parşömenlere yazıldı. Kuran'ın son yazarı da bu parşömenleri aldı ve tek bir kitap olacak şekilde birleştirdi. Hatta şiirselleştirdi. Belki içine eklemeler de yaptı. Belki de Muhammed denilen şahış bu kitabı ortaya çıkaran şahıs da olabilir.

Gerçeğin ne olduğunu bilemeyiz. Birgün arkeoloji ortaya çıkarabilir. Ancak anladığımız o ki Kuran o eski Kuran değil, Muhammed de o yaşamış Muhammed ya da efsaneleşmiş Muhammed değil.

Sevgili Charles....

Bu ve benzeri iletiler bizim inançlarından tam olarak kurtulamamış ateistlerimize cesaret veriyor ve inançlarını pekiştiriyor.

Bu yazdıklarının tek cümlesi bile bilimsel değil.

Biz artık bilime mal olmuş bir konuyu işliyoruz.

Bu konu bilimin ilgi alanına girmeseydi, her türlü polemiği kabul edebilirdik.

Ama artık bilimin ilgi alanına girmiş durumda.

Bize susmak, bilimsel verileri araştırmak ve bilimsel teorileri tartışmak düşüyor.

Temeli inanç olan bilgilerden uzaklaşmamız gerekiyor.

Lütfen zaten kafaları karışık bir azınlık olan ve İslam'ın dümen suyundan ayrılmasını bilemeye Türk ateistlerini cesaretlendirme.

Bilimsel gözlemlerden uzaklaşmayalım ve bu tür spekülasyonlara baş vurmayalım.

Umarım beni anlıyorsunudur. Burada bilime çok önem veren birkaç gerçek ateistten birisi de sensin.

Ve bu konuda Avrupa'da yayınlanan literatüre kolaylıkla ulaşabilirsin.

Bu konunun daha fazla yozlaştırılmasına katkın olmasın.

Tutumun belli et ve savun.. O herşey olabilir. Tek koşul yalnız bilimsel olması..

Sevgiler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hem Muhammed yaşamadı deyip, hem de

Peki Muhammed yaşamadıysa, İslam nasıl başlamıştır?

Doğum yılı kesin olarak bilinmiyor belki ama, öldügü yıl kesin..

Geride bıraktığı mirasını biliyoruz.

Yazdığı Kur'an her yıl onbinlerce baskı yapıyor ve milyarları büyülemeye devam ediyor...

diyen adamın aklından, zekasından, bilimselliğinden ne hayır gelir, anlayamıyorum. Hidden Midden ıslah etsin, ne diyeyim...

Link to post
Sitelerde Paylaş

İzninizle bir soru sormak istiyorum.

Sizce Musa'nın yaşamamış olma ihtimali Muhammed'in yaşamamış olma ihtimalinden daha fazla değil midir?

Musa'nın yaşamamış olduğu kanıtlanırsa Muhammed'e gerek kalmaz diye düşünüyorum.

Tevrat bozması kitap da geçerliliğini böylece kolaylıkla yitirmiş olur.

Musa'nın yaşayıp yaşamadığı hakkında bir araştırma ya da bilimsel bir gerçeklik var mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Erken İslam dönemi hakkında çalışan sadece birkaç akademisyen mi varmış? :)

Bernard Lewis demişsin de, Bernard Lewis Muhammed'in tarihselliği konusunda ne düşünüyor sence? Ben onu okuduğumda Muhammed'in yaşamadığını düşündüğüne ilişkin herhangi bir şeye rastlamadım.

İslâm'ın erken dönemine ilişkin İslâm dışı kaynakları merak ediyorsanız şu tarz çalışmalar var, metne ulaşamadım derseniz de yardımcı olmaya çalışırım. İşim gücüm pislik neticede... :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_As_Others_Saw_It

Bernard Lewis'in de Muhammed'in yaşayıp yaşamadığıyla direkt ilgilendiğini sanmıyorum. Onun sürekli vurguladığı ve yakındığı şey döneme ait en küçük bir delili olmaması. İslami kaynaklara mahkum kalmak zorunda olduklarını ve bugüne dek yazılanların da sadece onları kaynak alarak aktarıldığını söyler.

Mesele Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı değil. Neden ateistler bunu bu kadar umursuyor bilmiyorum. Önemli olan koskoca tarihin ve bize aktarılanların yalan olduğu ve gerçeğin ne olduğunu bilmek istemenin itici gücü.

Beni burası ilgilendiriyor, Muhammed vs. değil.

Erken İslam'la ilgili bir dolu dış kaynak var fakat konuyla yakından ilgilenen ve uzmanlaşan tarihçi çok değil.

Konu çok ilginç ve iddia oldukça büyük. Bana göre hala tam olarak dillendirilmedi ve yayılmadı. İsa'nın yaşamadığı fikri hristiyan ateistlerince direkt kabul edilir çünkü yıllardır dile getirilen bir iddadır, insanlar duymaya alışmışlardır. Fakat Muhammed meselesi öyle değildir, henüz tam olarak dillendirilmemiştir bile. Daha doğrusu kaynaklar henüz buralara bile ulaşmamıştır vs..

Evet, pislik yapmadığın sürece başımızın üstünde yerin var. Herkesin var.

Link to post
Sitelerde Paylaş

İzninizle bir soru sormak istiyorum.

Sizce Musa'nın yaşamamış olma ihtimali Muhammed'in yaşamamış olma ihtimalinden daha fazla değil midir?

Musa'nın yaşamamış olduğu kanıtlanırsa Muhammed'e gerek kalmaz diye düşünüyorum.

Tevrat bozması kitap da geçerliliğini böylece kolaylıkla yitirmiş olur.

Musa'nın yaşayıp yaşamadığı hakkında bir araştırma ya da bilimsel bir gerçeklik var mı?

Evrim çıktıda ne oldu ? İnanmak isteyen yine inanıcaktır.Biz ateisler zaten dinin olmadıgını kesin temellere dayandırdık , fakat mesele dini birimi çıkardı bi kültürmü sorusu.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu iş artık sizin insiyatifinizden çıktı.

Bilimin ilgi alanı oldu..

Tamam hacı, ben sana akademik kaynaklara dayanarak, son derece bilimsel bir biçimde itiraz ediyorum.

Senin savunduğun tezler yapısöküm olayı çok modayken yazılmış şu kitaptaki düşüncelere benziyor, hatta muhtemelen doğrudan ya da dolaylı biçimde dayanıyor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

Patricia Crone'un eski öğrencisi olan, şimdi Oxford'da öğretim görevlisi olan Robert Hoyland'ın buna cevap olarak görebileceğimiz şöyle güzel bir derlemesi var, herhalde itirazlarınızı karşılama konusunda epeyce yeterli olacaktır:

http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_As_Others_Saw_It

Üstüne şöyle bir de akademik makale atıyorum, döneme ilişkin arkeolojik kanıtlardaki eksiklikler üstüne bir makale:

http://s2.dosya.tc/file/RJrftG/Islam.pdf.html

Umarım bu kaynaklara bir göz atar, ve düşüncelerini bizlerle paylaşırsın. Siz bilimsel değilsiniz, müslüman ateistlersiniz şeklindeki tekerlemelere devam etmeyeceğini umuyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tamam hacı, ben sana akademik kaynaklara dayanarak, son derece bilimsel bir biçimde itiraz ediyorum.

Senin savunduğun tezler yapısöküm olayı çok modayken yazılmış şu kitaptaki düşüncelere benziyor, hatta muhtemelen doğrudan ya da dolaylı biçimde dayanıyor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

Patricia Crone'un eski öğrencisi olan, şimdi Oxford'da öğretim görevlisi olan Robert Hoyland'ın buna cevap olarak görebileceğimiz şöyle güzel bir derlemesi var, herhalde itirazlarınızı karşılama konusunda epeyce yeterli olacaktır:

http://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_As_Others_Saw_It

Üstüne şöyle bir de akademik makale atıyorum, döneme ilişkin arkeolojik kanıtlardaki eksiklikler üstüne bir makale:

http://s2.dosya.tc/file/RJrftG/Islam.pdf.html

Umarım bu kaynaklara bir göz atar, ve düşüncelerini bizlerle paylaşırsın. Siz bilimsel değilsiniz, müslüman ateistlersiniz şeklindeki tekerlemelere devam etmeyeceğini umuyorum.

İlk ikisini açtım. Üçüncüyü açamadım.

Bunlar gerçek anlamda bilimsel bilgiler değil.

Gazete haberleri ile bilim yapılmaz. İnternette herkesin kolaylıkla değiştirebileceği başlıklar yeterince bilimsel değildir.

Bize bilimsel mecmualarda yazılan yazıları referans göstermeniz gerekiyor.

Tabii o yazıları ayrıca kendinize göre de yorumlamalısınız.

Bu çok zor. Çünkü bizim ilgi alanımızımın dışında kalıyor.

Biz sade onların bilimselliğine inanmakla yükümlüyüz.

Onları reddetme lüksümüz yok.

Ama yine de teşekkürler. Bir başlangıç yapmışsın.

Belki bu konuda aksine bir yazı bulabilirsin.

Hagerizm uydurma bir eğilim. Ciddiye alınmadı şimdiye kadar ve bilimsel değil.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı , ilk olarak "Nasıl Bir Ateistsiniz" Başlığı adı altında Nasıl bir ateist olunacağı konusunda açıklamalar yaparak telkinlerde bulunmuşsun . Sonra altına Muhammedin yaşayıp yaşamaması konusuna geçmişsin .

Seni anlıyorum güçlükle inandığın yada bildiğin diyim bir konuda Kendince cahil gördüğün ateistlere bir bilgi aşılama isteğin var ama yanlış yöntem bana göre . Çoğu ateist belli bir kalıba sokulmak istemez çünkü Teizmden ateizme zorluklarla geçmiş bir birey için sınırların dışına çıkabilmek asıl aranan noktadır . Belki bir sınır da belirlemek istemiyorsun , belki seni anlamıyoruz ama dışardan böyle görünüyor .

Ha şimdi bunları yazdığım için bende "türk müslüman ateist" grubuna dahil olmuşumdur sana göre . Ama şu noktada artık anlaşalım .

Bilimsel bir konu üzerinden tartışmak istiyorsak bize bilimsel veri lazım .

Bilimsel verinin de ispatlanabilir ve şüphe bırakmaması lazım .

Evvela bilimsel verinin ilgili bilim bölümü tarafından sağlanması lazım .

İlgili bilim bölümü de arkeoloji olduğuna göre , Ve şuana kadar yeterli arkeolojik buluntu bulunmadığına göre ne üzerine tartışma yürütülüyor anlamıyorum .

Aslında biraz anlıyorum gibi . Sadece kişisel önyargılar üzerinden hazırlanmış argümanlar yoluyla bilimsel bir tartışma yapılmak isteniyor gibi .

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bernard Lewis'in de Muhammed'in yaşayıp yaşamadığıyla direkt ilgilendiğini sanmıyorum. Onun sürekli vurguladığı ve yakındığı şey döneme ait en küçük bir delili olmaması. İslami kaynaklara mahkum kalmak zorunda olduklarını ve bugüne dek yazılanların da sadece onları kaynak alarak aktarıldığını söyler.

Lewis bundan nerede şikayet ediyor? Bakmak isterim.

Mesele Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı değil. Neden ateistler bunu bu kadar umursuyor bilmiyorum. Önemli olan koskoca tarihin ve bize aktarılanların yalan olduğu ve gerçeğin ne olduğunu bilmek istemenin itici gücü.

Beni burası ilgilendiriyor, Muhammed vs. değil.

Erken İslam'la ilgili bir dolu dış kaynak var fakat konuyla yakından ilgilenen ve uzmanlaşan tarihçi çok değil.

Konu çok ilginç ve iddia oldukça büyük. Bana göre hala tam olarak dillendirilmedi ve yayılmadı. İsa'nın yaşamadığı fikri hristiyan ateistlerince direkt kabul edilir çünkü yıllardır dile getirilen bir iddadır, insanlar duymaya alışmışlardır. Fakat Muhammed meselesi öyle değildir, henüz tam olarak dillendirilmemiştir bile. Daha doğrusu kaynaklar henüz buralara bile ulaşmamıştır vs..

Hacı'nın dile getirdiği iddialara çok yakın iddiaları henüz 70'lerde dile getiren bir kitabın adını hacı'ya yazdığım mesajda verdim, bir göz at derim. İddialar sandığın kadar yeni değil.

Mesele ise bir ölçüde Muhammed'in yaşayıp yaşamadığı elbette; ama buradaki asıl mesele biraz da metodolojik, tarihe nasıl yaklaşılması gerektiği, şüpheciliğin ne kadarının makul olduğu vb. konular. Ay'a çıkılmadı diyen komplo teorileri, 9/11 konulu komplo teorileri vb. konuların ateistler arasında bu denli yoğun bir biçimde tartışılmasının sebebi de bence bu. Konu farklı olsa da tartışmaların kilitlendiği noktalar bana hep benzer geliyor.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı , ilk olarak "Nasıl Bir Ateistsiniz" Başlığı adı altında Nasıl bir ateist olunacağı konusunda açıklamalar yaparak telkinlerde bulunmuşsun . Sonra altına Muhammedin yaşayıp yaşamaması konusuna geçmişsin .

Seni anlıyorum güçlükle inandığın yada bildiğin diyim bir konuda Kendince cahil gördüğün ateistlere bir bilgi aşılama isteğin var ama yanlış yöntem bana göre . Çoğu ateist belli bir kalıba sokulmak istemez çünkü Teizmden ateizme zorluklarla geçmiş bir birey için sınırların dışına çıkabilmek asıl aranan noktadır . Belki bir sınır da belirlemek istemiyorsun , belki seni anlamıyoruz ama dışardan böyle görünüyor .

Ha şimdi bunları yazdığım için bende "türk müslüman ateist" grubuna dahil olmuşumdur sana göre . Ama şu noktada artık anlaşalım .

Bilimsel bir konu üzerinden tartışmak istiyorsak bize bilimsel veri lazım .

Bilimsel verinin de ispatlanabilir ve şüphe bırakmaması lazım .

Evvela bilimsel verinin ilgili bilim bölümü tarafından sağlanması lazım .

İlgili bilim bölümü de arkeoloji olduğuna göre , Ve şuana kadar yeterli arkeolojik buluntu bulunmadığına göre ne üzerine tartışma yürütülüyor anlamıyorum .

Aslında biraz anlıyorum gibi . Sadece kişisel önyargılar üzerinden hazırlanmış argümanlar yoluyla bilimsel bir tartışma yapılmak isteniyor gibi .

Sevgili Everest...

Önemli olan Muhammed'in yaşayıp yaşamaması değil. Bilimsellik.

Ateizm bilimsel bir yaklaşımdır.

Bilim ne derse ateist onu der.

Ateist bilimi kendine manüple edip, Müslümanlara saldıramaz.

Bilimsel ateizm nesneldir. Ayrım yapmaz ve kayırmaz.

Politik değildir. Politik olarak doğru değildir.

Ben size bilimsel tarafımı gösterdim.

Onu beğenip beğenmemeniz benimle değil, sizinle ilgili bir sorun.

Şimdiye kadar bu konuda yeterince politik davrandım. Ama artık onlara gerek olmadığını anladım.

Burada bazı ateistlerin bilimi manüple ettiğini gördükten sonra sabrım taştı...

Bilime önem vermeye bir ateist gerçek anlamda ateist değildir benim gözümde.

Tabii siz onlar da ateisttir argümanın yapabilirsiniz.

Ama ben kabul edemem.

Yalnız arkeoloji değil, tarihi bilimi bu konu ile ilgileniyor, sosyoloji ilgileniyor, biyoloji ilgileniyor, tıp ilgileniyor... Psikoloji ilgileniyor.

Başka bilim dalları da ilgileniyor olabilir.. Dil bilimi gibi.

Konu önemli ve artık ihmal edilemez hale geldi.

Bütün ateistleri akıllarını başlarına toplamaya davet ediyorum.

Bunu bu şekilde yapmaktan başka çarem kalmadı.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...