Jump to content

NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?


Recommended Posts

  • İleti 446
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

1400 sene önce Ömer elinde kılıç ''Muhammed öldü diyenin kellesini uçururum'' diyerek Medine sokaklarında fır dönüp duruyordu.

1400 sene sonra Hacı bin Hattab elinde The Hidden Origin of Islam adlı naylon kılıçla Muhammed yaşadı diyenin kellesini vurup aforoz ediyor.

Ömer de tıpkı Muhammed gibi sizin bir inancınız. Varlığına inanıyor olmanız, onun tarihte yaşamış gerçek bir kişilik olduğu anlamına gelmez; tıpkı olmayan bir tanrıya, Allah'a inancınız gibi.

haci ise hala var olan ve bunu da ama sosyal yaşantısında, ama bu veya farklı forumlarda güncel düşüncelerini ifade eden ve dolayısıyla varlığını somut anlamda ortaya koyan bir kişi.

O nedenle var olup olmadığı tartışılır bir şeyle, varlığı somut ortada bir şeyi aynı kefeye koymak da ancak bir müslo kafasıyla mümkündür. Bak orada cinlerle ilgili bir başlık var, sen git oralarda oyalan.

Yazının geri kalanıyla ilgili söylenebilecek şeyi de, üstteki paragrafta söylemiştim zaten. Hala burada mısın? Dur o zaman sana bir fıkra anlatayım:

Koyunla keçi iddiaya girmişler, hangisi karşı yamaçtaki ağaca daha önce varacak diye. Diğer hayvanlar da toplanmış, bu yarışı izleyecekler ve bir anlamda hakem olacaklar. İkisi aynı anda start almışlar fakat koyun bir ara bakmış ki, keçiden eser yok; epey geride durmuş, katıla katıla gülüyor. Hem bu durumu anlamlandıramadığı, hem de zaten yarışın büyük farkla bitmiş kabul edileceği düşüncesiyle geri dönüp keçinin yanına varmış: "Hayırdır keçi kardeş, ne oldu? Neden yarışı bırakıp gülmeye başladın?" demiş Keçi de, hem gülüp hem söylenmeye başlamış: "Yahu ben arkada kaldım ya, sen koşarken bir ara kuyruğun havalandı, kıçın göründü" diyerek daha bir katılmaya başlamıııııış. :blink:

Sen önce kendi kıçına bak, hadi ordan! :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Çakırcalı,

Bilmem biliyor musun bugün antik yunan tanrılara hala inananların olduğunu. Gerçi sayıları az ama sonuçta yaşantılarını buna göre değiştirip ayinler düzenliyorlar. Din olarak kabul edilmemesi için illa milyarlarca inanırı olması gerekmiyor. Ama biz bunların hepsinin uydurmaca, efsane ve mitoloji olduğunu, tanrıların ve yarı insan yarı tanrı olanların hiç birisinin var olmadığını biliyoruz.

Şimdi farzedelim bu insanlardan bir kaçı senin arkadaşın olsun. Bu kişilere inandıkları şeylerin saçmalığını nasıl anlatırsın ya da bunlarla nasıl bir tartışma içine girersin?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şu an senin yaptığın gibi düşünce ve fikirlerinden ötürü başta sen olmak üzere alayınıza kayıyor olacaktım.

Hemde lan ben ne yazıyorum diye düşünmeden hemde!!!

Hadi ordan usturupsuz çakırcalı!!!

Terbiyeli konuş önce. Burası senin sapık fantezilerini gerçekleştireceğin alan değil, edebinle yaz.

Bu başlıkta Hacı ile Çakıralı'nın arasına girmeye yeltenerek durumdan nemalanmaya çalışırsan, alırsın cevabını. Sen insanları geri zekalı, salak mı zannediyordun da çarıklı kurnazı tuzaklarına düşüp de birbirlerini kırsınlar?

Ateistler birbirini yer, birbirinin kafasını gözünü kırar, kıyasıya kavgasını da eder gerekirse. Dertleri doğruyu bulmaktır, masallarla birbirlerine şirinlik yapmak değil.

Bu ilk değil. Ama araya girip de nemalanmaya kalkan cahilleri de bilir, onlardan yararlanarak destek bulmaya çalışacak kadar düşmezler.

Uğraştığın insanları anında birbirini satan, çöplüğe tamah eden müslümanlardan sandın herhalde..

Bu başlıktan size ekmek çıkmaz. Bin kere yazdık karışmayın, sizi aşar diye. İşte şimdi de pisliğini meydana çıkardın.

Sana cevap vermiyoruz aylardır, görmezden geliyoruz ki anla da azıcık gururlu davran, uzak dur.

Ağzını bozma, bu tür pis ağızla yazı yazma. Atılırsın. Uyarmadılar da deme.

Terbiyeli ol.

Aile boyu günlerce gelip gelip şikayet ettiğin, atılmasını, ceza almasını istediğin, uğrunda oğlunu bile kullanıp rezil rüsva olduğun Çakırcalı, senin gibi düşüklere yem olmaz. Ne o, ne Hacı, ne de diğer ateistler. İşine gelen iletiyi alıntılayıp da sahiplerini provoke etmeye kalkıyorsun iki gündür, kimse de bu iğrenç tuzağına düşmüyor gördüğün gibi.

Bu sana hem ilk hem de son iletim olacak. Devam etmezsin umarım, uyarıyı da dikkate alıp edebinle yazar, başlığı daha fazla çöple doldurmazsın.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili Çakırcalı,

Bilmem biliyor musun bugün antik yunan tanrılara hala inananların olduğunu. Gerçi sayıları az ama sonuçta yaşantılarını buna göre değiştirip ayinler düzenliyorlar. Din olarak kabul edilmemesi için illa milyarlarca inanırı olması gerekmiyor. Ama biz bunların hepsinin uydurmaca, efsane ve mitoloji olduğunu, tanrıların ve yarı insan yarı tanrı olanların hiç birisinin var olmadığını biliyoruz.

Şimdi farzedelim bu insanlardan bir kaçı senin arkadaşın olsun. Bu kişilere inandıkları şeylerin saçmalığını nasıl anlatırsın ya da bunlarla nasıl bir tartışma içine girersin?

Güzel diyorsun sevgili epitaph. Örneğinden hareketle şöyle açıklamaya çalışayım: Herşeyden önce bilimsel düşünceyi savunan biri olarak, bu kişilerden birinin karşısına çıkıp da "Homeros'un yaşamadığını bilimsel olarak kanıtladım. Dolayısıyla Zeus da olamaz" demem; bu bilimsel bir yaklaşım olmadığı ve karşı taraf da eskaza bilimin ne olduğunu bilen biriyse, daha ilk yumruğuyla beni devirir: "Önce bilimin ne olduğunu öğren, sonra karşıma gelip bilim adına konuş" der, haklı olarak. Dolayısıyla benim ona "E, madem bilimin ne olduğunu biliyorsun, ne demeye böyle bilimdışı şeylere inanıyorsun?" demeye fırsatım olmaz, çünkü abandone olmuşum bir kere. Bu, bir!

İkinci olarak; Homeros'un yaşayıp yaşamamış olması, o kişinin inancını ilgilendirmez; çünkü var olduğumdan emin olduğum tek şey, "Zeus İnancı"dır. Yani: "Homeros var olmasa bile Zeus İnancı var" Homeros var olmasa bile, ondan sonra yaşadığına inanılan (ilk teolog olarak da bilinir) Hesiodos var. Sen, tüm bu yaşadığına, varlık kazanmış olduklarına inandığın kişileri yok etsen, olmadıklarını kanıtlasan bile, aslolan "Zeus İnancı"dır. Bana düşen, bu kişiyle tartışırken Homeros'la, Hesiodos'la ilgili polemiklerden kaçınmak ve doğrudan inancının saçmalıklarını ortaya koymaktır ve hatta Homeros ve Hesiodos'un da onun inancının bir parçası olduğunu kabul edip, hedefimi büyütmektir. Neden? Çünkü "en güçlü silah", yani "bilimsel düşünce" bende ve bu tartışmayı karşı taraf başlatmış olsa bile her an taarruz benim inisiyatifimdedir. Niye durup dururken düşman-hedefi küçülteyim ki? Bütün yanlışlarıyla, bütün saçmalıklarıyla, alabildiğine boyutuyla karşımda olması daha da işime gelmez mi?

Aslında bu Hesiodos, Homeros ve Zeus inancı çok güzel bir örnek. Zira her ikisi de Klasik Hellen Edebiyatı'na dair mükemmel örneklerdir. Tıpkı Kuran için iddia edilen "Aman da ne güzel ifadeler, aman da ne muazzam bir yazım tekniği, aman da nasıl bir sanatsal ürün, bir benzerini kimse yazamaz..." türünden nitelemeler, (Kuran kadar saçma ve o inançla değilse de) İlyada, Odysseia, İşler ve Günler için de söylenir. Tek farkla ki bunlar, bir yerine birden fazla tanrı inancını dile getirmiş, birden fazla tanrı tasviri yapmışlardır.

Sözkonusu Zeus İnancı ise eğer, Hesiodos, Homeros zurnanın zırt deliğidir... Hele ki bu kişiler bir inancın parçaları, iman edilen figürler ise, bunlarla ilgili ancak yine bilimin imkanları ölçüsünde çalışmalar yapabilirim. Ama asla ve asla yapmayacağım bir şey var: "Homeros'un veya Hesiodos'un yaşamadığını bilimsel olarak kanıtladım" demek!

Bunu demişsem eğer, zaten o sırada bunu dediğini düşünebilecek kadar yaşayan ama artık nakavt olmuş bir boksörüm demektir. Tabii hala bir boksör olduğumun farkında olacak kadar aklım başımdaysa...

Bu başlık, ateizm ve bilimselliği bakımından önemli bir başlık, evet...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Muhammed ve halifeleri yaşatmaktan başka çareniz yok.

Tek desteğiniz onlar..

Biz onları yok edersek, koca İslam yok olacak.

Sayın Hacı,bu strateji işe yaramaz,

bilimsel konularda ideolojik yaklaşımlar,ya da ideolojilere sokuşturulmuş küçük bilimsel veriler ancak havarilerin gözlerini kamaştırır.

Muhammedin,sahabelerin,halifelerin ve Ayşenin yaşamadıgı konusunda getirdiginiz tek gerekçe o döneme ait yazılı bir kaynagın olmaması.

Adamların yazılı kültürü mü var?

Adamcagızın yıllarca biriktirdigi ayetler bile ölümünden yıllar sonra kitap haline getirilebilmiş.

Süryaniler ve Persler yazılı kültürü gelişmiş olan uygarlıklar,yüzlerce yıl islam egemenliginde kalan süryaniler bu tür yazıları başlarına bela olmasın diye yok etmiş olabilirler.iranlılarda müslüman olduktan sonra böyle yazılar varsa(muhammedden olumlu bahsettigini düşünemeyiz)bile bu küfür yazıları yok etmişlerdir.

Bu yaklaşım biçiminin şansı olmaz.Evrimi kabul ettirmek için sahte kafatasları getiren şarlatan bilim adamlarını hatırlatmak isterim.

Sizin bu stratejiniz işe yaramaz(gerekçeniz çok yetersiz)Bu haliyle ateistleri ikna edemezsiniz.

Peygamberin,halifelerin,sahabelerin kişiliklerinin,gelişimi yüzlerce yıl sürmüştür derseniz hiçbir ateist buna itiraz etmez

Link to post
Sitelerde Paylaş

Herşeyden önce ateist denen kişi bilimsel olur.

İnançlarını esiri olmaz.

Bir inanır olacaksa eğer, bilimin inanırı olur.

Bilim onu nereye götürürse o oraya gider.

İslam'ın ve kendi inançlarının etkisi altında kalıp yeni bilimsel bulgulara direnmez.

Muhammed'in yaşamadığının kesinlik kazandığı şu zamanlarda bu konuyu bu şekilde tartışmak bilimden uzaklaşmak demektir.

Buna teşebbüs eden ateistler bilimin gözünde cahil ve değersizdir..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sayın Hacı,bu strateji işe yaramaz,

bilimsel konularda ideolojik yaklaşımlar,ya da ideolojilere sokuşturulmuş küçük bilimsel veriler ancak havarilerin gözlerini kamaştırır.

Muhammedin,sahabelerin,halifelerin ve Ayşenin yaşamadıgı konusunda getirdiginiz tek gerekçe o döneme ait yazılı bir kaynagın olmaması.

Adamların yazılı kültürü mü var?

Adamcagızın yıllarca biriktirdigi ayetler bile ölümünden yıllar sonra kitap haline getirilebilmiş.

Süryaniler ve Persler yazılı kültürü gelişmiş olan uygarlıklar,yüzlerce yıl islam egemenliginde kalan süryaniler bu tür yazıları başlarına bela olmasın diye yok etmiş olabilirler.iranlılarda müslüman olduktan sonra böyle yazılar varsa(muhammedden olumlu bahsettigini düşünemeyiz)bile bu küfür yazıları yok etmişlerdir.

Bu yaklaşım biçiminin şansı olmaz.Evrimi kabul ettirmek için sahte kafatasları getiren şarlatan bilim adamlarını hatırlatmak isterim.

Sizin bu stratejiniz işe yaramaz(gerekçeniz çok yetersiz)Bu haliyle ateistleri ikna edemezsiniz.

Peygamberin,halifelerin,sahabelerin kişiliklerinin,gelişimi yüzlerce yıl sürmüştür derseniz hiçbir ateist buna itiraz etmez

Bu yaklaşım biçiminin şansı olmasa bile bizim başka bilimsel bir alternatifimiz yok kardeşim.

Evet. Yazdıklarında haklısın ama haklı olman bu bağlamda doğru olduğunu da göstermiyor.

Bu sorunun doğrusu bilimin bizi izlemeye zorladığı patikayı izlemektir.

Elimizden başka hiçbir şey gelmez.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sakin olun hacı'nın ısmarladığı kitap gelince olaylar aydınlanacak. :p

O kitabın zerre kadar yararı olacağını sanmıyorum.

Çünkü o kitap gibi onbinlerce yayın var.

Kitabı önce inceleyecek sonra Ohlig ve Puin'e bir mektup yazarak The Hidden Origin of Islam kitabında neden o kitabı referans olarak göstermediklerini soracağım.

Mutlaka bir nedeni vardır. 13 değerli bilim adamının yazdığı kitap bir yanda, bir yazara ait bir kitap öte yanda..

Hangisinin içeriği size göre daha bilimseldir?

Şu anda bilim bizi Muhammed'in ve halifelerin yaşamadığı bir İslam'ın söz konusu olduğu gerçeği ile aydınlatıyor.

Bunun aksini düşünmek mümkündür ama kanıtı yoksa üzerinde durulmaz ve bir spekülasyon olmaktan öteye gitmez.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı,

Nasıl bir ateistsiniz başlığı altında Muhammedin yaşamadığının bilimsel olarak ispatlandığını işliyorsunuz ve müslüman kimliği ile buraya yazanlara bir şekilde ters tepki veriyorsunuz.

Muhammed inançlıların nazarında bir elçidir ve önemli bir şahsiyettir. Bir kere bu konu dışında tutulamazlar. Öncelikle bunu söyleyim.

Diğer konu ise buraya onun çağından biraz daha sonra yaşamış insanlarla ilgili bişeyler yazılıyor ama siliyorsunuz.

Neden çekiniyor yada korkuyorsunuz. Ki bilirsin insan korktuğundan yada bilmediğinden çekinir vs vs.

Buradaki amacınız Muhammed peygamber yaşamadı üzerinden ateistlere had bildirmek ise biz muhatap olmayalım. Ama Muhammed peygamberin yaşamadığı bilimsel olarak ispatlandı diye bize bir kitap ismi verdiniz. Türkiyede henüz basılmadı. Kitabın içeriğini özetlemediniz. Ve ben size bizzat sordum bu kitabı yazanın kaynakları nelerdir? Bunu da yazmadınız.

Dolayısı ile ne yapmaya çalışıyorsunuz anlamış değilim. Net olunki bizde ona göre yazılar yazalım.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı,

Nasıl bir ateistsiniz başlığı altında Muhammedin yaşamadığının bilimsel olarak ispatlandığını işliyorsunuz ve müslüman kimliği ile buraya yazanlara bir şekilde ters tepki veriyorsunuz.

Muhammed inançlıların nazarında bir elçidir ve önemli bir şahsiyettir. Bir kere bu konu dışında tutulamazlar. Öncelikle bunu söyleyim.

Diğer konu ise buraya onun çağından biraz daha sonra yaşamış insanlarla ilgili bişeyler yazılıyor ama siliyorsunuz.

Neden çekiniyor yada korkuyorsunuz. Ki bilirsin insan korktuğundan yada bilmediğinden çekinir vs vs.

Buradaki amacınız Muhammed peygamber yaşamadı üzerinden ateistlere had bildirmek ise biz muhatap olmayalım. Ama Muhammed peygamberin yaşamadığı bilimsel olarak ispatlandı diye bize bir kitap ismi verdiniz. Türkiyede henüz basılmadı. Kitabın içeriğini özetlemediniz. Ve ben size bizzat sordum bu kitabı yazanın kaynakları nelerdir? Bunu da yazmadınız.

Dolayısı ile ne yapmaya çalışıyorsunuz anlamış değilim. Net olunki bizde ona göre yazılar yazalım.

Araştırma sizin sorunnuz. Ben size kitabı haber veriyorum. Benim için bu yeter.

Kitabın yüzlerce referansı var. 13 otör tarafından yazılmış son derece bilimsel bir kitap..

Neye inandığınız beni zerre kadar ilgilendirmiyor....

O yüzden teist-ateist hiçbirinizi ciddiye alıp yanıtlamıyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
... Tabii Muhammed yaşadı ve Allah da var..

Değil mi?..

İşte, Aristoteles'in bile kıçıyla güleceği mantıksal çıkarım.

Tabii haci! Muhammed yaşamadıysa Allah da yok... Değil mi?

Bilimsel düşüncede çığır açacak bir önerme: Aslan yoksa (Etçillik de değil hatta) "Et" de yok... Değil mi?

Bu, konuyu başlatan ateistin daha ikinci iletisindeki mantıksal çıkarımı buydu...

Bu mantık, şimdi de şunu diyor:

Herşeyden önce ateist denen kişi bilimsel olur.

...

Bir inanır olacaksa eğer, bilimin inanırı olur....

"Bilim" derken neyi kastediyor, bir anlaşılabilse teşhis de daha kolaylaşacak, ama...

Bazı teistler de "Biz Allah'a iman ediyoruz, siz de bilime!" diyorlardı, bunu mı söylemek istiyorlardı acep?

tarihinde Çakırcalı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Başlığı Hacı değil, ben temizledim. Buhari'nin veya diğer hadisçilerin kim olduğunu biliyoruz ve İslami kaynaklara her an her yerde ulaşıyoruz.

Başlığı dinci saçmalıklarıyla kirletmeyin. Onlar forumdaki her yerde var zaten.

Ve evet, konu müslümanları ilgilendirmiyor. Kırk kere yazdık.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Araştırma sizin sorunnuz. Ben size kitabı haber veriyorum. Benim için bu yeter.

Kitabın yüzlerce referansı var. 13 otör tarafından yazılmış son derece bilimsel bir kitap..

Neye inandığınız beni zerre kadar ilgilendirmiyor....

O yüzden teist-ateist hiçbirinizi ciddiye alıp yanıtlamıyorum.

Tamam güzel kitabı haber veriyorsun ve ben okumayı çok istiyorum. Dil bilmemen senin meselen dersen bilemem, elbet benim meselem.

Ama şu 13 kişi kimlerdir onları paylaş ve biz kendi imkanlarımızla araştıralım.

Ama Ohlig ile ilgili bir söyleşi buldum internette. Belki bu kitaba ön bilgi olur diye asıyorum. Umarım sakıncası yoktur.

............

HZ. MUHAMMED'İN ADI NEREDEN GELİYOR?

Alman din bilimci Karl-Heinz Ohlig, “Die dunklen Anfänge - Karanlık Başlangıçlar” adlı kitabında, İslamiyet'in başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığını savunuyor. Ohlig'e göre henüz aydınlanma yaşamayan İslamiyet, bu nedenle yok olma tehlikesi ile karşı karşıya. Hz. Muhammed'in isminin nereden geldiğine de kitabında değinen Ohlig’in, gazeteci Alfred Hackensberger ile yaptığı söyleşide konu ile ilgili bölümler şöyle:

“Kitabınız "Karanlık Başlangıçlar" adını taşıyor. İslam'ın doğuşunda karanlık olan nedir?

Karl-Heinz Ohlig: İslam'ın başlangıcına ilişkin tüm bilgiler, daha geç tarihlere ait metinlerden, 9. ve 10. yüzyılda yazılmış olan "biyografilerden" alınmıştır. İslam'ın daha sonraki öyküsünün kaynağı da bu metinlerden biri olan, et-Tebari'nin yıllıklarıdır (10. yüzyıl). Dolayısıyla, İslam'ın ilk iki yüzyılına ilişkin, dayanak olarak alabileceğimiz, o çağa ait metinler bulunmamaktadır.

İslam’ın başlangıçta bağımsız bir din olarak tasarlanmadığı tezini savunuyorsunuz. Bu teze ilişkin kanıtlarınız neler?

Ohlig: 7. ve 8. yüzyıldaki Arap egemenliğinde oluşan Hıristiyanlıkla ilgili edebi eserler, ama aynı zamanda dönemin sikkeleri ve örneğin Kudüs’teki Kaya Kilisesi'ndeki yazıtlar birşeyi gösteriyor: Yeni hükümdarlar İznik Konsülü'nün kararlarını tanımayan bir Suriye-Pers Hıristiyanlığını temsil ediyorlardı. Onlara göre İsa Tanrı'nın elçisi, peygamberi, kölesiydi ama Tanrı'nın fiziksel anlamda oğlu değildi. Tanrı tekti, "ortağı" yoktu. Bu yüzden kilise babası Şamlı Johannes (ölümü 750), Yunan etkisindeki kendi Hıristiyanlık anlayışına uymadıkları için, bu hükümdarları "sapkın" olarak nitelemişti. 9. yüzyıldan önce, Arapların yeni, bağımsız bir dine sahip olduğundan söz edilmiyordu.

Bu, İslam'ın ancak daha sonra bağımsız bir din haline geldiği anlamına mı geliyor?

Ohlig: Bu ifadeden, biraz keyfi ya da bilinçli bir eyleme girişildiği anlamı çıkıyor. Yeni dinler daha ziyade, içinde bulunulan geleneğin dinsel fikirlerinden, miras alınan ilkelerin önem derecesinin değiştirilmesi, bunların farklı yorumlanması ve çok özel bir biçimde pekiştirilip sistematize edilmesiyle ortaya çıkarlar.

Muhammed Peygamber hakkında da tarihsel - eleştirel araştırmalar yaptınız. Peki bir birey olarak Muhammed hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Ohlig: En önce sikkelerde MHMT kısaltmasının Doğu Mezopotamya’da 660 yılında ortaya çıktığı, bu kavramın batıya doğru yol aldığı ve batıda, ortasında MHMT, kenarlarında ise Arap yazısıyla Muhammed yazılı iki dilli sikkelerin basıldığı kanıtlanabilir. Bu sikkelerde Hıristiyan ikonografisi yer almaktadır: Örneğin, haç işaretine tekrar tekrar rastlanmaktadır, Muhammed ise açıkça, tıpkı Katoliklerin ayinlerinde atılan kutsal "övgüler olsun, gelene…" nidası gibi İsa’nın bir sıfatı -adı- olarak anlaşılmıştır.

Muhammed "övülmüş olan, övülen ya da övülesi olan" anlamına gelir. Kaya Kilisesi'ndeki yazıtların metninde de Muhammed, Mesih'le, İsa'yla, Meryem'in oğlu ve Tanrı'nın kölesiyle ilişkilendirilmiştir. Şamlı Johannes de, kendi bakış açısına göre sapkın olan bu ifadeye karşı yürüttüğü polemikte bu sözcüğü aynı anlamda kullanmıştır.

Daha sonra bu hıristilojik sıfat, kökünden koparılmış görünüyor; bu sıfat, Kuran’da kendisine sık sık hitap edilen, ismi anılmayan peygamberle ilişkilendirilmiş ve böylelikle bir Arap peygamberi suretinde tarihi bir kimliğe bürünmüştür. Yine en eski kaynak olan, Şamlı Johannes, sözde peygamber Mamed'ten söz ederek bu tarihselleştirmeye tanıklık etmektedir. Tarihsel boşluklar ancak bundan sonra söz konusu Muhammed’e ilişkin zengin öykülerle doldurulabilmiştir.

Bu durumda geriye, Muhammed sözüyle muhtemelen İsa'nın kastedilmiş olabileceğini kanıtlamak mı kalıyor?

Ohlig: Kuran hareketinin tarihinin başında ya da başka bir aşamasında önemli bir vaizin yaşamış olması – şimdiye kadar tarihsel olarak kanıtlanamamış olsa da – kesinlikle mümkündür. Arap sikkelerinin ya da Kaya Kilisesi'ndeki yazıtın tanıklığına göre, "Muhammed - övülmüş ya da övülesi olan" kavramının, başlangıçta hıristolojik bir ünvan olduğu kabul edilmelidir.

Sizin sözünü ettiğiniz bu bağlantılar şimdiye kadar neden düşünülmedi peki?

Ohlig: İslam teolojisinde bu türden sorular sormak yasaktır. İslam teolojisi bugüne kadar bir aydınlanmadan geçmemiştir. Batı'da İslam bilimi ise hâlâ, tarih bilimine yerleşmiş yöntemleri kullanmadan, dil bilimiyle uğraşıyor. Ortadoğu'nun tarihsel açıdan ve Hıristiyan teolojisi bakımından son derece farklı kültürel ortamı da çok az araştırılıyor. Bu yüzden bu geleneklerin kökenlerini göremiyorlar.

"Erken İslam" kitabınızda, bu dine zarar vermek istemediğinizi söylüyorsunuz. Birçok Müslüman tam tersini hissedecektir.

Ohlig: Aydınlanma, 18. yüzyıldan beri birçok Hıristiyan tarafından – bazıları tarafından bugün bile – dinlerine yönelik bir saldırı ve yıkım olarak algılandı; ancak Aydınlanma düşüncesi gerçekte Hıristiyanlığa modern çağda varlığını sürdürme imkânı sağladı. İslam ise henüz bu adımları atamadı. Ancak bu adım, gelecekte getto tarzı dışlanmış toplumlara sahip olmak istemiyorsa, İslam için de kaçınılmazdır."

Link to post
Sitelerde Paylaş

O kitabın zerre kadar yararı olacağını sanmıyorum.

Çünkü o kitap gibi onbinlerce yayın var.

Kitabı önce inceleyecek sonra Ohlig ve Puin'e bir mektup yazarak The Hidden Origin of Islam kitabında neden o kitabı referans olarak göstermediklerini soracağım.

Mutlaka bir nedeni vardır. 13 değerli bilim adamının yazdığı kitap bir yanda, bir yazara ait bir kitap öte yanda..

Hangisinin içeriği size göre daha bilimseldir?

Şu anda bilim bizi Muhammed'in ve halifelerin yaşamadığı bir İslam'ın söz konusu olduğu gerçeği ile aydınlatıyor.

Bunun aksini düşünmek mümkündür ama kanıtı yoksa üzerinde durulmaz ve bir spekülasyon olmaktan öteye gitmez.

Erken İslam dönemine ilişkin İslam dışı kaynakların derlendiği on binlerce yayın falan yok, olsa karşımıza çıkardı. Hem Hoyland hem de ona iyi reviewlar yazan akademisyenler Ohlig ve Puin'den daha iyi üniversitelerde çalışan, daha tanınmış akademisyenler bir de. Universitaet Saarland niree, Oxford niree, de mi? :)

Senin savunduğun tez biraz fringe diyebileceğimiz bir tez, Almanya'da birkaç akademisyen savunuyor, ortada konsensus yok o konuda, ondan "benim dediğim bilimsel diğerleri değil" modlarına girmeye hiç gerek yok.

tarihinde Kami tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Başlığı Hacı değil, ben temizledim. Buhari'nin veya diğer hadisçilerin kim olduğunu biliyoruz ve İslami kaynaklara her an her yerde ulaşıyoruz.

Başlığı dinci saçmalıklarıyla kirletmeyin. Onlar forumdaki her yerde var zaten.

Ve evet, konu müslümanları ilgilendirmiyor. Kırk kere yazdık.

Hanımefendi,

Dinci saçmalık dediğiniz şeyleri tarihsellik açısından astım ben. Üç aşağı beş yukarı bu şahıslar peygamberin olduğu coğrafyada onun ölümünden 150 yıl sonrasında ortaya çıkmış insanlar dedim üstelik.

Ve yine aynı mantıkla Hitlerin yaşadığını bildiğimizi ama bunun 1400 yıl sonra dünyada nasıl konuşulacağını bilemeyeceğimize dair şeylerde yazmıştım.

Silmişsiniz dinci saçmalık diye.

Madem saçmalık, silmeyinki bu saçmalamalara hep beraber gülünüz.

Bende hacıya bu konunun müslümanları ilgilendirdiğini yazdım.

Zira Muhammed ateizmin karakteri değil. Bilmem bunun farkında mısınız?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Erken İslam dönemine ilişkin İslam dışı kaynakların derlendiği on binlerce yayın falan yok, olsa karşımıza çıkardı. Hem Hoyland hem de ona iyi reviewlar yazan akademisyenler Ohlig ve Puin'den daha iyi üniversitelerde çalışan, daha tanınmış akademisyenler bir de. Universitaet Saarland niree, Oxford niree, de mi? :)

Senin savunduğun tez biraz fringe diyebileceğimiz bir tez, Almanya'da birkaç akademisyen savunuyor, ortada konsensus yok o konuda, ondan "benim dediğim bilimsel diğerleri değil" modlarına girmeye hiç gerek yok.

Bir kere daha açıklayım...

Ben bir tezi savunuyorum gibi görünüyor ama, öyle savunduğum bir tez yok.

Bunu başından söyledim size. Bu benim inancım veya düşünce bile değil.

Ben İslam'ın tarihi konusunda bir uzman falan da değilim.

Ben sadece bu konudaki gelişmeleri foruma yansıtıyorum.

Muhammed'in yaşamadığı benim inancım değil.

Bana kadar ulaşan ilginç bir bilgi. DreiMalAli'den kaynak alan...

Ben bilimsel verileri foruma yansıtıyorum ve elbette onları kabul ediyorum.

Ama bu basit bir inanç değil.

Önce bunu anlamanız gerekiyor ki anlamamakta israr ediyorsunuz.

Bana gösterdiğin kaynak Muhammed'in zamanına ait tek bir artefakt yoktur diyor.

Ama onu dedikten sonra bir takım yorumlar yapıyor.

Ismarladığım kitap ise Muhammed zamanına atıflarda bulunan eşzamanlı kaynakların varlığına değiniyor.

Ama o İslam kökenli kaynakların ne olduğu ve kitapta nelerin yazdığını henüz bilmiyorum. Kitap bugün bana ulaşıyor.

O kitabın bir benzeri yok ama, vardığı sonucun milyonlarca benzeri var.

Zaten merakımdan almaya karar verdim. İçeriğinde başka ilginç gerçekler de vardır diye düşündüm almadan önce.

Onları sizlerle paylaşacağım.

Önyargılı olmak istemedim. Hepsi o kadar.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Cevabınızı genel anlamda tatmin edici buldum sevgili çakırcalı teşekkür ederim. Yalnız yine de kafamda bazı soru işaretleri var.

Elimizdeki veriler itibariyle "büyük bir ihtimalle" Muhammed yaşamamıştır denilebilir. Fakat hacı ise bilim adamlarının araştırmaları sonucunda Muhammed'in yaşamadığının kanıtlandığını söylüyor. Siz ise böyle bir şeyin bilimsel olarak kanıtlanamayacağı iddiasındasınız (yanlış anlamadıysam).

Bu minvalde şöyle bir soru yönelteceğim size:

Şayet hacının kanıtlandı dediği, bilim adamlarının ortaya attığı teori sağlam temellere dayanıyor ve konuyla alakalı uzman bilim adamları tarafından desteklenirse, karşı teori de üretilemiyorsa sizin din eleştirisi bağlamındaki tutumunuz değişir mi? Gerçi siz eleştirilenizi Muhammed üzerinden yapmıyor olabilirsiniz ama ben forumda bu tarz eleştirileri çok gördüm.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Bir kere daha açıklayım...

Ben bir tezi savunuyorum gibi görünüyor ama, öyle savunduğum bir tez yok.

Bunu başından söyledim size. Bu benim inancım veya düşünce bile değil.

Ben İslam'ın tarihi konusunda bir uzman falan da değilim.

Ben sadece bu konudaki gelişmeleri foruma yansıtıyorum.

Muhammed'in yaşamadığı benim inancım değil.

Bana kadar ulaşan ilginç bir bilgi. DreiMalAli'den kaynak alan...

Ben bilimsel verileri foruma yansıtıyorum ve elbette onları kabul ediyorum.

Ama bu basit bir inanç değil.

Elbette bir tez savunuyorsun hacı, Ohrig'in Muhammed'in yaşamadığı ve İslam'ın ilk başta bir Hristiyan kültü olarak ortaya çıktığı yönündeki tezini savunuyorsun. Tezi savunmanda sorun yok, ama bu tez bilimseldir, diğer hiçbir tez bilimsel değildir diyemezsin; özellikle sosyal bilimlerde bu iş böyle olmaz.

Önce bunu anlamanız gerekiyor ki anlamamakta israr ediyorsunuz.

Bana gösterdiğin kaynak Muhammed'in zamanına ait tek bir artefakt yoktur diyor.

Ama onu dedikten sonra bir takım yorumlar yapıyor.

Ismarladığım kitap ise Muhammed zamanına atıflarda bulunan eşzamanlı kaynakların varlığına değiniyor.

Ama o İslam kökenli kaynakların ne olduğu ve kitapta nelerin yazdığını henüz bilmiyorum. Kitap bugün bana ulaşıyor.

O kitabın bir benzeri yok ama, vardığı sonucun milyonlarca benzeri var.

Zaten merakımdan almaya karar verdim. İçeriğinde başka ilginç gerçekler de vardır diye düşündüm almadan önce.

Arkeolojik bulgu yok diyor, ama bunun şaşırtıcı olmadığını söylüyor ve bunun nedenlerini belirtiyor. Ayrıca o dönemden kalan İslam dışı yazılı belgelerin de sizin tezinizi yanlışladığını söylüyor. O makalede ısmarladığın kitaba birkaç defa atıf yapılıyor zaten.

Onları sizlerle paylaşacağım.

Merakla bekliyorum.

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...