Jump to content

NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?


Recommended Posts

Bu kitabın önemli bir bölümünü ilk defa ben çevirmiştim ve bu çok uzun zaman önceydi. Söylediklerinde haklı olabilirsin. Açıp yeniden incelemem gerek.

Bilimadamları üzerinde estirilen yeşil terör konusunda ise sana tümüyle katılıyorum. Kimse doğal olarak ilkel bir dinin gerçeklerini açıkça yazmak uğruna tatlı canından olmak istemiyor. Hele ki yaşamda yükselmiş ve hayatın zevklerini tatmış Avrupalı tarihçiler...

İslam zorbalıkla kendi yalanlarını yaşatmayı başarıyor.

Ne kadar garip ve acı...

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • İleti 446
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Hoyland ve kitabı diğer başlıklarda bir kaç sefer geçti.

Kitabını gördüm. Fakat ingilizce bilmediğim için maalesef okuyamadım.

Şuradaki henüz tamamlanmamış olan tercüme başlığı Erken İslam dönemine ait ciddiye alınabilecek yazıt ve yazmaları ele alıyor. http://forum.ateizm2.org/index.php?showtopic=16345&st=0

Bunların içinde sizinde bahsettiğiniz Hoyland tarafından derlenen bazı yazmalar da geçiyor. Mesla 7 ve 16 numaralı iletiler Hoyland tarafından derlenen belgelerle ilgili. Makalenin devamında Hoyland derlemerinin bir kaçına daha değiniliyor tabi.

Bunların haricinde, diğer başlıklarda, ve yanılmıyorsam sevgili Pante ile de Hoyland hakkında konuşmuştuk.

Yani konu hakkında Hoyland, kitabı ve derlemeleri göz ardı edilmiş değil. Konu hakkında uzman olanların Hoyland'ın olsun Hamidullah'ın olsun derlemelerinden habersiz olması çok ayıp olmaz mıydı? :D

1400 yıldır tek bir tane dahi eşzamanlı tarihi belge bulamayan müslüman vatandaşlarımın kurtarıcı olarak Hoyland'a boşuna sarılmasınlar Kendileri uğraşsalar daha verimli olur belki. :D

Ama ümidim yok.

Olur böyle vakalar, ...

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş

Müslümanların Hoyland'dan falan haberi yok, keşke bu işleri araştırma konusunda bizler kadar istekli müslümanlar da olsaydı, ortam biraz renklenirdi, ateistler de birbirini yemezdi. :D

Çeviri başlığına da şimdi göz attım sevgili DMA, Hoyland'ın derlemesine değinilen kısımda bir belgenin orijinaline ulaşılamadığı, ve de çevirilerin İslam kaynaklarını onaylayacak şekilde yapıldığı vb. bazı iddialar var. O kısımları link verilen başlıktan alıntılıyorum.

Yine de, İslam ve Muhammed’i anan bir kaç yazı var. Bunlar R.G. Hoyland’ın derlemesi ve düzenlenmesiyle 9./10. YY’ın tarih yazılımını destekler görünümünde(2). Benzer gözlemler yaklaşık yüz yıldan beri diğerları tarafından da yapılmakda: Harald Suermann, H.J.W Drivers ve G.J. Reinink. Bu materyalin kritik bir analizi ise Yehuda D. Nova ve Judith Koren’de bulmak mümkün.

Yorumları okurken hemen akla takılan sorular bolca. 9./10. YY’ın geleneksel islam tarihini objektif kabul ederek yine geleneksel İslam tarihini destekler nitelikde yorumlamalar: Bir yazıda “gemi” geçiyorsa hemen belli bir deniz savaşı, nerde bir “rahatsızlık“ geçiyorsa hemen bir iç savaş yorumları... Ama bunların hiç birisi orijinal dökümanlarda geçmiyor.

...

R.G. Hoyland Sophronius’a atfettiği, 636 veya 637 yılana ait bir yazma daha sunuyor(51): konusu vaftiz olan yazmada, sarazen gruplarının saldırganlığı, zaferden zafere koşmaları, köyleri ve kiliseleri yıkmaları, şehirleri yağmalamaları vs. anlatılıyor. Fakat bu yazmanın orijinali halka açık değil. Bu yazma gerçekten mevcut olsa dahi, incleleme imkanı bulunmadığından, yazmanın tarihlenmesi açık kalmak zorunda (mesela bu vaftiz yazmasına sonradan eklemelr yapılıp yapılmadığı gibi). Bu yazma, eğer mevcutsa, Sophronius zamanına ait olamaz. Çünkü arkeolojik buluntular ile çelişiyor(52). Kulağa hoş gelse de, “Antik Hristiyan Literatürü Sözlüğü”’nde geçen, “Sophronius 638’de Kudüs’ü arap fatihlerine devretti”(53) cümlesi hiç bir kaynak tarafından desteklenmiş değil.

Burada bizim açımızdan sıkıntı şu; söz konusu kaynaklardaki yazılar Aramice falan diye tahmin ediyorum, aramızda Aramice bilen olduğunu da sanmıyorum, yani belgelerin orijinallerine veya metinlerin çevirilmemiş hallerine ulaşabilsek dahi hangi çevirinin daha doğru olduğu konusunda düşünmemiz mümkün değil.

Hoyland'ın kitabında aynı dönemden başka kaynaklar da olabilir tabii, tanıtımda 120 kaynaktan söz ediliyor, bir bakmak lazım. Ohlig'in tezlerini inandırıcı bulabilmem için Hoyland'ın kitabı ve benzeri kitapları reddetmek için yeterli sebep bulmam gerek öncelikle. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

YADSICILIK: Yadsıma hastalığı... Psiko-patoloji deyimidir. Olumsuzculuk da denebilir. Ruh hastalığıdır. Her şeyi yadsıma eğilimi gibi ılımlı biçimlerinden kimi örgenlerini kullanamayacak ölçüde yadsımaya kadar varan aşırı biçimleri de vardır. Bu konunun uzmanlarınca bildirildiğine göre, örneğin midesinin bulunmadığını ve yediği yemeklerin boşluğa düştüğünü sanacak kadar yadsıcılığı delilik biçimine dönüşenler de vardır. (Orhan Hançerlioğlu, Felsefe Ans. C:7, s.204, Yadsıcılık md.)

1- Burası, birilerinin kendi deyimiyle Türk (ateist) lerin yoğunlukla katıldığı bir forumdur; ben de herşeyden önce tanımı Türkçe verdim ki okuyanlar doğrudan konuya girebilsin, polemiğe fırsat kalmasın, sonuca en kısa ve sağlıklı yoldan varılabilsin, kör dövüşü olmasın...

2- Tanımdan sonra kaynağı da verdim ki, işkembeden atmadığım, en azından 1 (bir) kaynağa dayandığım görülsün.

3- Bu, konuyla ilgili tek kaynak değildir tabii ki. Bu tanımla bağdaşan veya bağdaşmayan tanımlar içeren birçok kaynak bulunabilir. Tanımımdan tatmin olmayanlar, tanımımla bağdaşmayan tanımları savunanlar, o tanımları ve dayandıkları kaynağı buraya yazar ve tartışma bu şekilde başlamış olur.

4- "Benim doğru olduğuna inandığım ama burada söylemediğim, araştırıp kendinizin öğrenmesini istediğim bir tanıma katılmayanlar yadsıma hastasıdır, aptaldır, salaktır" diye konu başlatmak, kişinin hem o tarifini yaptığı hastalığa yakalanmış olabileceği, hem de umutsuz bir saptanımcı olduğu izlenimini doğurur. Çünkü yine konunun bütününden de anlaşılacağı üzere sözde bu başlık, ateistlerin iç hesaplaşmasıdır. Bir ateisti düşüncelerinde değişmez, ilerlemeye kapalı, durağan, aptal, salak diye nitelemek, ya 6 okka taşak ister, ya da (konumuz itibariyle) yadsıcılık. Ben bu izlenimi edinsem bile, bunun ancak daha ciddi araştırmalar sonucu kesin teşhis edileceği düşüncesiyle kafadan "Tamam, bu kişi aptal, salak, yadsıma hastası..." diye diretmek ve o kişinin konumuna düşmek yerine, ne kadar gereksiz görsem de tartışmanın sonucunu da beklerim ve bekliyorum da.

6- Şu ana kadar hala ciddiye alınabilecek bir tanımla şahsen karşılaşmış değilim; Muhammed diye (hani şu islam peygamberi olduğu ve doğum-ölüm tarihlerini ve hatta karılarının kızlarının, arkadaşlarının bile adlarını bildiğimizi kabul ettiğimiz) birinin yaşamış olduğuna dair sayısız kaynak okudum. Yaşayıp yaşamadığından daha önemli olarak bu kişinin de artık (Allah gibi, cebrail gibi, şeytan gibi) bir inanç olduğu ve konumum gereği, varlığını veya yokluğunu bilimsel platformda kanıtlama saçmalığından vazgeçip öncelikle beni bu inancın ilgilendirdiği sonucuna vardım.

7- Yukarıda da ısrarla tekrarladığım üzere doğrudan "bir inanç figürünün maddi varlığı veya yokluğuna dair üstelik de bilimsel bir kanıt" ortaya koyma çabasının bile bilimsellikten uzaklaşmak, dolayısıyla yeni bir inanç ortaya atmak olacağı düşüncesiyle hareket etmeye devam etmekte ısrar ediyorum. Israrımda ısrarlıyım. Bunu yapmayacaksam zaten, "Bak, bilim bile Allah'ın varlığını kanıtlayan şu buluşu yaptı" diyen bir müslümana niye inanmayayım ki? Onun iddiasına nasıl tepki vereceksem, hacinin iddiasına da aynı tepkiyi vermem, bir ateist olarak yapmam gerekendir.

8- Bir ateist olduğum nedenle, şu veya bu inancın çürütülmesine yarar her türlü bilimsel keşfin başımın üstünde yeri var; yeter ki "inanca dair bilimsel kanıt" adıyla bir başka inanç olarak servis edilmesin.

9- Kaç bahar geçti, kaç başlık oldu, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun...

10- Hala "Muhammed'in yaşamadığına ve tabii beraberinde iddia edildiği üzere otomatikman Allah'ın da yokluğuna dair bilimsel kanıt" bekliyorum. :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş

YADSICILIK: Yadsıma hastalığı... Psiko-patoloji deyimidir. Olumsuzculuk da denebilir. Ruh hastalığıdır. Her şeyi yadsıma eğilimi gibi ılımlı biçimlerinden kimi örgenlerini kullanamayacak ölçüde yadsımaya kadar varan aşırı biçimleri de vardır. Bu konunun uzmanlarınca bildirildiğine göre, örneğin midesinin bulunmadığını ve yediği yemeklerin boşluğa düştüğünü sanacak kadar yadsıcılığı delilik biçimine dönüşenler de vardır. (Orhan Hançerlioğlu, Felsefe Ans. C:7, s.204, Yadsıcılık md.)

1- Burası, birilerinin kendi deyimiyle Türk (ateist) lerin yoğunlukla katıldığı bir forumdur; ben de herşeyden önce tanımı Türkçe verdim ki okuyanlar doğrudan konuya girebilsin, polemiğe fırsat kalmasın, sonuca en kısa ve sağlıklı yoldan varılabilsin, kör dövüşü olmasın...

2- Tanımdan sonra kaynağı da verdim ki, işkembeden atmadığım, en azından 1 (bir) kaynağa dayandığım görülsün.

3- Bu, konuyla ilgili tek kaynak değildir tabii ki. Bu tanımla bağdaşan veya bağdaşmayan tanımlar içeren birçok kaynak bulunabilir. Tanımımdan tatmin olmayanlar, tanımımla bağdaşmayan tanımları savunanlar, o tanımları ve dayandıkları kaynağı buraya yazar ve tartışma bu şekilde başlamış olur.

4- "Benim doğru olduğuna inandığım ama burada söylemediğim, araştırıp kendinizin öğrenmesini istediğim bir tanıma katılmayanlar yadsıma hastasıdır, aptaldır, salaktır" diye konu başlatmak, kişinin hem o tarifini yaptığı hastalığa yakalanmış olabileceği, hem de umutsuz bir saptanımcı olduğu izlenimini doğurur. Çünkü yine konunun bütününden de anlaşılacağı üzere sözde bu başlık, ateistlerin iç hesaplaşmasıdır. Bir ateisti düşüncelerinde değişmez, ilerlemeye kapalı, durağan, aptal, salak diye nitelemek, ya 6 okka taşak ister, ya da (konumuz itibariyle) yadsıcılık. Ben bu izlenimi edinsem bile, bunun ancak daha ciddi araştırmalar sonucu kesin teşhis edileceği düşüncesiyle kafadan "Tamam, bu kişi aptal, salak, yadsıma hastası..." diye diretmek ve o kişinin konumuna düşmek yerine, ne kadar gereksiz görsem de tartışmanın sonucunu da beklerim ve bekliyorum da.

6- Şu ana kadar hala ciddiye alınabilecek bir tanımla şahsen karşılaşmış değilim; Muhammed diye (hani şu islam peygamberi olduğu ve doğum-ölüm tarihlerini ve hatta karılarının kızlarının, arkadaşlarının bile adlarını bildiğimizi kabul ettiğimiz) birinin yaşamış olduğuna dair sayısız kaynak okudum. Yaşayıp yaşamadığından daha önemli olarak bu kişinin de artık (Allah gibi, cebrail gibi, şeytan gibi) bir inanç olduğu ve konumum gereği, varlığını veya yokluğunu bilimsel platformda kanıtlama saçmalığından vazgeçip öncelikle beni bu inancın ilgilendirdiği sonucuna vardım.

7- Yukarıda da ısrarla tekrarladığım üzere doğrudan "bir inanç figürünün maddi varlığı veya yokluğuna dair üstelik de bilimsel bir kanıt" ortaya koyma çabasının bile bilimsellikten uzaklaşmak, dolayısıyla yeni bir inanç ortaya atmak olacağı düşüncesiyle hareket etmeye devam etmekte ısrar ediyorum. Israrımda ısrarlıyım. Bunu yapmayacaksam zaten, "Bak, bilim bile Allah'ın varlığını kanıtlayan şu buluşu yaptı" diyen bir müslümana niye inanmayayım ki? Onun iddiasına nasıl tepki vereceksem, hacinin iddiasına da aynı tepkiyi vermem, bir ateist olarak yapmam gerekendir.

8- Bir ateist olduğum nedenle, şu veya bu inancın çürütülmesine yarar her türlü bilimsel keşfin başımın üstünde yeri var; yeter ki "inanca dair bilimsel kanıt" adıyla bir başka inanç olarak servis edilmesin.

9- Kaç bahar geçti, kaç başlık oldu, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun, sen gelmez oldun...

10- Hala "Muhammed'in yaşamadığına ve tabii beraberinde iddia edildiği üzere otomatikman Allah'ın da yokluğuna dair bilimsel kanıt" bekliyorum. :lol:

Sen bir psikiyatra görün kardeşim.

Ateistliğinden vazgeçtik, sen bu davranışlarınla normal bir insan değilsin.

Sen tehlikelisin. Hem kendine hem de başkalarına zarar verebilirsin.

Senin herşeyden önce anger management sorunun var.

Obsessive compulsive bir personaliten var.

Seni daha fazla tahrik etmek de istemiyorum. Etrafına zarar verebilirsin.

Ama yine de bu uyarıyı ciddiye alman gerektiğini düşünüyorum..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sen bir psikiyatra görün kardeşim.

Ateistliğinden vazgeçtik, sen bu davranışlarınla normal bir insan değilsin.

Sen tehlikelisin. Hem kendine hem de başkalarına zarar verebilirsin.

Senin herşeyden önce anger management sorunun var.

Obsessive compulsive bir personaliten var.

Seni daha fazla tahrik etmek de istemiyorum. Etrafına zarar verebilirsin.

Ama yine de bu uyarıyı ciddiye alman gerektiğini düşünüyorum..

İşte aramızdaki fark da en azından bu, haci. Ben, senin için bu denli kesin teşhislerde bulunamıyorum; tek karar verdiğim niteliğinin, ateist de olsalar seninle aynı inanca sahip olmayanların aşağılık, hakir yaratıklar olduğuna inanıyor ve bunu da dile getiriyor olduğundur. Obsesyon sahibi olsaydım, aynen senin yaptığını kolaylıkla yapabilir, bütün varlığınla ilgili (artık ne haddimeyse) kesin bir teşhis kor, bunu da dile getirirdim. Oysa, bir önceki iletimde de belirttiğim üzere ben ısrarla "bilimsel bir kanıt" bekliyorum. Kapı hala açık:

İddia ettiğin üzere; "Muhammed'in yaşamadığına ve dolayısıyla da Allah'ın da olmadığına dair bilimsel kanıt" dediğin şey nedir?

Bir iddianın kanıtlanmasını beklemek obsesyonsa, peki ben obsesifim. Ama lütfen açtığın konuya dön, çocuklar seni çok özledi, söz bir daha sana vurmayacağım. Geri dön, geri dön, ne olur geri dön...

Not: Böyle bir bilimsel kanıtın olmadığını, çünkü böyle bir sözde kanıtın herşeyden önce bilimsel olamayacağını bildiğim nedenle de zaten, sana yöneltebileceğim tek suçlamanın felsefi görüşlerinde yanıldığın ve bunları yeniden gözden geçirmen gerektiği hususunda olur. Korkma (belki de boşa umutlanma demeliyim), konudan ne kadar saparsan sap, olayı kişiselleştirip şahsıma yönelik fiili bir saldırı yapmadığın müddetçe hiçbir fiili teşebbüste de bulunmayacağım. Söz, ateist sözü. "V" Sadece "Dervişin fikri neyse, zikri de odur" düşüncesiyle, beni gerçekten şişe geçirmek için fırsat kolladığın ihtimaliyle aportta beklerim en fazla ki o konuda da rahatım şu an, aportta falan bile değilim. Sadece düşüncelerini ifade etmekte zorlandığını ve benim de yanlış anladığımı kabul ediyorum. O nedenle, benimle ilgili de şu inançları bir kenara bırak, bilimsel zemine otur. Kanıtla gel abi, kanıtla gel. Az SOL yap. Az daha SOL. "Hooooop, BİLİM!.." diyene kadar devam et. :lol:

Link to post
Sitelerde Paylaş
İddia ettiğin üzere; "Muhammed'in yaşamadığına ve dolayısıyla da Allah'ın da olmadığına dair bilimsel kanıt" dediğin şey nedir?

Pek akıllıca bir iddia değil. Kanıtın olmadığının ihsas ettiği için.

Yaşamamış bir insanın yaşamadığının somut kanıtları olmaz.

Önce onu delillerle yaşatmaya çalışırsınız. Delil bulamazsanız o insanın yaşadığını kanıtlamış olmazsınız.

O insan hala yaşamış olabilir tabii.

Ama yine de eğer o insanı İslam dini gibi çok önemli bir konu ile ilişkilendiriyorsanız, yaşamış olmasının delillerini bulmak zorundasınız.

Eğer yaşadığının delilleri bulunmazsa o insanın yaşamı önemini yitirir.

Kur'an ve İslam dini ile olan alakasının derecesi o insanın önemini gösterir.

Onlardan biri ile olan ilişkisi çürütülürse o insan pratik olarak yok kabul edilebilir.

Muhammed denen biri yaşamış yaşamamış artık akademik bir tartışmadan, önemsiz bir ayrıntıdan başka birşey olmaz.

Ve herhangi bir Muhammed'in yaşamış olması hiçbir şey ifade etmez.

İşe bu bağlamda delil yokluğu, yokluğun delilidir.

Ve evet. Bu çıkarım bilimseldir. Daha bilimsel olamaz. Ve bilim artık onunla uğraşmaz. Bilim için Muhammed sorunu bitmiştir. Tükenmiştir.

Bilimin dinlerle ve Muhammed'le ilgilenmediği iddiasını da çürtümek çok kolay.

Tarih bilimi İslam tarihini yazarken, çeşitli iddiaları ciddiye almak zorundadır.

O iddiaların başında İslam'ın kendi yazdığı tarih de vardır. Ve o tarihin en büyük kahramanı Muhammed'dir.

O halde bilimsel İslam Tarihini yazarken Muhammed'i ihmal etmek mümkün değildir.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Diyelim ki Muhammed yaşamadı. Ee ne olacak ? Hangi kanıtı (!) ortaya koyarsak koyalım müslümanlar buna inanacak mı ? İsa hakkında o kadar şey söylendide ne oldu ? Hristiyanlar kabul ettimi? Bence bu çaba arzu edilenin tam tersi bir sonuç verir. Muhammedi flulaştırmak işimizi dahada zorlaştırır. Yaşasa da yaşamasa da bilinen Muhammed le mücadele etmek daha kolay.

Ha bu iş sadece akademik merak ve gerçek adına yapılabilir ama bunu yapanlar İslamı daha da güçlendireceklerini bilmelidirler.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Diyelim ki Muhammed yaşamadı. Ee ne olacak ? Hangi kanıtı (!) ortaya koyarsak koyalım müslümanlar buna inanacak mı ? İsa hakkında o kadar şey söylendide ne oldu ? Hristiyanlar kabul ettimi? Bence bu çaba arzu edilenin tam tersi bir sonuç verir. Muhammedi flulaştırmak işimizi dahada zorlaştırır. Yaşasa da yaşamasa da bilinen Muhammed le mücadele etmek daha kolay.

Ha bu iş sadece akademik merak ve gerçek adına yapılabilir ama bunu yapanlar İslamı daha da güçlendireceklerini bilmelidirler.

Neden? İslam neden daha da güçlensin?

Mantıklı bir açıklama yapabilir misiniz?

Hem bazı bilimsel gerçekleri ortaya koymamak insanlık için mümkün müdür?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Neden? İslam neden daha da güçlensin?

Mantıklı bir açıklama yapabilir misiniz?

Hem bazı bilimsel gerçekleri ortaya koymamak insanlık için mümkün müdür?

Çünkü sanılanın aksine İslam işte o zaman efsane olur. Ve efsanelerle uğraşmak gerçekle uğraşmaktan daha zordur. Mevcut Muhammed de Kuran da ve İslam tarihinde müslümanların bile tartışmaya girmekten çekindikleri o kadar defo var ki bunu şüpheli ( Flu ) hale getirmek müslümanlara can simidi atmak olur. Sıkıştıkları zaman o alanlara kaçarlar. Bunu bu gün bile bunu yapan pek çok ilahiyatçı var( Özelikle Emevi leri günah keçisi yaparak sıyrılmak istiyorlar ). Bu iş efsaneleşirse müslümanlar bu sefer konjonktürel olarak işlerine geleni gerçek gelmeyeni yalan kabul edeceklerdir. Onları sıkıştıkları yerde tutmak varken neden alanlarını genişletelim ki ?

Burada belki 1400 yıl argümanı ileri sürülüp İslamın sıkışmadığı söylenebilir ama unutulmasın ki, örneğin biz Türkler yaklaşık 1000 yıl önce müslüman olmamıza rağmen Kuranın tam bir Türkçe meali henüz 90 yıl önce yapılmıştır. Yaygın olarak okunmaya başlanması ise çok daha yakın bir zaman içindedir. Tartışılmaya başlanması ise ancak işte internet sayesinde olabilmektedir. Yani durun bakalım daha henüz her şey yeni başlamaktadır. Bilginin bu kadar kolay yayılmaya başladığı bir dönemde İslamın bir geleceğinin olacağını düşünmüyorum.

Belki bu gün Türkiye deki İslami harekete bakıp umutsuz olabilirsiniz ama bu durum bugünün değil geçmişteki çabalarının sonucudur. Şimdi bizim çabalarımızın 20 yıl sonra ne sonuç vereceğini ayrıca değerlendirebiliriz.

tarihinde albastı tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Pek akıllıca bir iddia değil. Kanıtın olmadığının ihsas ettiği için.

??? İddian mı akılcı değil, bu iddiayı beklemek mi? Akılcı olmayan nedir? "Kanıtın olmadığının ihsas ettiği için." sözü ne anlama geliyor?

Yaşamamış bir insanın yaşamadığının somut kanıtları olmaz.

Peki hem yaşamadığına inandığın bir kişinin yaşamadığına dair (hele ki bilimsel) kanıt olduğunu iddia edip, hem de somut kanıtlar olmayacağını söylemek, ne anlama gelir? Neyi iddia ettiğini daha net ve kesin bir ifadeye büründürmeye ne dersin? Senin ifadelerinle şöyle sorayım:

"Muhammed'in yaşamadığına ve dolayısıyla Allah'ın olmadığına dair bilimsel bir kanıt var mı, yoksa böyle bir kanıt olmaz mı?" Hangisi?

Önce onu delillerle yaşatmaya çalışırsınız. Delil bulamazsanız o insanın yaşadığını kanıtlamış olmazsınız.

Benim kendi adıma, Muhammed'in yaşadığına dair bir kanıt falan ortaya koyduğum yok. Böyle bir iddiada da bulunmuş değilim. Şu, saçma bilimsel kanıt iddiasını devam ettirebilmek için saçmalamaktan fırsat bulup da farkedebildiysen eğer, sadece "Kuran'daki zırvalamaların aynı delinin ürünü olabileceği yönündeki tutarlılık" dışında (hadis kitaplarından tut, günümüzde kaleme alınan güncel düşünceleri bile dile getirmediğim gibi) Muhammed'in bir inanç olduğunu, yaşayıp yaşamamış olmasından öte bir inanç konusu olduğunu ve bilimsel buluşlar çerçevesinde onun da, tıpkı tanrının varlığı veya yokluğu ölçüsünde tartışılabilir olduğunu, Muhammed veya Allah'ın yokluğuna ilişkin bir takım bilimsel buluşların var olabileceğini ama Muhammed ve dolayısıyla Allah'ın yokluğuna dair bilimsel kanıt olamayacağını, olduğunu iddia etmenin bile bilimdışı bir yaklaşım olacağını ısrarla söyledim. Dolayısıyla onun yaşamış olduğunu kanıtlamak gibi bir derdim yok benim. Bildiğim tek şey, islam denen bir dinin ve bu dine inanırların olduğu. Ama, yaşamadığını düşünmen (-e saygı duyar, bu bilgiye nasıl ulaştığını sorarım ama, bu konu) hadi neyse; üstelik de yaşamadığına dair bilimsel bir kanıt olduğunu iddia eden sensin. Durup dururken ortaya böyle bir iddia atıp, herkesin de koşulsuz şartsız bu iddiaya iman etmesini isteyen de sensin. Dahası, buna inanmayanları aptallıkla, salaklıkla itham eden de sensin. Sonra da "Müddei, isbata mecburdur" deyip kenarı çekilen de sensin. Hem bir iddiada bulunup, hem de bu sözü söylemek akılcı mı haci? Muhammed'in yaşamış gerçek bir kişilik olduğunu kanıtlayamamam bir yana, böyle bir derdim de yok zaten, o nedenle de bu yönde bir iddiada bulunmadım da; ama durup dururken "Yaşamadığına dair bilimsel kanıt var" diye iddiada bulunmak ve "Buna inanmayanlar aptaldır" demek, onun yaşamamış bir hayali kahraman olduğunu, sana inanmayanların da aptal olduğunu kanıtlar mı peki haci? Yoksa, ..?

O insan hala yaşamış olabilir tabii.

Diğer ilgili tüm başlıklarda söylediklerin de bir yana, aynı amaçla açtığın şu başlıkta da ısrarla savunduğun ve hatta bu imanı sahiplenmeyenlerin aptal, salak olduğunu söyleyecek kadar kesinliğinden emin olduğun bir şu "Muhammed kesinlikle yaşamamıştır" konusuda birden bire "yaşamış olabilir tabii" demenin mantığı nedir haci? Bir durum, hem kesin, hem de ihtimal olabilir mi haci? "haci kesinlikle bir aptaldır, buna inanmayanlar da aptaldır. Ama haci aptal olmayabilir de!" diye zırvalasam, benim hakkımda ne düşünürsün, haci? Kişiselleştirip banlar mısın (yani önce fevri davranıp "hassüptür lan, sana bir forumuna iki" deyip gitmeyi düşündüğüm gibi), yoksa bu anomalinin en sağlıklı şekilde çözümlenmesi gerektiğini düşünüp (yani benim de pire için yorgan yakmak olacağını düşünüp forumda kalmayı seçmem gibi) açıklama getirmeye mi çalışırsın haci? Göreceğiz...

Ama yine de eğer o insanı İslam dini gibi çok önemli bir konu ile ilişkilendiriyorsanız, yaşamış olmasının delillerini bulmak zorundasınız.

Bir ateist olarak, sırf onunla ilgili birileriyle tartışıyorum diye Allah'ın varlığının delillerini ne kadar bulmak zorundaysam, Muhammed'in varlığının delillerini de o kadar bulmak zorundayım. Sırf sen istiyorsun diye gösterdiğin yöne gitmiyorum diye niye aptal oluyorum ki, haci? Kimsin sen ve sırf tanrı inancım yok diye beni aptallıkla, sapıklıkla, dilini sarkıtıp soluyan köpeklikle, aşağılık maymunlukla suçlayan bir müslümandan ne farkın var, haci? İddiayı ortaya atıp, yaptırımını da uygulamaya çalışan sensin,ben niye zorunda olayım, len haci efendi?

Eğer yaşadığının delilleri bulunmazsa o insanın yaşamı önemini yitirir.

Bak, yaşadığına dair delil arayan da sensin haci. Ben bir ateist olarak hayatım boyunca nasıl ki Allah'ın varlığına delil aramadıysam, Muhammed'in yaşadığına da delil aramadım. Sonuçta bir inançtır ve beni bağlayan yanı da budur. Onun saçmalığını ortaya koyabilirsem ne ala. Ne yapayım yani, yarın senin yapacağın gibi, Allah'ın varlığının maddi delillerini mi arayayım haci?

Kur'an ve İslam dini ile olan alakasının derecesi o insanın önemini gösterir.

Onlardan biri ile olan ilişkisi çürütülürse o insan pratik olarak yok kabul edilebilir.

Bak, ne güzel sadede geliyorsun. Önce onlardan biri ve hatta gönül ister hepsi çürütülür ve ondan sonra onları ortaya attığı iddia edilen kişinin gerçekliğine sıra gelir elbette. Daha açmadığın kapıyı kapamaya zorlamanın anlamı nedir, haci?

Muhammed denen biri yaşamış yaşamamış artık akademik bir tartışmadan, önemsiz bir ayrıntıdan başka birşey olmaz.

Ve herhangi bir Muhammed'in yaşamış olması hiçbir şey ifade etmez.

Evet, bir üstteki paragrafta da bunu söylüyorum zaten: Önce onun olduğu iddia edilen inanç çürütülsün ki, o da değersiz bir gerçek veya hayali bir kişilik olarak tarihin karanlıklarına gömülsün. Yeni yetişen gençlere de anlatılacak bir peri masalı olarak kalır...

İşe bu bağlamda delil yokluğu, yokluğun delilidir.

Ve evet. Bu çıkarım bilimseldir. Daha bilimsel olamaz. Ve bilim artık onunla uğraşmaz. Bilim için Muhammed sorunu bitmiştir. Tükenmiştir.

İşte yine başa döndün haci! Hangi çıkarım bilimseldir? "Muhammed'in yaşamadığı kesindir, bilimsel olarak kanıtlanmıştır!" mı, "Muhammed yaşamış biri olabilir" mi? Aynı anda iki durum sözkonusu çünkü... Bunlardan sadece biri bilimsel olabilir de hani, onu demeye çalışıyorum.

Bilimin dinlerle ve Muhammed'le ilgilenmediği iddiasını da çürtümek çok kolay.

Tarih bilimi İslam tarihini yazarken, çeşitli iddiaları ciddiye almak zorundadır.

İşte bilimsellikten yoksunluğun ikrarıdır. Bilim, dinlere yönelik bir araştırma yapmayacağı için, dinlere yönelik bir iddia da ortaya atmaz "bilimdışı" olduğunu söylemek dışında. Dolayısıyla elbette bilim kimyasıyla, biyolojisiyle, tıbbıyla, tarihiyle birçok şeye el atar ama dine asla! Bilimin bulguları ancak mantık zemininde, felsefeyle doğrudan alakalı olur.

Senin örneğinden hareket edeyim: Hangi TARİHSEL BİR ARAŞTIRMA, bir (bilginin-bilinenin demiyorum; bir) inancın doğruluğu veya yanlışlığına yönelik bir raporla sonlandırılmıştır? Hadi bana o iddianı burada kanıtla! İslam tarihini konu alan bir tek bilimsel araştırma göster ki (mesela: "Dünya yuvarlaktır, hem kendi ekseninde, hem güneş çevresinde döner; dolayısıyla Kuran'ın bu konudaki şu tasviri bilimsel değildir" türünden bilimsel bir iddia koyan bilimsel bir tarih araştırması), ben de bilimsel görmesem de mantıken doğru söylediğini kabul edeyim. Bekliyorum haci...

O iddiaların başında İslam'ın kendi yazdığı tarih de vardır. Ve o tarihin en büyük kahramanı Muhammed'dir.

O halde bilimsel İslam Tarihini yazarken Muhammed'i ihmal etmek mümkün değildir.

Niye ille de bir günah keçisi arıyorsun ki? İslamın en büyük kahramanı, Allah adını verdikleri tanrılarıdır. Ondan sonrada bu tanrıya inanan tüm müslümanlardır; Muhammed'den tut, bizim Cübüş'e kadar... Ha,Muhammed inancının peygaber inancıyla da örtüşmesi mi? 123.999 tane daha var...

Kaldı ki, tarihçi de olsa hangi aklı başında bir bilim adamı oturup bir inanca dair bilimsel bir araştırma yapar ve yine o inanca dair bilimsel bir kanıt ortaya kor?

O iddiaların başında İslam'ın kendi yazdığı tarih de vardır. Ve o tarihin en büyük kahramanı Muhammed'dir.

O halde bilimsel İslam Tarihini yazarken Muhammed'i ihmal etmek mümkün değildir.

Biz de zaten müslümanların iddialarını ÇÜRÜTMEK için diğer bilim dalları kadar tarih araştırmalarından da yararlanmaya çalışıyoruz. Benim okuduğum ve bilimsel değeri haiz hiçbir tarih kitabı, islam veya bir başkası, hiçbir inançla ilgili bir iddia ortaya atmıyor. Sen nasıl kitaplar okuyorsun haci; bilimsel diye ne tür kitaplar dayatılıyor sana ve sen de bunların bilimselliklerinden şüphe bile etmeksizin tüm kalbinle inanıyorsun? Bizi TÜRK-ATEİST-MÜSLÜMANLAR olarak tescilleyen sen, nasıl bir bilimsel anlayışın hakim olduğu bir yerdesin ki haci, şu iletime konu olan iletiyi bile yazacak kadar zıvanadan çıkabilmişsin?

Sizin orada 2x2'yi kaçla sonlandırıyorlar? Cidden merak ettim: Acaba bilim derken, aynı şeylerden mi bahsediyoruz. İlginç, çok ilginç...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ben buraya bir ileti asınca her seferinde Çakırcalı kardeşimiz benim kendisine hitabettiğimi sanıyor galiba...

Benim iletilerimi kendine göre özelleştirmesinin başka bir nedeni olamaz herhalde.

Bundan sonra asacağım iletilerin altına Çakırcı'ya yönelik değildir açıklaması mı yapsam acaba?

Bu adamdan başka nasıl kurtulabilirim?

Bir önerisi olan var mı?

Link to post
Sitelerde Paylaş

Ayrıca bu konuları burada tartışmaktansa, aşağıdaki başlık altında tartışmak çok daha uygun olacak diye düşünüyorum.

İSLAM EFSANESİ VE TARİHİNİ BİRBİRLERİNDEN NASIL SOYUTLAYABİLİRİZ?

Orada bu konuda daha verimli tartışmalar yapabiliriz.

Sorunları kişileştirmemek koşulu ile tabii..

Burasının cılkı çıktı.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Nasıl Bir Ateistiniz ?

Güzel bir soru

aslında ben bu foruma girmeden önce müslümandım. bu foruma girmeseydim hep müslüman olarak kalacaktım hayatım boyunca... tesadüf eseri girdim bu foruma. ve ateist oldum bu foruma girmememin neden intihardı. intihar edicektim allah korkusundan dolayı etmiyordum daha son islamı araştırdım ortaya pilik bir din çıktı.. bir zaman sonra intihar etmekten vazgeçtim..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Müslümanların Hoyland'dan falan haberi yok, keşke bu işleri araştırma konusunda bizler kadar istekli müslümanlar da olsaydı, ortam biraz renklenirdi, ateistler de birbirini yemezdi. :D

Çeviri başlığına da şimdi göz attım sevgili DMA, Hoyland'ın derlemesine değinilen kısımda bir belgenin orijinaline ulaşılamadığı, ve de çevirilerin İslam kaynaklarını onaylayacak şekilde yapıldığı vb. bazı iddialar var. O kısımları link verilen başlıktan alıntılıyorum.

Burada bizim açımızdan sıkıntı şu; söz konusu kaynaklardaki yazılar Aramice falan diye tahmin ediyorum, aramızda Aramice bilen olduğunu da sanmıyorum, yani belgelerin orijinallerine veya metinlerin çevirilmemiş hallerine ulaşabilsek dahi hangi çevirinin daha doğru olduğu konusunda düşünmemiz mümkün değil.

Hoyland'ın kitabında aynı dönemden başka kaynaklar da olabilir tabii, tanıtımda 120 kaynaktan söz ediliyor, bir bakmak lazım. Ohlig'in tezlerini inandırıcı bulabilmem için Hoyland'ın kitabı ve benzeri kitapları reddetmek için yeterli sebep bulmam gerek öncelikle. :)

Aaaah sevgili Kami ah. Şu dil sorunu yokmu...

Erken İslam konusuyla ilk uğraştığm zamanlarda çekmediğim kalmadı. O zaman en azından vaktim vardı ve kaynak peşinden koşturabiliyordum. İlle kendim göreceğim, kendim anlamaya çalışacağım gerekçesi ile. Ama kaynağa erişince her zaman işime yaramıyordu. Arapça, aramice, pahlevice. Veya daha karmaşık durumlar: Aramice kelimelerin arapça harflerle yazılmış halleri... Bulduğum sikke resimlerinde yazılardan hiç bir şey anlamasam da, sikke üzerindeki resimler, semboller en azından fikir veriyordu.

İngilizcen de var. Hoyland'ın kitabına elbette bak. Bizi de bilgilendirirsen sevinirim.

Eğer almancan varsa o tercüme çaloşmasının orijinali şurada: http://www.google.com/books?id=CxIZAnH35AgC&printsec=frontcover&hl=tr#v=onepage&q&f=false

Sayfa 223'den itibaren. Veya verdiğim linkde kitap içinde "Hoyland"ı arattırırsan, bir çok bilgi daha bulursun. Tercüme çalışmasında vermediğim dipnotlarda da Hoylan ile bir kaç bilgi mevcut.

Ohlig'in tezlerini inandırıcı bulup bulmaman beni pek ilgilendirmiyor.

Yabancı kaynaklara erişme sıkıntısı yaşandığını biliyorum. Konu ile (Muhammed yaşadı/yaşamadı, Erken İslam) ilgilenenlere, çorbanını suyunun suyunun ... suyu misali yazan günümüz yazarlarından değil, İslam tarihinin ve Muhammedi anlatan ilk eserleri okumalarını tavsiye ederim. Mesela İshak/Hiişam'ın Siyer kitabının türkçesi mevcut. Muhammed hakkında tüm bilgilerin ilk ve orijinal kaynağı bu.

Bakalım bu kitaplardan okulda öğrendiğiniz İslam tarihini ve Muhammedin hayatını kendiniz çıkarabilecekmisiniz. Kendi fikrinizi kendiniz edinin.

Sevgiler

Link to post
Sitelerde Paylaş
Bu adamdan başka nasıl kurtulabilirim?

Bir önerisi olan var mı?

Yine ben yardımcı olayım kardeşim:

1- Ya bu başlığı sırf onun adına hitaben açtığın yetmezmiş gibi, onun düşüncesinin aksine olan ve durup dururken de varlığını iddia ederek bu tartışmayı başlattığın sözde şu "Muhammed'in Yaşamamış Uydurma Bir Kişilik Olduğuna Dair Bilimsel Kanıt"ı ibra edeceksin;

2- Ya bir küstahlık yaptığını kabul edip, sırf senin gibi inanmadıkları için (?) aptal, salak, idiot olmakla itham ettiğin o adamdan ve o adam gibi düşünen (mesela benim gibi) diğer ateist katılımcı arkadaşlarından özür dileyeceksin;

3- Ya bu küstahlığı arkasına gizlediğin şu forum adminliğini bırakacaksın;

4- Ya da bu adamı banlayacaksın kardeşim, bir başka nickle bile giremesin!

Forumun Recep Tayyip Erdoğan'ısın nasılsa!

Link to post
Sitelerde Paylaş

İlk başlık iletinde;

Devam edecek..

Başlıktaki ilk iletimde;

Hangi başlıkla???

demişim. Konuyla ilgili son iletinde;

Ayrıca bu konuları burada tartışmaktansa, aşağıdaki başlık altında tartışmak çok daha uygun olacak diye düşünüyorum.

İSLAM EFSANESİ VE TARİHİNİ BİRBİRLERİNDEN NASIL SOYUTLAYABİLİRİZ?

Orada bu konuda daha verimli tartışmalar yapabiliriz.

Sorunları kişileştirmemek koşulu ile tabii..

Burasının cılkı çıktı.

demişsin. Forumdaki son iletimde;

:lol:

diyorum haci. Hidden'in selameti üzerine olsun!

Link to post
Sitelerde Paylaş

Yine ben yardımcı olayım kardeşim:

1- Ya bu başlığı sırf onun adına hitaben açtığın yetmezmiş gibi, onun düşüncesinin aksine olan ve durup dururken de varlığını iddia ederek bu tartışmayı başlattığın sözde şu "Muhammed'in Yaşamamış Uydurma Bir Kişilik Olduğuna Dair Bilimsel Kanıt"ı ibra edeceksin;

2- Ya bir küstahlık yaptığını kabul edip, sırf senin gibi inanmadıkları için (?) aptal, salak, idiot olmakla itham ettiğin o adamdan ve o adam gibi düşünen (mesela benim gibi) diğer ateist katılımcı arkadaşlarından özür dileyeceksin;

3- Ya bu küstahlığı arkasına gizlediğin şu forum adminliğini bırakacaksın;

4- Ya da bu adamı banlayacaksın kardeşim, bir başka nickle bile giremesin!

Forumun Recep Tayyip Erdoğan'ısın nasılsa!

Forum adminliğini çoktan bırakırdım ama bırakamıyorum.

Sahip olmak istersen bu forumu sana memnuniyetle terkedebilirim.

O zaman küstahlığa sen devam edersin..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Forum adminliğini çoktan bırakırdım ama bırakamıyorum.

Sahip olmak istersen bu forumu sana memnuniyetle terkedebilirim.

O zaman küstahlığa sen devam edersin..

Buranın emektar bir admini seğil de zaten sahibi olduğunu bilseydim al atını s.. tımarını der kendimi de banlatırdım zaten haci. Buranın sahibi olmanın k..çını böyle kaldırdığına hiç ihtimal vermemişim. Demek ki bu konuda da bilimsel değilmişim. Hiç ihtimal vermemek ne demek lan?...

Şaka, şaka! İhtimal verdiğimi söylemiştim.

Neyse, al atını haci, al da güle güle bin...

Link to post
Sitelerde Paylaş
Misafir
Bu konu kapalıdır ama konuya cevap yazmaya yetkiniz var görünüyor.
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...