NASIL BİR ATEİSTSİNİZ?

[tomruk 0]

Türk Müslüman ateistleri yeterince ciddi değilller şeklinde bir sonuç çıkarabilir miyiz?

Yok artık lebron james hacı.

Sevgili Hacı,

Bence bu manyakları çok ciddiye alıyorsun.

İpini koparıp forumda kendi komplekslerine ilaç arayan bu zibidiler Türkiye'deki tüm ateisler için pek de iyi bir örneklem oluşturmuyor aslında. Evet, haklısın, Türk insanının düşünsel yetileri son derece güdük ve çarpıktır ama inan bana sadece forumdaki sapıklara bakarak durumu abartmak da doğru değil. Düşün ki, ben yan komşum terziyi ve sokağımızdaki bakkalı bile Muhammed'in yalnızca bir efsane olduğu konusunda ikna edebildim. Önce biraz direndiler ama ısrarla durumu açıkladığımda kabul etmekten başka yol bulamadılar.

Demem o ki senin burada ciddiye alıp uzun uzadıya cevaplar verdiğin kimseler ciddi manada hasta, zeka geriliği taşıyan ve tehlikeli psikolojik komplekslere sahip zavallılar sadece. Bu parazitler beyni düzgün işleyen herkesin lanetini üzerlerine çeken, forumun içine eden bozgunculardır. Forumu sürekli kirletmeleri bir yana gerçekleri açığa çıkarmak için didinen insanların şevkini kırmaları ve demotive etmeleri gerçekten de çok rahatsız edici.

Forum yönetiminin buna bir çare bulmasını temenni ederim.

Çok haklısın sevgili dostum. Sen bunları tamamen şahsi sorunundan bağımsız söylüyorsun ama bil ki senin gibi kimsenin anasına bacısına sövmeyecek kadar kişilik sahibi bir adamın anasını bacısını ağzına alan bu terbiyesiz Çakırcalı çoktan atılmalı, bir daha da geri gelmesine izin verilmemeliydi. Haklı mücadelende arkandayız.

Aralık 6, 2010 tarihinde tomruk tarafından düzenlendi

[haci 0]

Yok ben senin kadar kötümser değilim DİRİLİŞ kardeşim.

Burası onların benle anlaşmazlığa düşmesinden olumsuz etkilenmeyecek kadar eski ve oturmuş bir forum.

Tek sakıncası bazılarının buradaki havaya uyamayıp ayrılmaları olabilir.

Biz burada politik olarak doğru olma oyunu oynamıyoruz.

Oynadığımız oyun son derece ciddi ve ülkemiz için önemli...

O yüzden ben herkesin benim bildiklerimi bilmesini istiyorum.

Aslında bana bu şekilde tepki göstermelerinden de bir tür hoşlanıyorum.

Hiç olmazsa ne demek istediğimi anlıyorlar ki onlara önce direniyorlar.. İlerde kabul edeceklerdir mutlaka.

[haci 0]

Yok artık lebron james hacı.

Dikkat et sen her iletinde bir cevher yumurtluyor, Türk Müslüman ateistlerinin hiç bilmediğim taraflarını ortaya koyuyorsun...

Şansına şükret ki yukardaki benzetmeden birşey anlamadım..

Tabii bu ileti Türk Müslüman ateistleri arada bir zırvalarlar şeklinde de yorumlanabilir.

[Ateist Bakis 0]

1. Ateizmin bir Tanrı'nın var olmasını reddetmekten başka bir eğilim olmadığına inandıkları için..

2. Ateizmde etik ve moral değerlerin olmadığına inandıkları için.

3. İslam tarihini, ritüellerini ve başlangıcını sorgusuz kabul ettikleri için.

4. Bilime yeterince önemi vermedikleri ve evrimi yeterince savunmadıkları için.

5. Müslümanların ahlaksal değer yargılarını hemen hiç modifiye etmeden kabul ve devam ettirdikleri için.

6. Sapkın İslamsal gelenekler ve onları savunan Müslümanlarla yeterince etkili mücadele edemedikleri, daha da ötesi onlarla bazı konularda hemfikir oldukları için.

7. İslam'ı son bilimsel gelişmelerin ışığında değil de, kendi efsanevi tarihini baz alarak eleştirdikleri için.

8. Batı'da bu konularda katedilen ilerlemeleri ve gelişmeleri izlemedikleri için.

9. Kendilerine Türk Müslüman ateistleri olduklarını hatırlatanlara şiddetle direndikleri için.

Susacağım, susacağım dedim ama bir yere kadar.

Bana yukarıdaki tanımları kullandığın bir niteleme olan Türk Müslüman Ateist'i terimini kullandın.

Yukarıdaki tanımına bakınca bunun bariz bir hakaret ve insanların onurlu saydığı her davranışı aşağılama olduğu görülüyor.

Bu yapma!!!!!!!!!

Doğru ve yanlış göreceli şeyler değildir. Bu yaptığın yanlıştır.

Senin Muhammed Yaşamadı iddian dünyanın hr yerinde bir tez, sav olmaktan ileri gidemez.

Gidemediği için de zaten bilimsel kuruluşlar rutin tarih etkinlikleirni değiştirmemişler.

Ayrıca Savınız sadece redde dayanıyor.

Gerçek bilim yerine kaybolan tarihi de koyar.

Koyulmuyor ama.

Burada seni etkisi altına almış bağnaz oyunlarından birine kapıldığın için estirdiğin bu duruma karşı direnenlere yapmayacağın şey kalmıyor yazılarından gördüğüm kadarıyla.

Adamların onurları, şerefleri, haysiyetleri, davaları umrunda bile olmuyor.

İşte sana gerçeklikte tam kesin doğrular koordinatından bulunan bir olgu

Yukarıdaki tanımı kullanmayı kes...

Sen yukarıdaki tanımı Bana Karşı her kullandığında ben de sana "Yumuşak Ateist" derim...

[cigi 0]

Ayrıca Savınız sadece redde dayanıyor.

Gerçek bilim yerine kaybolan tarihi de koyar.

Koyulmuyor ama.

Benim icin yazilmamis bir ileti fakat iki tane soru sormak istiyorum ateist.bakis arkadasim.

Bu konuda verilen linkleri okuyup videolari izledin mi?

Senin gibi düsünenler farkinda olmadan ayni müslümanlar gibi "allahin olmadigini kanitlayin" tezi ile tartisiyorsunuz.

Yasadigina dair bir tane kanit belge istiyoruz, yok...Var mi?

Tarihin nasil yazilmasi gerektiginin altini ciziyoruz, onu da pas geciyorsunuz.

Tarih arkelojik kazilardan elde edilen bulgular isiginda yazilir ve yorum katilmaz, masal kitabi gibi tarih yazilmaz.

Simdi buyrun bana bir tarih kitabindan muhammeddin yasadigina dair belge ve bulgulari getirin. Bakalim bulabilecek misiniz?

Bir seyin var oldugunu veya bir kisinin yasadigini iddia edenler kanitlamak zorundadirlar.Müslüman ülkelerin bilim adamlari neden kanitlayamiyorlar saniyorsunuz?

Dolmabahce sarayinda duran kutsal emanetler denilen zimbirtilari incelenmesi icin neden vermiyorlar dersiniz?

Insanlari nasil uyusturup kandirdiklari ortaya cikacak da ondan.

Dikkat edilirse muhammeddin yasamadigi iddilarina sessiz kaliniyor neden?

Bu normal mi?Degil diye düsünüyorum.

Peygambelerinin yasadigini kanitlayaman milyarlarca insan ve müslüman bilim adamlari.

[Ateist Bakis 0]

Benim icin yazilmamis bir ileti fakat iki tane soru sormak istiyorum ateist.bakis arkadasim.

Bu konuda verilen linkleri okuyup videolari izledin mi?

Senin gibi düsünenler farkinda olmadan ayni müslümanlar gibi "allahin olmadigini kanitlayin" tezi ile tartisiyorsunuz.

Yasadigina dair bir tane kanit belge istiyoruz, yok...Var mi?

Tarihin nasil yazilmasi gerektiginin altini ciziyoruz, onu da pas geciyorsunuz.

Tarih arkelojik kazilardan elde edilen bulgular isiginda yazilir ve yorum katilmaz, masal kitabi gibi tarih yazilmaz.

Simdi buyrun bana bir tarih kitabindan muhammeddin yasadigina dair belge ve bulgulari getirin. Bakalim bulabilecek misiniz?

Bir seyin var oldugunu veya bir kisinin yasadigini iddia edenler kanitlamak zorundadirlar.Müslüman ülkelerin bilim adamlari neden kanitlayamiyorlar saniyorsunuz?

Dolmabahce sarayinda duran kutsal emanetler denilen zimbirtilari incelenmesi icin neden vermiyorlar dersiniz?

Insanlari nasil uyusturup kandirdiklari ortaya cikacak da ondan.

Dikkat edilirse muhammeddin yasamadigi iddilarina sessiz kaliniyor neden?

Bu normal mi?Degil diye düsünüyorum.

Peygambelerinin yasadigini kanitlayaman milyarlarca insan ve müslüman bilim adamlari.

Arkadaşım öyle her önüme gelen bilgiyi pat diye atlayıp kabul edecek olsaydım ne anlamı kalırdı özgür düşüncenin?

Bir insan her alanda uzmanlaşamaz.

Uzmanlaşamadığı için bilim adamlarına güvenir.

Bilimin kendine has düşüncesi ve çıkarı yoktur çünkü.

Sizin savınızı benimsemiş kurum yok.

Tüm dünyada benimsenen bir sıralama vardır.

Mesela dünya.

Gaz bulutuydu, toz bulutuydu, vs vs diye gider.

Bu hiçbir yerde şaşmaz.

Sonra geliriz yakın tarihe.

Milattan öncesi sonrası, devletler, inançlar, buluşlar vs

Bunlar hiç şaşmaz.

Bilim şaşmaz.

Ancak sizinkini kabul eden resmi bir kurum yok.

Ben üç beş tane adama mı güveneceğim yoksa benim benliğimi ve yaşama amacımı dayandırdığım bilimin kendisine mi?

Kişilerin bilimi ile Kurumların bilimi aynı şeyler değildir (bunu etrafındaki çarpıtmalara bakarsan görürsün)

Ayrıca böyle bir şeyin çalışması belki de 50-60 yıl sürecekken sizler ne diye ortaya atlıyorsunuz?

Bu bir gerçek olsa bile bu gerçeğin resmiyet kazanması için belki de 100 yıl lazım.

O halde geriye tek bir soru kalıyor...

Size ne oluyor böyle?

Bu iddiayı ciddiye alan bir tarih bölümü var mı herhangi bir üniversitede?

Okutan yerler var mı?

Ben bu sorulara verilen cevapları doğru kabul ederim.

Yani HAYIR cevabını.

O halde kusura bakma ama burada yanlışta olan sizlersiniz.

Hem de devasa bir yanlış.

Ben bunun bilinçli yapıldığını düşünüyorum.

Bu ateistlere bilinçli empoze ediliyor.

Bunu yapanların amacı da ateizmin kalın duvarlarla toplumdan dışlanmasını sağlamak.

Ve sizler de buna hizmet ediyorsunuz.

Ne biçim bir mentalite bu yahu?

Daha Arap yarımadasında olayların gerçekleştiği yerlerde kazıalrda elde edilen tabak çanak bile yok elinizde

Ama tarihi komple silecek kadar aptal cesareti mevcut...

Küçük düşürüyorsunuz ateizmi.

Tarihi tarihçilere bırakın.

[-BERGÜZAR- 0]

Yine hiç bir şey anlamamışsın Bergüzar. Benim teologum senin teologunu döverden başka.

Yedi sülalesini sayar gibi birisinin isminin önünde bulunan ünvanları peşpeşe sıralamakla kimsenin eline bir şey geçmiyor.

Mesela Elimde Neşet Çağatay'ın İslam Tarihi kitabı var. Yazarın isminin önünde sürüyle akademik ünvan da bulunuyor. Fakat bu adamın kitabına bir tarih kitabı demekten utanıyorum.

Nedeni ise gayet basit: Başlarda kısaca tarihi literatür ismi (Siyer vs.) verdikten sonra hemen o literatürdeki bildik teraneleri peşpeşe sırlamış olması. İsmini verdiği literatürü ama kitabında hemen hemen hiç kullanmamış. Yazdığı cümlelere kaynak olarak hep çok daha sonraları ve konu hakkında yazılmış eserlerin isimlerini vermiş. Ve benim için en önemli noktalardan birisi olan, kaynak değerlendirmesi hiç mi hiç yok. Mesela İshak'ın, Hişam'ın ne zaman yaşadığı dahi açıkca verilmemiş kitabında. Hadi bundan vazgeçtim... Siyer hangi ortamda ve ne zaman yazıldı, kaç elden geçti, kimler tarafından, nereleri ve nasıl değiştirildi, bu Siyer'in ilk yazılı hali hangi zaman tarihlenmiş vs. vs. Hiç bilgi yok! Ama masal çok.

Bu ve benzeri durumlarda aklıma ilk gelen şey; Bu adam bilerek veya bilmeyerek bizden bir şeyler saklıyor ve bir şeyler uyduruyor. düşüncesidir.

Ohlig'in okuduğum makalelerisi ise, direk kaynağın kendisini ele alıyor. İslam tarihinin ilk yazılı kaynaklarını, orijinal dilinden başlayarak. Kaynak değerlendirmesi yapıldıktan, konu hakkında başka yazarların görüşlerine bakıldıktan sonra kendi değerlendirmesini yapıyor. Ve bazan çok garip şeyler de ortaya çıkıyor bu arada. Orijinal kaynağın kendisinde "arap", "sarazen", "ismaili" vs. geçtiği halde, bazı tarihcilerin (okkalı tarihci olarak aklıma şu an hemen Suermann geliyor) (veya tercümanları) bunu "müslümanlar" diye yazılarına ekleyip, hiç ilgisi olmadığı halde, resmi islam tarihine yama yapmış oluyorlar.

Aramızda kalsın. Bir aralar kilise Ohlig'i mahkemeye hakaret davasından vermeye kalkmıştı. Savcılık bir hakaret olgusu göremediği için mahkemelik olmadılar.

Müslüman olup da, İslam Tarihi veya Muhammed'in hayatını yazan yazarlarda kaynak değerlendirmesi yapıldığını gördün mü hiç? İslam ve Muhammed için ilk kaynaklar hakkında açıkca bilgi veren? Ben görmedim de... Ama benim görmemiş olmam yine de hiç olmadığı anlamına gelmesin.

Ayrıca Türk ve müslüman olduğu için arap yalakalığı yapan epeyce kişiler de tanıdık bu forumda.

Sevgiler

Hiç anlamamışsın diyerek kafadan insanı etiketlemek olmaz arkadaşım.

Yaşadığına dair sizinde bilimsel kabul edebileceğiniz tarihi verilerle desteklenmiş bir sürük kaynak var. Bunlara dış kaynaklarda dahil. Ama yaşamadığını kabul ettikten sonra yaşamadığına dair çıkarımları bilimsel kabul etmek ile benim yaşadığını kabul edip yaşadığına dair çıkarımları bilimsel kabul etmem arasındaki farkı hala bize ve bu konuda aykırı yazanlara gösterebilmiş değil hacı ve tabi sen de bu kervana dahil oldun.

Bir daha yazayımki iyi anlaşılsın.

Ama yaşamadığını kabul ettikten sonra yaşamadığına dair çıkarımları bilimsel kabul etmek ile benim yaşadığını kabul edip yaşadığına dair çıkarımları bilimsel kabul etmem arasındaki fark?

Sanırım geriye sadece bu kaynaklara olan İNANÇ kalıyor. Ne dersin?

Ayrıca arap yalakası dememişsin ama onu demeye getirmişsin. Sana hiç yakıştıramadım.

Ben Muhammede ne kadar yakınsam İsa'yada o kadar yakınım, Musa'ya, İbrahime, Yusufa... hepsine aynı ölçüde yakınım.

Yani Muhammedi sözde yok etmen!!! hiçbirşeyi değiştirmiyor. Geride daha o kadar çok yok edeceğin!!! varki...

Yine anlamamşsın Bergüzar. (Neden şaşırmadım acaba?)

Hayır kaynak olarak sadece Ohlig verilmiyor. Kitapları çıkaranlar bazan Ohlig ve Puin, bazan Ohlig ve Gross olsa da, kitaplar 30-35 değişik şahsın makalelerini içeriyor. Bunların içerisinde teologlar bulunduğu gibi, tarihciler de bulunuyor, çeşitli dallarıyla dil bilimcileri de. Bir tane hukukcunun yazısı da mevcut.

Sevgiler

Yine yanlış anlamışsın demekle hacının diğer itiraz edenlere söylemleri arasındaki farkıda bir gösteriver önce.

Bu konuda en büyük vurgun yeri es geçilmiş niyeyse.

İslam tarihinde bizim bilmediğimiz eksikler yok mudur? Elbet vardır. Zira 1400 yıl öncesinden bahsediyoruz. Yani Muhammed ile başlayan süreci islam gibi yutturmaya çalışıyoruz önce. Bunuda kabul edelim. İslam tarihi Adem (adam)den itibaren zaten var. Ama konumuz 1400 yıl önceki bir toplum ve sözlü aktarım ile tarihini yayan bir toplum olunca bu eksikler istenildiği şekilde lehte kullanılabilir. Nasılki ateistler bu boşlukları müslümanlara karşı kullanıp yok diyorlarsa, aynı boşlukları müslümanlarda ateistlere karşı kullanıp var diye kullanabilir. Bunda da anlaşalım.

Kaldıki yaşadığını söyleyen erken islam dönemi tarihi bilgileri bile mevcuttur. Ha bunları ben tek tek sıralayamam çünkü arapça bilgim olmadığından ben sadece ulaşabildiklerim ile kendimce bu çıkarımı yapabilirim.

Ama senin fikirlerine bakınca dahada vahim birşeyler görüyorum. Muhammed yaşamadı ve halifelerde yaşamadı.

Oldu.

Gerçi onunla ilgili fikirlerim onu ilgilendirmiyor biliyorum ama çakırcalının bir dediğine çok katılıyorum.

Allaha dair elimizde yeterli veri yok, demekki Allah yok.

Muhammede dair elimizde yeterli veri yok, demekki Muhammed yok.

En bilimsel çıkarım bu diyenlere nasıl yani!!! diyor adamcağız.

Evet, nasıl yani?!!!

[DİRİLİŞ 0]

AteistBakış,

Senin Muhammed'in yaşadığına ilişkin kanıtlarını öğrenebilir miyiz?

Kur'an'da adı geçiyor olması mıdır senin koskoca tarih dediğin?

Nuh peygamberin de Ku'ran'da adı geçiyor. Bu durumda Nuh'un gemisinin hiç olmadığını, Nuh tufanının bir efsaneden ibaret olduğunu anlayabilmemiz için sana ne tür bir kanıt getirmemizi isterdin?

Aptal dediğin insanların çalışmalarını okudun mu?

Hadi diyelim ki bizler aptalız, kafamız yeterince çalışmıyor. Peki ya Hidden Origins of Quran kitabının bir düzineye yakın yazarının tümü de mi aptal?

Polemik yapmadan ve sırf yanıt vermiş olmak refleksine kaptırmadan bir düşün bunları istersen. Zira yukarıda yazdıkların gerçek bir felaket. İnan bana kırılmayasın diye üzerine gitmek istemiyorum ama anlamlı bir tek cümle yazmamışsın. Yapma böyle.

[Ateist Bakis 0]

AteistBakış,

Senin Muhammed'in yaşadığına ilişkin kanıtlarını öğrenebilir miyiz?

Kur'an'da adı geçiyor olması mıdır senin koskoca tarih dediğin?

Nuh peygamberin de Ku'ran'da adı geçiyor. Bu durumda Nuh'un gemisinin hiç olmadığını, Nuh tufanının bir efsaneden ibaret olduğunu anlayabilmemiz için sana ne tür bir kanıt getirmemizi isterdin?

Aptal dediğin insanların çalışmalarını okudun mu?

Hadi diyelim ki bizler aptalız, kafamız yeterince çalışmıyor. Peki ya Hidden Origins of Quran kitabının bir düzineye yakın yazarının tümü de mi aptal?

Polemik yapmadan ve sırf yanıt vermiş olmak refleksine kaptırmadan bir düşün bunları istersen. Zira yukarıda yazdıkların gerçek bir felaket. İnan bana kırılmayasın diye üzerine gitmek istemiyorum ama anlamlı bir tek cümle yazmamışsın. Yapma böyle.

Ben okumayacağım o çalışmaları.

Burada muhammed denen o herifin ve çevresindekilerin yaşadığı zamana denk gelen 100-150 yıllık tarihi yaşamadığnı baz alarak yayınlamadan, ben onu okumam.

Ayrıca şu hileyi bırkaın. muhammed (veya muadlili her kimse o şahıs) yaşadı demeyi muhammede inanmayla eş tutup aşağılık mahluklarmışız gibi davranmayı bırakın.

Ben diyorum ki;

İslam kişi merkezli başlayan bir devletleşme (isyan) hareketiydi. Bu kişinin adı ne olursa olsun bir isyan lideri vardı.

Bunun aksini iddia edip, bu iddiayı da kabul etmiyorum diye bana türlü hilelerle aşağılıkmışım gibi davranamaz kimse.

Ayrıca bu iddianın foruma bir hastalık gibi nasıl yayıldığı da geçmiş iletilerden görülüyor.

Tarafsız olarak ele almaya kalkmışsınız zamanla hacı'nın yoğun propagandasıyla hepinize bulaşmış bu hastalık.

İddialardan öteye giden bir şey yok.

Kitaplar kurumsal destekli kitaplar değil ayrıca (bireysel yayınlar)

[tomruk 0]

Ben okumayacağım o çalışmaları.

Burada muhammed denen o herifin ve çevresindekilerin yaşadığı zamana denk gelen 100-150 yıllık tarihi yaşamadığnı baz alarak yayınlamadan, ben onu okumam.

Ayrıca şu hileyi bırkaın. muhammed (veya muadlili her kimse o şahıs) yaşadı demeyi muhammede inanmayla eş tutup aşağılık mahluklarmışız gibi davranmayı bırakın.

Ben diyorum ki;

İslam kişi merkezli başlayan bir devletleşme (isyan) hareketiydi. Bu kişinin adı ne olursa olsun bir isyan lideri vardı.

Bunun aksini iddia edip, bu iddiayı da kabul etmiyorum diye bana türlü hilelerle aşağılıkmışım gibi davranamaz kimse.

Ayrıca bu iddianın foruma bir hastalık gibi nasıl yayıldığı da geçmiş iletilerden görülüyor.

Tarafsız olarak ele almaya kalkmışsınız zamanla hacı'nın yoğun propagandasıyla hepinize bulaşmış bu hastalık.

İddialardan öteye giden bir şey yok.

Kitaplar kurumsal destekli kitaplar değil ayrıca (bireysel yayınlar)

Yukarıda ne demiştim:

Hacı, senin saçma sapan tutumların bu mevzunun anlaşılmasını engellemekten başka bir şey yapmıyor.

Arkadaşın tepkisi sırf bilimsel kaygı temelli mi? Yoksa kalın yazdığım yerdeki gibi bir yandan da bu aşağılayıcı tutumla mı ilgili?

En komik tarafı da forumlarda bu görüşünü gayet güzel temellendirip Hacı'ya da bu fikri veren Dreimali'nin değil de Hacı'nın bu fikirle yan yana anılması.

Tepkisel koşullanma demiştim ya, aynen öyle.

Genel olarak Dreimali yazdığında (çünkü Dreimali işkembeden sallamaz, yazdıkları her zaman temellendirme gayreti içindedir) vakti olanlar iddiaları gözden geçirme ihtiyacı duyar.

Genel olarak Hacı yazdığında ise kendi çalıp kendi oynuyordur diye düşünüp konuyu ciddiyetle inceleyemez insan. (Al gülüm ve gülüm ilişkisi olanlar ya da körler sağırlar birbirini çeşitli sebeplerle ağırlar durumunda olanlar ile Hacı'yı tanımaya fırsat bulamayanlar dışında kalan insanları kastediyorum elbet.)

Bu görüş Hacı ile anıldıkça forum ortamında da yeterince anlaşılamaz, iddialar irdelenemez.

Hacı bu görüşü o kadar çok seviyorsa, bu görüşün iyiliği için Muhammed'in yaşadığını aynı bağnazlıkla savunmalıdır.

[DİRİLİŞ 0]

Ben okumayacağım o çalışmaları.

Burada muhammed denen o herifin ve çevresindekilerin yaşadığı zamana denk gelen 100-150 yıllık tarihi yaşamadığnı baz alarak yayınlamadan, ben onu okumam.

Sen anti-tezi okumadan tezini ya da daha doğru bir ifadeyle şu ana dek sorgulamadan inanageldiklerini savunmaya aynı hızla devam ederken bizler anti-tezi öğrenmek için burada açıkça görebileceğin bir çaba gösteriyor ve Robert Hoyland'ın kitabı hakkında bilgi edinmeye çalışıyoruz. Sergilediğin şu "ben okumam böyle boktan çalışmaları" tarzı tutumun bile ne kadar dogmatik davrandığını ortaya koymaya yetiyor aslında. Hani diğer konularda dişe dokunur fikirler üretebildiğini de bilmesem hiçbir ümit ışığı kalmadığı kanısına vararak çok daha sert yazardım sana. Ama istiyorum ki biraz samimi davran ve yanılgılarını kabullen. Bunda utanılacak birşey yok. Einstein bile defalarca yanıldığını itiraf etmişken senin, benim ya da bir başkasının efsaneleri tarihsel gerçekler sanagelmiş olması çok da tuhaf kaçmamalı.

Ve sen karşı tezi okumadığın gibi sanırım sana sorduklarımı da hiç okumadın? Nuh peygamber yaşadı mı? Nuh'un gemisi var mı? Nuh tufanı gerçek mi? Kur'an'a göre kesinkes yaşamıştır. Ya peki bilime göre?

Ayrıca şu hileyi bırkaın. muhammed (veya muadlili her kimse o şahıs) yaşadı demeyi muhammede inanmayla eş tutup aşağılık mahluklarmışız gibi davranmayı bırakın.

Bu kadar da alıngan olma bakalım. Her nedense her başı sıkışan hemen karşı tarafın sataşmalarından ve aşağılayıcı uslubundan şikayet etme moduna giriveriyor. Üstelik karşı taraf son derece mantıklı ve sağlam temeller üzerine inşa edilmiş bir kuramla kendi görüşünü savunurken sizler tek bir kanıt sunamadığınız halde üstüne üstlük bir de alınganlaşıyor, serzenişlere başlıyorsunuz. Argümanına güvenen birinin tavrı bu mu olmalıdır? (!)

Ben diyorum ki;

İslam kişi merkezli başlayan bir devletleşme (isyan) hareketiydi. Bu kişinin adı ne olursa olsun bir isyan lideri vardı.

İyi güzel de biz bunları ilkokuldan bu yana zaten biliyoruz. Çünkü okullarımızda kafamıza kazındılar. Ebabil kuşlarının taşları hangi kavmin üzerine bıraktığından sınavlar olduk. Bir tek kelimesini anlamadığımız sureleri ezberleyek geçtik din derslerini. Bize yeni ve bilimsel birşeyler söyle AteistBakış. "İsyan lideri vardı"nın kanıtını göster bize. İslam'ın tek bir kişiyi merkez alan bir devletleşme hareketi olduğu iddiasını temellendirmeni bekleriz. Bunu yaparsan seni dileriz. Buyur meydan senin. Yaz da bilelim nasıl başladı İslam?

Bunun aksini iddia edip, bu iddiayı da kabul etmiyorum diye bana türlü hilelerle aşağılıkmışım gibi davranamaz kimse.

Ben bahsettiğin türden bir hile görmedim bu sayfalarda. Hilekar dediğin insanı biraz daha tanıdıktan sonra hükme var bence. Bu tür suçlamaların ne kadar komik olduğunu ilerde anlayacağını tahmin ediyorum. Forumda yenisin, ani ve nedensiz çıkışlardan kaçın.

Ayrıca bu iddianın foruma bir hastalık gibi nasıl yayıldığı da geçmiş iletilerden görülüyor.

Tarafsız olarak ele almaya kalkmışsınız zamanla hacı'nın yoğun propagandasıyla hepinize bulaşmış bu hastalık.

İddialardan öteye giden bir şey yok.

Kitaplar kurumsal destekli kitaplar değil ayrıca (bireysel yayınlar)

Diyanet İşleri yayınları gibi kurumsal destekli olmasını beklemiyordun herhalde(?). Senin ne tür bir kurum tarafından tasdik beklediğin belli değil ama bu kuram hatırı sayılır tarihçilere ait tarihsel bir görüş. Tümüyle akademik. Hatta araştırılırsa belki tarih kurumları da, üstü kapalı da olsa bu kuramı destekler nitelikte açıklamalar yapmış olabilirler. Ama bunun hiçbir önemi yok. Çünkü devlet kurumları dinleri doğrudan hedef alabilecek derece seküler ve cesur değiller henüz. Avrupa'da ve ABD'de bile durum budur.

Bence sıkı bir özeleştiri yapmanın zamanı çoktan geldi.

Böylelikle kendini düze çıkarabilirsin.

Hala bir şansın var.

Aralık 6, 2010 tarihinde DİRİLİŞ tarafından düzenlendi

[Ateist Bakis 0]

Sen anti-tezi okumadan tezini ya da daha doğru bir ifadeyle şu ana dek sorgulamadan inanageldiklerini savunmaya aynı hızla devam ederken bizler anti-tezi öğrenmek için burada açıkça görebileceğin bir çaba gösteriyor ve Robert Hoyland'ın kitabı hakkında bilgi edinmeye çalışıyoruz. Sergilediğin şu "ben okumam böyle boktan çalışmaları" tarzı tutumun bile ne kadar dogmatik davrandığını ortaya koymaya yetiyor aslında. Hani diğer konularda dişe dokunur fikirler üretebildiğini de bilmesem hiçbir ümit ışığı kalmadığı kanısına vararak çok daha sert yazardım sana. Ama istiyorum ki biraz samimi davran ve yanılgılarını kabullen. Bunda utanılacak birşey yok. Einstein bile defalarca yanıldığını itiraf etmişken senin, benim ya da bir başkasının efsaneleri tarihsel gerçekler sanagelmiş olması çok da tuhaf kaçmamalı.

Ve sen karşı tezi okumadığın gibi sanırım sana sorduklarımı da hiç okumadın? Nuh peygamber yaşadı mı? Nuh'un gemisi var mı? Nuh tufanı gerçek mi? Kur'an'a göre kesinkes yaşamıştır. Ya peki bilime göre?

Bu kadar da alıngan olma bakalım. Her nedense her başı sıkışan hemen karşı tarafın sataşmalarından ve aşağılayıcı uslubundan şikayet etme moduna giriveriyor. Üstelik karşı taraf son derece mantıklı ve sağlam temeller üzerine inşa edilmiş bir kuramla kendi görüşünü savunurken sizler tek bir kanıt sunamadığınız halde üstüne üstlük bir de alınganlaşıyor, serzenişlere başlıyorsunuz. Argümanına güvenen birinin tavrı bu mu olmalıdır? (!)

İyi güzel de biz bunları ilkokuldan bu yana zaten biliyoruz. Çünkü okullarımızda kafamıza kazındılar. Ebabil kuşlarının taşları hangi kavmin üzerine bıraktığından sınavlar olduk. Bir tek kelimesini anlamadığımız sureleri ezberleyek geçtik din derslerini. Bize yeni ve bilimsel birşeyler söyle AteistBakış. "İsyan lideri vardı"nın kanıtını göster bize. İslam'ın tek bir kişiyi merkez alan bir devletleşme hareketi olduğu iddiasını temellendirmeni bekleriz. Bunu yaparsan seni dileriz. Buyur meydan senin. Yaz da bilelim nasıl başladı İslam?

Ben bahsettiğin türden bir hile görmedim bu sayfalarda. Hilekar dediğin insanı biraz daha tanıdıktan sonra hükme var bence. Bu tür suçlamaların ne kadar komik olduğunu ilerde anlayacağını tahmin ediyorum. Forumda yenisin, ani ve nedensiz çıkışlardan kaçın.

Kitaplar kurumsal destekli kitaplar değil ayrıca (bireysel yayınlar)

Diyanet İşleri yayınları gibi kurumsal destekli olmasını beklemiyordun herhalde(?). Senin ne tür bir kurum tarafından tasdik beklediğin belli değil ama bu kuram hatırı sayılır tarihçilere ait tarihsel bir görüş. Tümüyle akademik. Hatta araştırılırsa belki tarih kurumları da, üstü kapalı da olsa bu kuramı destekler nitelikte açıklamalar yapmış olabilirler. Ama bunun hiçbir önemi yok. Çünkü devlet kurumları dinleri doğrudan hedef alabilecek derece seküler ve cesur değiller henüz. Avrupa'da ve ABD'de bile durum budur.

Bence sıkı bir özeleştiri yapmanın zamanı çoktan geldi.

Böylelikle kendini düze çıkarabilirsin.

Hala bir şansın var.

Ben üniversiteler, akademik kurumlar, kısaca gelişmiş insanın beynini eğiten kurumlardan biri bu iddialarınızı gündemine getirmediği sürece bunlara çöplük muamelesi yapmaya devam edeceğim.

Ne zaman ki tarihin üstatları "Ha, evet, burada birşeyler dönüyor, şunlar şunlar uydurmadır, aslı budur" derse, o zaman sizle bir paydada buluşuruz.

Daha rivayetler, destanlar, efsaneler, dedikodu, masal, hikaye gibi gerçek dışı kaynakların kökenine inebilecek bir ilke ve bilgilere sahip değilsiniz.

Bu özelliklere sahip olan işin uzmanları bile sizden daha ateşli saldırmıyorlar bu işe.

Burada dönen başka şeyler var.

Kraldan daha kralcı ise birileri orada kesinlikle bir yanlış vardır.

[DİRİLİŞ 0]

Ben üniversiteler, akademik kurumlar, kısaca gelişmiş insanın beynini eğiten kurumlardan biri bu iddialarınızı gündemine getirmediği sürece bunlara çöplük muamelesi yapmaya devam edeceğim.

Ne zaman ki tarihin üstatları "Ha, evet, burada birşeyler dönüyor, şunlar şunlar uydurmadır, aslı budur" derse, o zaman sizle bir paydada buluşuruz.

Daha rivayetler, destanlar, efsaneler, dedikodu, masal, hikaye gibi gerçek dışı kaynakların kökenine inebilecek bir ilke ve bilgilere sahip değilsiniz.

Bu özelliklere sahip olan işin uzmanları bile sizden daha ateşli saldırmıyorlar bu işe.

Burada dönen başka şeyler var.

Kraldan daha kralcı ise birileri orada kesinlikle bir yanlış vardır.

İşte diyorum ya yanlışta ısrar etme güdüsü tümüyle İslam'ın dayattığı ve adeta kana işlemiş bir çarpıklık. Müslüman ateistler sözünün türetilmesinin nedeni bu noktada bas bas bağırıyor. Şu yukarıda yazdıkların tamamen bu psikolojinin ürünü.

Kusura bakma ama Turan Dursun 'un hangi üniversitede ve hangi kurumsal kimlikle İslam'a savaş açtığını yanıtlamazsan müslüman ateist damgasından kurtulamazsın. Din ya da tanrı inancı eleştirisiyle uğraşan bir kurum var da biz mi bilmiyoruz? Üniversiteler ve bilim insanları kurumsal toplantılar düzenleyip "Allah'ın olmadığı ve dinlerin yalanlardan ibaret efsaneler olduğu tespit edilmiştir" biçiminde kurumsal raporlar mı yayınlıyorlar? Sen bu tür bir üniversite yayını ile mi ateist oldun arkadaşım?

Hayır yani bu yanlışta ısrar etmekliğinin seni ne hale getirdiğini gör bari. Bir yalan on yalan doğurur misali bir yanlışın peşinde bu kadar koşarsan soluğu hacda alırsın bu gidişle haberin olsun.

[haci 0]

Ben üniversiteler, akademik kurumlar, kısaca gelişmiş insanın beynini eğiten kurumlardan biri bu iddialarınızı gündemine getirmediği sürece bunlara çöplük muamelesi yapmaya devam edeceğim.

Ne zaman ki tarihin üstatları "Ha, evet, burada birşeyler dönüyor, şunlar şunlar uydurmadır, aslı budur" derse, o zaman sizle bir paydada buluşuruz.

Daha rivayetler, destanlar, efsaneler, dedikodu, masal, hikaye gibi gerçek dışı kaynakların kökenine inebilecek bir ilke ve bilgilere sahip değilsiniz.

Bu özelliklere sahip olan işin uzmanları bile sizden daha ateşli saldırmıyorlar bu işe.

Burada dönen başka şeyler var.

Kraldan daha kralcı ise birileri orada kesinlikle bir yanlış vardır.

Son görüşlerin kökeni üniversiteler zaten. Ama Türk Müslüman profesörlerinin senin gibi Türk Müslüman ateistlerini eğittiği Türk Müslüman üniversiteleri değil.

Batı üniversiteleri..

Bilgiye sahip olamayan sensin. Ve senin gib Türk Müslüman ateistler ve onları eğiten Türk Müslüman profesörler.

Evet ortada koca bir yanlış var..

Senin yanlışın...

Turan Dursun ve İlhan Arsel Muhammed'in yaşamadığını bilemezlerdi.

Çünkü onlar da sizin gibi Türk Müslüman profesöerlerin eğittiği Türk Müslüman ateistlerdi..

Onları anlıyor ve hak veriyorum ama, sizleri anlamak mümkün değil.

Çok daha aydınlık bir zamanda ve ortamda yaşıyorsunuz.

Yazık sizlere..Çok yazık..

[tomruk 0]

Turan Dursun ve İlhan Arsel Muhammed'in yaşamadığını bilemezlerdi.

Çünkü onlar da sizin gibi Türk Müslüman profesöerlerin eğittiği Türk Müslüman ateistlerdi..

Onları anlıyor ve hak veriyorum ama, sizleri anlamak mümkün değil.

Çok daha aydınlık bir zamanda ve ortamda yaşıyorsunuz.

Hacı, senin durum sahiden patolojik. Gerçek bende, diğer ateistler yanılıyor modunda biraz daha gidersen yakında gerçeklikle olan bağın kesintiye uğrayabilir.

Aralık 6, 2010 tarihinde tomruk tarafından düzenlendi

[Ateist Bakis 0]

İşte diyorum ya yanlışta ısrar etme güdüsü tümüyle İslam'ın dayattığı ve adeta kana işlemiş bir çarpıklık. Müslüman ateistler sözünün türetilmesinin nedeni bu noktada bas bas bağırıyor. Şu yukarıda yazdıkların tamamen bu psikolojinin ürünü.

Kusura bakma ama Turan Dursun 'un hangi üniversitede ve hangi kurumsal kimlikle İslam'a savaş açtığını yanıtlamazsan müslüman ateist damgasından kurtulamazsın. Din ya da tanrı inancı eleştirisiyle uğraşan bir kurum var da biz mi bilmiyoruz? Üniversiteler ve bilim insanları kurumsal toplantılar düzenleyip "Allah'ın olmadığı ve dinlerin yalanlardan ibaret efsaneler olduğu tespit edilmiştir" biçiminde kurumsal raporlar mı yayınlıyorlar? Sen bu tür bir üniversite yayını ile mi ateist oldun arkadaşım?

Hayır yani bu yanlışta ısrar etmekliğinin seni ne hale getirdiğini gör bari. Bir yalan on yalan doğurur misali bir yanlışın peşinde bu kadar koşarsan soluğu hacda alırsın bu gidişle haberin olsun.

Sizlerin dedikleri şeyler itibar edilebilir şeyler öyle mi?

Tesadüfe bakın ki, işin kaynağı isanın, musanın ve diğer mitolojik uydurma halk kahramanlarının aslında olmadığının büyük ölçüde belirlenmesine dayanıyor.

Basit bir mantık kurgusuyla köprü kurmuş bunu iddia edenler.

"Hmm, bunlar söylentiyse, o zaman islam da öyle olmalı"

Ama kafaları

"Yahu bu söylentileri bu arap dangalaklara empoze etmeye çalışan bir herif olmasın?" diye çalışmıyor.

Halbu ki, her ikisi de olabilirlik düzleminde aynı derecede doğruluğa sahip.

Siz ne sanıyorsunuz Muhammed var diyince?

Muhammed diye bir herif allah tarafından gönderilmiş mi dediğimi sanıyorsunuz?

Bir insan eğer iddiası için kendisiyle aynı derecede gerçeklik algısına sahip birini yaftalamak için söz seçiyorsa sorun ondadır.

Ben burada bu iddiaya saygı duyarak hiç cevap vermedim bu zamana kadar.

Ama kendisiyle eşdeğer bir gerçeklik algısına sahip adamla dalga geçercesine oyun oynamaya kalkan olursa cevabını da aynı sertlikte alır.

Böyle bir adam var tamam mı? Adı ali veli ayı deve her ne halt olursa olsun...

Bu adam da işe eşkiyalıkla başlamış bir yahudi hayranı dallamadır.

Şu andaki genel yaklaşım "Mevcut kişi veya kişileri aşırı yüceltme" şeklindedir.

Ve ben de bunu kabul ediyorum.

Sizlerin anlamadığınız birşey var.

Sözlü iletişimde kesinlikle OLMAYAN bir şey üzerine efsane başlamaz.

Kaynakta mevcut bir durum vardır. O durum yeri gelir kulaktan kulağa devam eden bir dedikoduyla 180 derece tersi hale dönüştürülür.

ANCAK KESİNLİKLE OLMAYAN BİR ŞEY ÜZERİNE İNŞAA EDİLMEZ.

Örnek vereyim.

Lokman Hekim uydurması.

Kaynağında bitkici, veya aktar, veya köy yerindeki kırıkçı çıkıkçı gibi bir adamı barındırır.

Bu kaynak olmadan bu efsane yürütülmez, yürütülemez..

Siz böyle yaparak gülünç şeyler söylüyorsunuz.

Ayrıca dedikleriniz yeni olsa gam yemeyeceğim.

Dediklerini hristiyanların toplanarak dini şekillendirme ve hikayeler uydurma için yaptıkları toplantının aynısını araplarda da yapıldı diyor.

İstihbaratın birinci kuralı: KİMSE OSURMAMIŞSA, OSURUK KOKUSU ALAMAZSIN

Sen muhammedin uydurma olduğunu iddia etsen bile bu yanlıştır.

Çünkü onu uyduranlar da birini baz almıştır. Yaşayan bir adamı.

Sonuçta uydurma da deseniz bunun dayandığı bir adam var, gerçek de deseniz bir adam var.

O zaman siz ne diyorsunuz?

[haci 0]

Hacı, senin durum sahiden patolojik. Gerçek bende, diğer ateistler yanılıyor modunda biraz daha gidersen yakında gerçeklikle olan bağın kesintiye uğrayabilir.

Sen bana senden ne kadar farklı düşündüğümü yazar mısın?

Aramızda bu bağlamda ne fark var?

Sen ne düşünüyorsun bu konuda yani?

[haci 0]

Sizlerin dedikleri şeyler itibar edilebilir şeyler öyle mi?

Tesadüfe bakın ki, işin kaynağı isanın, musanın ve diğer mitolojik uydurma halk kahramanlarının aslında olmadığının büyük ölçüde belirlenmesine dayanıyor.

Basit bir mantık kurgusuyla köprü kurmuş bunu iddia edenler.

"Hmm, bunlar söylentiyse, o zaman islam da öyle olmalı"

Ama kafaları

"Yahu bu söylentileri bu arap dangalaklara empoze etmeye çalışan bir herif olmasın?" diye çalışmıyor.

Halbu ki, her ikisi de olabilirlik düzleminde aynı derecede doğruluğa sahip.

Siz ne sanıyorsunuz Muhammed var diyince?

Muhammed diye bir herif allah tarafından gönderilmiş mi dediğimi sanıyorsunuz?

Bir insan eğer iddiası için kendisiyle aynı derecede gerçeklik algısına sahip birini yaftalamak için söz seçiyorsa sorun ondadır.

Ben burada bu iddiaya saygı duyarak hiç cevap vermedim bu zamana kadar.

Ama kendisiyle eşdeğer bir gerçeklik algısına sahip adamla dalga geçercesine oyun oynamaya kalkan olursa cevabını da aynı sertlikte alır.

Böyle bir adam var tamam mı? Adı ali veli ayı deve her ne halt olursa olsun...

Bu adam da işe eşkiyalıkla başlamış bir yahudi hayranı dallamadır.

Şu andaki genel yaklaşım "Mevcut kişi veya kişileri aşırı yüceltme" şeklindedir.

Ve ben de bunu kabul ediyorum.

Sizlerin anlamadığınız birşey var.

Sözlü iletişimde kesinlikle OLMAYAN bir şey üzerine efsane başlamaz.

Kaynakta mevcut bir durum vardır. O durum yeri gelir kulaktan kulağa devam eden bir dedikoduyla 180 derece tersi hale dönüştürülür.

ANCAK KESİNLİKLE OLMAYAN BİR ŞEY ÜZERİNE İNŞAA EDİLMEZ.

Örnek vereyim.

Lokman Hekim uydurması.

Kaynağında bitkici, veya aktar, veya köy yerindeki kırıkçı çıkıkçı gibi bir adamı barındırır.

Bu kaynak olmadan bu efsane yürütülmez, yürütülemez..

Siz böyle yaparak gülünç şeyler söylüyorsunuz.

Ayrıca dedikleriniz yeni olsa gam yemeyeceğim.

Dediklerini hristiyanların toplanarak dini şekillendirme ve hikayeler uydurma için yaptıkları toplantının aynısını araplarda da yapıldı diyor.

İstihbaratın birinci kuralı: KİMSE OSURMAMIŞSA, OSURUK KOKUSU ALAMAZSIN

Sen muhammedin uydurma olduğunu iddia etsen bile bu yanlıştır.

Çünkü onu uyduranlar da birini baz almıştır. Yaşayan bir adamı.

Sonuçta uydurma da deseniz bunun dayandığı bir adam var, gerçek de deseniz bir adam var.

O zaman siz ne diyorsunuz?

Bu mu Türk ateistlerinin ulaştığı aşama?

Laubali, küstah, terbiyesiz, kaba, ilkel ve çok tipik Müslüman...

Senin Muhammed hakkında düşündüklerin hiç önemli değil.

Müslümanlar ne diyor:

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine vahil olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Sen ne diyorsun.

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine ilham olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Arada ne fark var?

[Ateist Bakis 0]

Bu mu Türk ateistlerinin ulaştığı aşama?

Laubali, küstah, terbiyesiz, kaba, ilkel ve çok tipik Müslüman...

Senin Muhammed hakkında düşündüklerin hiç önemli değil.

Müslümanlar ne diyor:

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine vahil olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Sen ne diyorsun.

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine ilham olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Arada ne fark var?

Müslümanlar ne diyor:

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine vahil olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Ben ne diyorum.

İslamı başlatan bir adam vardır. Bu adamın öğretilerine ve devletleşme yolundaki kurallarına Kuran denir. İslam (yani eski arapça adıyla barış hareketi, ya da günümüze uyarlarsak "Yeni Toplum Hareketi" adından bir örgütlenmeyi başlatmış ve devletleştirmiştir).

Bunları lütfen iyi oku, ve iki de bir sen akıllıymışsın da geri kalan aptalmış muamelesi yapma.

Aralık 6, 2010 tarihinde Ateist.Bakış tarafından düzenlendi

[haci 0]

Müslümanlar ne diyor:

Muhammed yaşamıştır. Kur'an kendisine vahil olmuştur. İslam'ı başlatmıştır.

Ben ne diyorum.

İslamı başlatan bir adam vardır. Bu adamın öğretilerine ve devletleşme yolundaki kurallarına Kuran denir. İslam (yani eski arapça adıyla barış hareketi, ya da günümüze uyarlarsak "Yeni Toplum Hareketi" adından bir örgütlenmeyi başlatmış ve devletleştirmiştir).

Bunları lütfen iyi oku, ve iki de bir sen akıllıymışsın da geri kalan aptalmış muamelesi yapma.

Yakınına bile gelmedin bazı gerçeklerin...

Kur'an'ın yazarı yok..

Önce bunu kabul etmen gerekiyor.

Seni ve türevlerini eğitmeye bununla başlayabiliriz.

Kur'an'ı Muhammed'den soyutlarsan Kur'an kalır, Muhammed yok olur.

Türkiye'nin aydınlanma devrini başlatıyoruz bu forumla ve çağdaş görüşlerimizle..

Ne kadar şanslı olduğunuzu ilerde anlarsınız belki. Ben görmem yalnız..

Bu devre ya adını yazarsın, ya da onun önündeki engel olursun.

Size rağmen biz halkımızı ve insanlığı aydınlatmaya devam edeceğiz...

Önümüzdeki küçük ve önemsiz bir engelsin.

Hatta senin gibilerin varlığı davamızın ne kadar önemli ve haklı olduğunu göstereceği için ben şahsen hiç yakınmıyorum.