Jump to content

İnsanı Tanrı Yaratmışmış...


Recommended Posts

  • İleti 99
  • Created
  • Son yanıt

Top Posters In This Topic

Skimden aşağı kasımpaşa.

Argo tabirle bu durum karşısındaki tutumun ta kendisi budur.

Süpermiş. Bir de seviye yaş ile geliyor dediğinde inanmamıştım, özür dilerim.

İnsanın yarattıgı bir tanrıdanmı bahsediyorsun.

Yok.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Süpermiş. Bir de seviye yaş ile geliyor dediğinde inanmamıştım, özür dilerim.

Yok, seviyesi de boyu da yaşla beraber uzamıyor maalesef.

Yani bir insanın 20 yaşında skinden aşağı kasımpaşa mesafesi ile, 50 yaşındaki skinden aşağı kasımpaşa mesafesi aynıdır.

Seviye de boy da hep aynıdır.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sevgili WerderBremen,

Başlıktaki tarz şeylerin ne yaratılışı, ne de akıllı tasarımı yanlışlayacağı düşüncesinde hemfikiriz. Gel gör ki şu videodaki tarz şeylerin geçerli karşı argümanlar teşkil ettiği kanaatindeyim:

Verdiğin linke de baktım, ilginç bir düşünce egzersizi olduğunu düşünmekle birlikte tatmin edici bulmadım açıkçası. Yukarıdaki zürafada örneğindeki olay hangi telos'a hizmet ediyor denebilir ki ? Bir an için adamın argümanının 5. safhasındaki gibi "tasarımcı"nın amacının bilinemeyeceğini kabul edelim, o zaman tasarım iddiasının sınanamayacağını düşünmemiz gerekmez mi?

Akıllı tasarımdan bahsedebilmemiz için takdir edersin ki akıllılığı, bir noktaya kadar amaçlılığı gözlemleyebilmemiz gerekir. Tasarımcı var desek bile bizlerle iletişime geçmediği ortada, amacını bilemeyeceğimiz için tasarımın akıllı olup olmadığını sınama şansımız da yok diyelim; o zaman akıllı tasarım nasıl savunulabilir?

Bence bu savunma kurtarmıyor akıllı tasarımı.

Sn. Astur;

Anlamsız bir hışıma uğradım ve yazamadım.

Aslına bakarsan yazmak için keyfim de kaçmadı değil.

Neyse konumuza dönelim; başlıktaki argümanların videodaki argümandan pek bir farkı yok aslında.

Söyleyenin R.Dawkins olması söylenileni bilimsel yapmıyor.

Aslında bu konuları takip edenler için klasikleşmiş bir eleştri:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım, o yüzden kusurlu,hatalı,aptal vs. ve bu yüzden tasarım olamaz.

İlk imal edilen otomobillerin de airodinamik açısından hataları vardı, ama kimse onlara bu hatalar yüzünden bir tasarım değil demedi.

Gerçi bu örnek sonu gelmez tartışmaların başlangıcı olabilir, şöyle ki;

Bir insanın hata yapması beklenilebilir, ama Tanrı nın asla..Neden?

Hata yapmayan bir Tanrı nın olamayacağı veya yapılanın hata olduğu neye göre söyleniyor:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım...Çok bilimsel..

Ben de, bence, bilimsel olarak telos kelimesine takılarak teleolojik evrime dair bir çok argüman üreteyim o halde:

İlke nedir?İlke, prensiptir, kurallar bütünüdür.

Bu kurallar herşeyin başından beri vardır.

Bir kuraldan bahsediyorsak bir iradeden bahsedilmemesi sözkonusu değildir.

Zira kurallar belirlenenlerin dışına çıkmamak, belirlenen içinde kalmaktır.

Eğer belirlenen kurallar dışına çıkma söz konusu olsaydı o zaman bir iradeden söz edilemezdi.

Bu noktadan sonra bu söylediklerimi, bence, biyolojik evrim ile bağdaştırayım:

İlk canlıların bölünerek çoğalması neden farklılaşarak eşeyli çoğalmaya dönüşmüştür?

Çünkü şartlar(kurallar) öyle gerektirmiştir.

Burada bir öngörüde bulunabilirim.

Bölünerek çoğalma hızı eşeyli üreme hızına göre çok daha büyüktür.

Bu sebeple organizma ne kadar çok çoğalırsa kaynak tüketimi de o oranda hızlanacaktır.

Organizma çıktıları ile kaynaklar ayrıştırılamaz duruma gelince bu o organizmaların sonu olacaktır.

Burada şunu çok rahat görebiliriz, organızmanın varlık sahnesinde kalma süresi onun üreme hızı ve kaynakları kullanabilme yeteğine bağlıdır.

Buradan da organizmanın çoğalma hızının yavaşlatılması onun varlık sahasında daha uzun süre kalmasını sağlamıştır.

Daha uzun süre var olması demek, daha fazla değişim geçirecek demektir.

Bu değişmiş olan organizmanın ortama uyum sağlayamayanın yok olması bir seçilim ile sağlanıyorsa, ilgili organizmanın var olması ve varlığını devam ettirebilmesinin istenmesinden başka ne olabilir?

Ya da şöyle söyleyelim; bir türün yok edilmesinde ki eleme, aynı zamanda var olacak türlerin seçilimidir.

Bir seçimden bahsedip ereksellik, telos yoktur demek bilimsel idealizm değilse nedir?

Subjektif bilimsel argüman oluşturmaya devam edeyim:

Çoğalma hızı "yavaşlatılarak" mevcut organizmanın kalitesi arttırılmıştır.

Bunu pratik yaşantımızda da sıklıkla görürüz.

Üretim sayısı fazla ise hatalı üretim olasılığı o oranda artar.

Hata, baştan belirlediğimiz kriterlere uygun olmama durumudur.

Hatalardan arındırılmış üretim o oranda kalitelidir.

Bu anolojiyi çok daha ilerletmek yazının çok uzamasına sebebiyet vereceğinden kesiyorum.

Özetle şunu söylemeye çalışıyorum:canlının varlık sahasında kalma süresinin uzatılması çoğalma hızının düşürülmesi ve belli bir sınırda tutulması ile mümkündür, böyle olmuştur.

Sürenin uzaması çeşitliliği artırır.

Çeşitliliğin artması biz, akıllı canlıların var olmasını sağlamıştır.

Biz akıllı canlıların var olarak kalabilmesi bazı türlerin yok olması demektir.

Böyle olmuştur.

Böyle olmama ihtimalinin var olması için bunu hesap edecek biz akıllı canlıların olmaması gerekmektedir.

Burada çok katı pozitivist bir yaklaşımla, bizi oluşturan rastlantısal süreçlerin gözlemlenmesine olanak yoktur diyebilirim.

Yani bizi oluşturan süreçleri şansımız varsa gözlemleyebiliriz, çünkü zaten o süreçler şans eseri olmuştur.

Gözlemlenemediğine şansızlık gözlemlendiğinde şans demek bilimsellik ise ben de bilimselim.

Uzun lafın kısası Tanrı(tasarımcı) ne kadar varsayım ise, tesadüfün kendiside o kadar varsayımsaldır.

Bu anlamda tesadüf eseri veya Tanrı nın eseri olarak varız diyebiliriz.

Bana doğmatik diyen bilimsel doğmatiklerin söylemleri gerçekleri değiştirmiyor.

Bu arada zürafa için bulduğum alıntıyı ekleyeyim.

Sanırım bir HY sitesinden, o kadar çok sitesi var ki..

Zürafanın kan pompalamasındaki sır: Zürafa beş metreye varan boyuyla karada yaşayan en büyük hayvanlardandır. Yaşayabilmesi için kalbinden iki metre yukarıdaki beynine kan göndermesi şarttır. Bunun içinse çok güçlü bir kalbe ihtiyacı vardır. Nitekim zürafanın kalbi 350 mm Hg. 'lik bir basınçla kan pompalayacak kadar güçlüdür. Normalde bir insanı öldürebilecek kadar güçlü olan bu sistem, özel bir haznenin içinde bulunur. Hazne, basıncın bu ölümcül etkisini kaldırabilmek için küçük damarlarla kuşatılmıştır. Baştan kalbe kadar giden bölümde; yukarı çıkan ve aşağı inen damarların oluşturduğu bir U sistemi bulunur. Ters yönde akan kan damarları toplam basıncı sıfırlar, böylece hayvan ani kanamalara neden olacak iç basınçtan kurtulmuş olur.

tarihinde WerderBremen tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

.............

Yukarıdaki zürafada örneğindeki olay hangi telos'a hizmet ediyor denebilir ki ? Bir an için adamın argümanının 5. safhasındaki gibi "tasarımcı"nın amacının bilinemeyeceğini kabul edelim, o zaman tasarım iddiasının sınanamayacağını düşünmemiz gerekmez mi?

.............

Araya giriyorum

Telos yok, hikmet verelim. "vardır bir hikmeti". Tabii ki bu laf şunu söylüyor: Yarayıcının amacı bilnemez ama vardır bir hikmeti.

Ben bunu sevmem. Varsa araştır bul, derim. Ancak peşinen yoktura da karşıyım.

Dawkins tayfası akıllı tasarım savunuclarına karşı çıkıyor. nasıl? Böyle bir hatayı bir tasarımcı yapmaz, bu aptal bir tasarımdır, vs. Ahtapot gözüyle karadaki omurgalıların gözünün karşılaştırılmasında da bu söylem vardır. Yine sinir hücrelerinin yerleşmesi hakkında... Fakat etraflıca düşününce bu ateist argümanları çürüten neler neler bulunuyor. Söylendiği kadar basit değil bunlar, kısa yoldan gidince her zaman daha iyi olmuyor. Ha, evrime karşı değilim. Ama evrimle oluşan bu canlı sistemlerininde aptalca kusurlar olduğu söylemine karşıyım. Miras kalan uzantılar vs bile bir güzelliktir. Tasarımcının (öyle değil) sil baştan yaratmayıp, öncekinden devam etmesi bile bir güzellik olurdu, ateistlerin evrim kavrayışındaki estetik zevkini okşa(ma)dığı gibi, bütüncül bir yaradılışa inananların da okşardı. İmdi, tek tek yaratılışa inanmıyorsam bile neyi tartıştığım anlaşılmıştır inş..

Link to post
Sitelerde Paylaş

Sn. Astur;

Anlamsız bir hışıma uğradım ve yazamadım.

Aslına bakarsan yazmak için keyfim de kaçmadı değil.

Sevgili WerderBremen,

Olan biteni takip ettim, ne hissettiğini de bu forumda benim kadar iyi anlayan az adam çıkar herhalde. Kaçıncı hesabım olduğu sana bir fikir verir herhalde. Neyse...

Neyse konumuza dönelim; başlıktaki argümanların videodaki argümandan pek bir farkı yok aslında.

Söyleyenin R.Dawkins olması söylenileni bilimsel yapmıyor.

Richard Dawkins'in söylediklerinin en azından biyoloji alanında doğru olduğuna güvenebileceğimizi sanıyorum (aynı şekilde, HY kaynaklarının da güvenilir olmadığını düşünüyorum). Takdir edersin ki ne sen, ne de ben bu biyoloji konularında rahatça ahkâm kesmemize olanak verecek uzmanlığa sahibiz, o nedenle üzerinde uzlaşabileceğimiz, güvenilir diyebileceğimiz kaynaklara başvurmamız lazım.

Richard Dawkins'in akıllı tasarıma getirdiği itirazları bir an için kenara koyalım; zürafalar hakkında verdiği bilgiler konusunda uzlaşmamız yeterli, bu bilgilerin nasıl yorumlanması gerektiği de bize kalsın. Zaten o noktada iş Dawkins'in uzmanı olduğu doğa bilimleri alanından felsefeye kayıyor. Orada bizlerin söyleyebileceği daha çok şey var. :)

Aslında bu konuları takip edenler için klasikleşmiş bir eleştri:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım, o yüzden kusurlu,hatalı,aptal vs. ve bu yüzden tasarım olamaz.

İlk imal edilen otomobillerin de airodinamik açısından hataları vardı, ama kimse onlara bu hatalar yüzünden bir tasarım değil demedi.

Gerçi bu örnek sonu gelmez tartışmaların başlangıcı olabilir, şöyle ki;

Bir insanın hata yapması beklenilebilir, ama Tanrı nın asla..Neden?

Hata yapmayan bir Tanrı nın olamayacağı veya yapılanın hata olduğu neye göre söyleniyor:

-Ben olsaydım böyle yapmazdım...Çok bilimsel..

Öncelikle şunu söylemek istiyorum. Başlıktaki argümanlara karşı çıkmamın sebebi özetle listelenen hiçbir şeyin yaratılış fikri ile çelişki yaratması gibi bir durumun söz konusu olmamasıydı. X dini "insanı insan yapan düşüncedir, zamanının çoğunu düşünmekle geçirmek için yaratılmıştır" falan deseydi, başlıktaki argüman da X dinine bu temelde bir eleştiri içerseydi kabul edilebilirdi. Ancak listedeki bilgilerle çelişmeyecek sayısız yaratılış versiyonu tasavvur edilebilir, nitekim ediliyor da.

Yazdıklarına gelirsek...İlk imal edilen otomobillerde bugün hata olarak gördüğümüz pek çok özellik vardı, haklısın, ve gelecekte günümüz otomobilleri için aynısının düşünüleceğini beklemek de yersiz olmaz. Ama şunun altını çizmek lazım; insanlar olarak insanı, insan aklını tanıyoruz. İnsan kültürünün, bilgi birikiminin birikimli bir biçimde, kendinden öncekiler üstünde yükseldiğini de biliyoruz. Neyin neden yapıldığını ya tarihsel kayıtlar sayesinde biliyoruz, ya da tasarlanan şeyleri kullananlar da insan olduğundan tahmin edebiliyoruz. Telos insan bağlamında net bir biçimde görülebiliyor.

Konu Tanrı, akıllı tasarımcı vs. olduğunda ise elimizde bunların hiçbiri yok. Tanrı, varsa bile, neyi nasıl, neden yapar bilinmiyor. Dinlerdeki gibi Tanrı belli sıfatlar kazandığında sıfatlar ışığında eldeki verileri değerlendirebiliyoruz. Tanrı âlim-i mutlak dendiği zaman elindeki bazı şeyleri sınama imkânın oluyor mesela. Ama bu bilgiler, ki akıllı tasarımcıların bu soruları kendilerini dinlere getirilen eleştirilere karşı koruma amacı ile özellikle yaptığını düşünüyorum, verilmedikçe, Tanrı veya tasarımcıyı sınamak, varlıkları veya yoklukları hakkında konuşmak zorlaşıyor.

Akıllı tasarımcıların pozisyonunu zayıflatan bence özet olarak şunlardır:

Tasarımcı ısrarla açık biçimde tanımlanmıyor, ama bir yandan da yaptığı tasarımın akıllı (dolayısıyla kendisinin de akıllı) olduğu iddiası var (açık ya da kapalı biçimde, İngilizcede explicit/implicit). Tanrı hata yapabilir mi? Yapabilir, yani o şekilde bir Tanrı tasavvur edilebilir. Ama akıllı bir Tanrı hata yapar mı? Nereye kadar hata yapar? (Ne kadar akıllıdır?) Öğrenir mi? Bilgisi sabit midir? Ne amaçlar? Bunları insan bağlamında biliyoruz, Tanrı bağlamında bilemiyoruz, nasıl sınayacağız?

Bu noktada bu iddiaları, en azından belli bir noktaya kadar, ABD'deki tarz akıllı tasarımcılardan bahsediyorsak sınamak mümkün. Adam tasarımcı akıllı, evrimle ortaya çıkması mümkün olmayan mekanizmalar yaratmış falan dediğinde sınırları çok net olmasa da yukarıdaki soruların bazılarına cevap vermiş oluyorsun. Tasarımcı ne kadar akıllı? Göz tasarlayacak kadar akıllı mesela. Amacı ne? Onu bilemiyoruz. Ama göz tasarlayacak kadar akıllı, ne mekanizma ile çalıştığını bilmediğimiz, mekanizmalarını tespit edemediğimiz ve belgeleyemediğimiz bu varlık, bizden daha akıllı olduğu üstü kapalı bir biçimde varsayılan bu varlık bizlerin bile tespit edebileceği hatalar yapmış gibi gözüküyor.

İşte bu noktada akıllı tasarım iddialarının tasarımcıya belli özellikler atfeden, dolaysıyla eleştiri dairesine giren iddialarına itirazlar getirilebiliyor. Dawkins'in eleştirileri ve benzerleri de bu tarz eleştiriler, ve ben bunları bu anlamda akla yatkın buluyorum.

Hata yapmayan bir Tanrı teoride olamaz mı? Olabilir elbette. Ama hata yapabilen Tanrı akıllıdır, şunları bunları yapmıştır(dolayısıyla bunu becerecek kapasitededir) dedikten sonra bariz hataları birileri iddia sahibinin gözüne sokar elbette. Hata yapabilen Tanrı dedikten sonra akıllı demezsen sorun yok. İndirgenemez karmaşıklıkta eserleri var demezsen sorun yok.

Telosun Tanrı, tasarımcı bağlamında bilinmemesi, ve dinlerdeki gibi iletişime geçmediği için bilinememesi ise başlı başına dev bir sorun. İnsanların, evrimin telosu da, işledikleri mekanizmalar da büyük oranda belli. Tanrı/tasarımcı vs. dedin mi koca bir soru işareti.

Ben de, bence, bilimsel olarak telos kelimesine takılarak teleolojik evrime dair bir çok argüman üreteyim o halde:

İlke nedir?İlke, prensiptir, kurallar bütünüdür.

Bu kurallar herşeyin başından beri vardır.

Bir kuraldan bahsediyorsak bir iradeden bahsedilmemesi sözkonusu değildir.

Zira kurallar belirlenenlerin dışına çıkmamak, belirlenen içinde kalmaktır.

Eğer belirlenen kurallar dışına çıkma söz konusu olsaydı o zaman bir iradeden söz edilemezdi.

Bu noktadan sonra bu söylediklerimi, bence, biyolojik evrim ile bağdaştırayım:

İlk canlıların bölünerek çoğalması neden farklılaşarak eşeyli çoğalmaya dönüşmüştür?

Çünkü şartlar(kurallar) öyle gerektirmiştir.

Burada bir öngörüde bulunabilirim.

Bölünerek çoğalma hızı eşeyli üreme hızına göre çok daha büyüktür.

Bu sebeple organizma ne kadar çok çoğalırsa kaynak tüketimi de o oranda hızlanacaktır.

Organizma çıktıları ile kaynaklar ayrıştırılamaz duruma gelince bu o organizmaların sonu olacaktır.

Burada şunu çok rahat görebiliriz, organızmanın varlık sahnesinde kalma süresi onun üreme hızı ve kaynakları kullanabilme yeteğine bağlıdır.

Buradan da organizmanın çoğalma hızının yavaşlatılması onun varlık sahasında daha uzun süre kalmasını sağlamıştır.

Daha uzun süre var olması demek, daha fazla değişim geçirecek demektir.

Bu değişmiş olan organizmanın ortama uyum sağlayamayanın yok olması bir seçilim ile sağlanıyorsa, ilgili organizmanın var olması ve varlığını devam ettirebilmesinin istenmesinden başka ne olabilir?

Ya da şöyle söyleyelim; bir türün yok edilmesinde ki eleme, aynı zamanda var olacak türlerin seçilimidir.

Bir seçimden bahsedip ereksellik, telos yoktur demek bilimsel idealizm değilse nedir?

Senin telos olarak gördüğün şeyin natüralist bir açıklaması var, teleonomy kavramını hiç duymuş muydun? Tamamen alıntıladığım bölümün başında bahsettiğin ilke/kural vs.ye dayanan bir açıklama. Kavramdan haberdar isen ve itirazların varsa onlara bakalım, kavramla ilk defa karşılaşıyorsan ise baştan konuşuruz; onun sonrasında da analojine ve verdiğin örneklere daha detaylı bir şekilde bakarız. Şimdilik burada keselim, zaten hâlihazırda çok uzadı ileti.

Bu arada zürafa için bulduğum alıntıyı ekleyeyim.

Sanırım bir HY sitesinden, o kadar çok sitesi var ki..

Yukarıda da belirttiğim gibi bunları kaynak olarak kabul etmiyorum. Hayatımda zürafa otopsisi yapmadım, zürafa biyolojisi hakkında da bilgim yok gibi. O açıdan güvenilir bulduğum kaynaklara başvurmayı yeğliyorum. Bu konuda bir anlaşmazlığımız olursa daha detaylı tartışabiliriz, neresi neden daha güvenilirdir muhabbetine girebiliriz. :)

tarihinde -Astur- tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Araya giriyorum

Telos yok, hikmet verelim. "vardır bir hikmeti". Tabii ki bu laf şunu söylüyor: Yarayıcının amacı bilnemez ama vardır bir hikmeti.

Ben bunu sevmem. Varsa araştır bul, derim. Ancak peşinen yoktura da karşıyım.

Dawkins tayfası akıllı tasarım savunuclarına karşı çıkıyor. nasıl? Böyle bir hatayı bir tasarımcı yapmaz, bu aptal bir tasarımdır, vs. Ahtapot gözüyle karadaki omurgalıların gözünün karşılaştırılmasında da bu söylem vardır. Yine sinir hücrelerinin yerleşmesi hakkında... Fakat etraflıca düşününce bu ateist argümanları çürüten neler neler bulunuyor. Söylendiği kadar basit değil bunlar, kısa yoldan gidince her zaman daha iyi olmuyor. Ha, evrime karşı değilim. Ama evrimle oluşan bu canlı sistemlerininde aptalca kusurlar olduğu söylemine karşıyım. Miras kalan uzantılar vs bile bir güzelliktir. Tasarımcının (öyle değil) sil baştan yaratmayıp, öncekinden devam etmesi bile bir güzellik olurdu, ateistlerin evrim kavrayışındaki estetik zevkini okşa(ma)dığı gibi, bütüncül bir yaradılışa inananların da okşardı. İmdi, tek tek yaratılışa inanmıyorsam bile neyi tartıştığım anlaşılmıştır inş..

Selam dostum, gir tabii; kutunun dışında düşünen adama hasret kalmışız burada, müdahalenden şikayet edecek değiliz! :)

Bu dediklerini sınamanın görebildiğim kadarıyla tek bir yolu var, o da telos/hikmet vs.nin ne olduğunu bilmek. Bilersek sınayabiliriz, bilmezsek asla bilemeyiz. :)

Link to post
Sitelerde Paylaş

Öncelikle selam, alıntı yapmıyorum çünkü yazdıkların doğrultusunda ve paralelinde gitmeye çalışacağım.

RD in bir hayvan bilimci olarak teknik olarak söylediklerine katılmak durumundayım.

Çünkü senin de genel olarak belirttiğin gibi biyolojinin uzmanlık gerektiren konularında ahkam kesecek bilgilere sahip değilim.

Yaptığım şey, nesnel olgulardan yola çıkarak nasıl sorusu yardımı ile neden sorusuna yanıt aramak.

Sanırım bu konuda fikir beyan edebilmek için sadece bildiklerimle düşünmek yeterli.

RD in zürafa boyun sinirinden hareketle, -ben olsaydım böyle yapmazdım, çünkü ben akıllıyım.. öyle ise bunu böyle yapan süreç akılsızdır düşüncesine katılmıyorum.

Çünkü -ben olsam böyle yapardım, ben akıllıyım...öyle ise bunu yapan süreçte bir akıl tarafından programlanmıştır diyebilirim.

Teknik anlamda RD in söylediklerine itirazım olamasa bile, bu teknik bilgilerden ortaya konulan yoruma itiraz edebilirim ve ediyorum.

Öte yandan RD nin militan bir ateist olması sebebiyle sahip olduğu bilgilerden ateizm lehine yorumlar çıkaracağı muhakkaktır zaten çıkarıyor da..

Tam karşılamasa da, RD nin karşısına, bizden bir örnek, militan bir teisti, örneğin Prof.Dr. Adem Tatlı yı koysak, titrinden ve bildiklerinden dolayı verdiği bilgileri doğru kabul eder miydin?

Bu bakış açısı ile teknik bilgilere itiraz etmemen gerekir ama bu bilgilerden hareketle çıkarılan yorum-sonuçlara katılacağını sanmıyorum.

HY tabii ki bu tartışmanın dışında, zira kendisi profesyonel olarak mehdi ve mesleğinde tek. :)

Ancak şunu da unutmamak gerekir, HY ya atfedilen bu bilgiler kendisinin değil.

Bu sebeple HY nın verdiği bilgilerin değil kendisinin militan teist olması nedeniyle güvenilmeyecek biri olduğunu düşünüyorsan, RD için de aynı düşünceler beslenebilir diye düşünüyorum.

Esasında buraya kadar söylediklerim, asıl konumuzun yanında birer yan başlık ama önemli olduğu için bu minvalde devam edeyim.

Akıllı tasarım denilince, konuyla biraz ilgilenmiş birinin aklına gelen ilk isim M. Behe olur.

Eğer M.Behe nin kim olduğuna ateist görüşü savunanların tanımlarından yola çıkarak bakılmaya çalışılırsa, onun bir Hristiyan Evangelist olduğu ilk dikkat çeken tanıtım cümlesidir.

Peki bu neden böyle?

Çünkü onun inancından dolayı teknik verileri inancı lehine yorumlayacağına ve bilimsel olamayacağına dikkat çekiliyor.

Fakat aynı çevreler,örneğin RD den söz ettiğimiz için söylüyorum, yoksa başka örnekler de var, RD nin teknik verileri kendi inançsızlığı lehine yorumlayacağı ihtimalini göz ardı ederler.

Umarım buraya kadar ne demek istediğimi anlatabilmişimdir, çünkü bu bahsi kesip diğer bahse geçeceğim.

Eski model otomobilin tasarımınındaki hata örneğim biraz zayıf ve aslında belki de anoloji kurulamaz.

Zira bir insanın yaptığını bildiğimiz bir şey için bir tasarım değildir denilemez, en fazla kötü tasarım denilebilir.

Fakat burada önemli bir nokta var, kötü tasarım da tasarımdır.

Aslında zürafanın boynundaki sinirin uzun olmasından hareket edilerek, bunun bir kötü tasarım olduğunu söylemek ile, bunun bir tasarım olmadığı söyleniliyor.

Bu bana yanlış gelmekle birlikte aklıma bir çok soru getiriyor:

Neye göre kötü, neden kötü, daha iyisi var mı?...

Bu soruları daha evvel zürefa hakkında verdiğim bilgilerin yanlış olduğunu kabul ederek, kendi görüşüm alehine ters çevirerek kendime sorayım;

Zürefanın boyun siniri neye göre iyi, neden iyi ve niçin bir tasarım?

Hiç...

Bir şeyin iyi, kötü, güzel, çirkin gibi subjektif değerlerle bir aklın ürünü olup-olamayacağı sonucuna varılamaz.

Bu noktada özetle söylemek istediğim bu fakat konu geniş:

Bu konuyu dinlerin tartışıldığı bir platformda tartışıyorsak, teist söylemindeki "mükemmel" kelimesini yargılamayız.

Evet, bu genelde bir dine mensub teist söylemidir.

Tanrı "mükemmel" yaratmıştır.

Öyle ise yaratılanın mükemmel olmadığı gösterilebilirse yaratılmış olanın, yaratıldığı değil oluştuğu kanıtlanabilir.

Zaten evrim, ateistik evrim, bir anlamda var olan canlıların mükemmel olmadığını söyleyen, değersizleştirme operatörü olarak kullanılan bir olgudur.

Peki ama neye göre mükemmel?

Bunu biraz açayım ve bir örnek vereyim;

Diyelim ki ben bir telefon yaptım, fakat bunun bataryası 100 şarjdan sonra bozuluyor.

Çünkü elimde var olan eski teknoloji ürünü hücreleri kullandım.

Buna mukabil ürün fiyatını ucuz tuttum ve çok satarak çok kazandım.

Bataryanın tasarımı kullanıcıya göre berbat olabilir ama bana göre mükemmeldir.

Çünkü hem elimdeki eski teknolojiyi nakite çevirdim hem de şimdi bozulan bataryalar yerine yeni teknoloji bataryalar satarak kazancımı daha da arttırabilirim.

Ben bu telefonu kazanç elde etmek için yapmıştım ve mükemmel bir şekilde amacıma ulaştım.

Ayrıca belirteyim, bu örneği Tanrı-insan bağlamında düşünmek için vermedim, mükemmel kelimesinin subjektifliğini açıkça vurguladığı için verdim.

Şimdi konuyu biraz toparlamaya çalışalım.

Biz burada var olanın bilinçli bir akıl tarafından iradesi dahilinde var edilip-edilmediğini tartışıyoruz.

Gerçekte bir amaç, gaye varsa o amacı gerçekleştirmek isteyen bir irade de söz konusudur.

İlgili iradenin varlığı, yapmış olduğu varsayılan, insan bağlamında hatalar ile yok edilemez.

En fazla hata ulaşılmak istenen amacın gerçekleştirilmesinde hata yapan bir iradeden söz edilebilir.

Daha açıkça hata yapabilen bir Tanrı olamaz demek, mantıki olarak hata yapmaktır.

Bu noktada herşeye gücü yeten ve herşeyi bilen bir varlığın nasıl hata yapabileceği sorusu gündeme gelebilir, doğrudur, yerindedir.

Gerçi bu dinler tarafından olduğu salık verilen Tanrı nın sıfatlarından biridir, yani alim-i ve kadir-i mutlak olmak.

Fakat yapılanın bir hata olup-olmadığı Tanrı nın amacına göre değerlendirilebilecek bir durumdur.

Bu durumu biraz açayım:

Tanrı, kendi öznel sebebine göre biz canlıları yaratmıştır.

Yaratma sebebinin ne olduğundan bağımsız, Tanrı nın burada iradesini kullanıp canlı yapmak istemesi üzerinde durulması gereken konudur.

Yani var olan canlılar Tanrı nın iradesi ve tercihi sonucu varlar.

Bunun zıddı söylem de, var olan canlıların bir irade sonucu değil, şans eseri var olduklarıdır.

Peki şu an gelinen noktaya bakalım, canlılık milyarlarca yıldır devam ediyor mu, ediyor.

Var olan canlıların canlı olarak kalabilmesi için şunlar şunlar şöyle olsaydı daha iyi olurdu, ben olsam böyle yapardım demek, canlıların var edilme ve var kalma gayesine negatif yönde bir zarar veremez.

Aksine, gayeye ulaşmada izlenilen yolun hatalı olduğunu söylemek, bir ereğin olmadığını değil olduğunu kabullenmektir.

İşte bu noktada teleonomi konusuna girebiliriz;

Bu kelimenin ifade ettiklerine yabancı değilim hatta fazla aşinayım.

Bu sebeple, buranın evrim rehberi adlı bölüme evrimin bir amacı var mıdır sorusunu sormuştum.

Verilen yanıt, senin deyiminle fraktallerle naturalist teleonomi oluşturmaktan başka bir şey değildi.

Benim bakış açımdan ise, baştan kabul edilen bir yargıyı doğrulama çabasından başka bir şey değil.

Prof. Dr. Fuat Aziz Göksel'den bir alıntı ile ne demek istediğimi daha da netleştireyim.

Çagdas bilimin soguk baktigi teleonomi, canli varliklarda varligi inkar edilemeyecek olan, ereklenimli görünümdür.

Bunun, akil ermez ve mistik bir egilim olup olmamasi ise bir baska konudur.

Gerçekten, canli'nin yapisi geregi tasidigi birçok özellik, yasamak için varolmus gibi görünmektedir. Onlarin bu amaca gerçekten hizmet ettikleri olgusu ise reddedilemez.

Çagdas Biyoloji, teleonomi sözcügünden, dört gizilgücün (doga yasalarina bastan sona bagimli olarak) zorunlu isleyisini anlar.

Yasam dedigimiz bu olaganüstü olguyu da, bu sürecin bütün teleonomik düzeneklerini de, Dogal Ayiklanma ya da Seçilim olgusunun zorunlu bir ürünü sayar.

Bu varsayim, uygulamali biyoloji disiplinlerinin hepsinde oldugu gibi, tibbin da isini yürütmesini saglayabilmektedir.

Görüldüğü gibi teleonomik yaklaşım, gerçekte var olan bir olgu değil, bir varsayım, bir ön kabul, bir postuladır.

Bilimin ilerlemesi için gerekli midir?Evet.

Bundan başka bir şey ifade etmez.

Teleonomi, teleolojik jargonu zorunlu olarak kullanmak zorunda olan materyalist evrimcilerin, duydukları rahatsızlıktan dolayı yapılan varsayımsal bir icadtır.

Aslında ilgili konu hakkında daha detaylı bir tanıtım yapmak gerekir ama ben bir link vermekle yetineceğim:

http://akillitasarim.wordpress.com/2010/04/17/teleoloji-ve-telenomi/

Benim bu konudaki düşüncelerim böyle fakat tartışmak faydalı olacaktır.

Öte yandan verdiğim kendi örneğim, teleonomi ile ilgili değildi.

Ben olsam böyle yapardım, ben akıllıyım öyle ise yapanda akıllıdır... çıkarımını desteklemek içindi.

Doğru mudur?Tartışılır..

Tartışılmayacak kısmı ise bunun bilimsel olmadığıdır, tıpkı ben olsam böyle yapmazdım gibi..

Bir şeyin doğruluğu ve yanlışlığı da %100 bilimsellik ölçütü ile değerlendirilemez.

Neyse artık kesmenin vakti geldi..

Not:İmla hataları ve düşük cümleler için kusura bakmayın demekten başka yapabileceğim çok fazla bir şey yok.

tarihinde WerderBremen tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

arkadaşlar sadece sunu sormak ıstıyorum dua ve beddua denen seylere inanmıyor musunuz? ikincisi tanrı polis degılkı ne halt işlersen işle sonucuna katlanırsın bu sana göre. kafama takılan tek sey su tanrı ol dedı oldu. cumlesı cıddı anlamda hz muhammedın kendıne ait dusuncelerını ayetlestırmesınden dolayı olan bişiy mi yoksa cıddı anlamda doga ananın verdıgını dusundugumuz yeteneklerımız aslında tanrı taraından verılen sıfatlarımız mıydı

Link to post
Sitelerde Paylaş

Tekrar selam sevgili WerderBremen,

RD'yi güvenilir bulmamın sebebi militan bir ateist olması değil, akademik geçmişi. Takdir edersin ki Dawkins'in siyasi/felsefi düşüncelerini bir yana koyduğumuzda alanında oldukça başarılı bir akademisyen olduğu görülüyor. Aynısını Adem Tatlı ve benzerleri için söylememiz mümkün mü sence?

Şunlara bir bak lütfen:

http://www.sorularlaislamiyet.com/index.php?s=author_detailes&id=20

Bunları yazan adamı nasıl ciddiye alalım şimdi? Bu minvalde doğru düzgün hakemli akademik bir dergide tek bir makalesi yayımlanır mı bu adamın?

RD'nin de Behe vs. gibi bulguları kendi açısından yorumlayabileceği yönündeki bir eleştiriyi ben zaten öngörmüştüm, ondan bir önceki mesajda yoruma değil verdiği bilgiye bakalım demiştim. RD'nin yorumunun yanlı olduğunu varsayalım, zürafa hakkında verilen bilgilerde katılmadığın bir nokta var mı? Varsa başka bir kaynağa da başvurabiliriz, sorun değil. O noktada hemfikirsek daha önce de belirttiğim gibi yorumu bizler yapalım.

Tasarım konusuna gelirsek...Bu noktadan itibaren yazdığın bazı şeylere spesifik olarak yanıt vermek istiyorum:

Zürefanın boyun siniri neye göre iyi, neden iyi ve niçin bir tasarım?

Hiç...

Bir şeyin iyi, kötü, güzel, çirkin gibi subjektif değerlerle bir aklın ürünü olup-olamayacağı sonucuna varılamaz.

Aslında bu doğru değil, bir şeyin iyi, kötü, güzel, çirkin gibi biçimlerde nitelendirilmelerinin bir temeli var. Bu da doğrudan amaç/erek kavramına bağlıdır. Amacı mutfakta sebze dilimlemek olan bir bıçak ancak yeterince keskinse iyi bir bıçaktır. Köreldiyse kötüdür. Güzel bir araba hitap ettiği segmentteki müşterilerin beğenisini kazanabiliyorsa güzeldir. vs.

Daha önce de belirttiğim gibi, konu insanlar olunca telos biliniyor, öyle olunca da ne tasarımdır, ne iyidir vb. şeyler belirlenebiliyor.

Diyelim ki ben bir telefon yaptım, fakat bunun bataryası 100 şarjdan sonra bozuluyor.

Çünkü elimde var olan eski teknoloji ürünü hücreleri kullandım.

Buna mukabil ürün fiyatını ucuz tuttum ve çok satarak çok kazandım.

Bataryanın tasarımı kullanıcıya göre berbat olabilir ama bana göre mükemmeldir.

Çünkü hem elimdeki eski teknolojiyi nakite çevirdim hem de şimdi bozulan bataryalar yerine yeni teknoloji bataryalar satarak kazancımı daha da arttırabilirim.

Ben bu telefonu kazanç elde etmek için yapmıştım ve mükemmel bir şekilde amacıma ulaştım.

Ayrıca belirteyim, bu örneği Tanrı-insan bağlamında düşünmek için vermedim, mükemmel kelimesinin subjektifliğini açıkça vurguladığı için verdim.

Mükemmel demek olabilecek en iyi demektir. Amaç daha çok kazanç sağlamaksa, daha çok kazanç da sağlanabiliyorsa yaptığın iş mükemmel değildir. Senin kendi belirlediğin amaca ulaşman başka bir şey. Alim-i mutlak Tanrı'nın yarattıklarından beklenen mükemmellik ise başka bir şey.

Tanrı, kendi öznel sebebine göre biz canlıları yaratmıştır.

Bu öznel sebep nedir? En önemli soru bu. Bu bilinirse, tasarım var mı yok mu, Tanrı var mı yok mu tarzı sorular cevaplanabilir. Bu öznel sebep nedir? Nasıl bilinebilir?

Yani var olan canlılar Tanrı nın iradesi ve tercihi sonucu varlar.

Bu iddianın dayanağı nedir?

Bunun zıddı söylem de, var olan canlıların bir irade sonucu değil, şans eseri var olduklarıdır.

Bu "şans" konusu da yanlış yorumlanıyor bence. Ereksel nedensellik denen şeyin yokluğu ortada işleyen doğa yasalarının olmadığını, ve de olan bitenin bunlara istinaden olup bitmediğini ifade etmez. Deicide'ın bu konuda forumda sıkça alıntılanan güzel bir yazısı vardır, karşına çıkmadıysa bir arama yapıp okumanı tavsiye ederim.

Aksine, gayeye ulaşmada izlenilen yolun hatalı olduğunu söylemek, bir ereğin olmadığını değil olduğunu kabullenmektir.

Aslında teleonomi denen şey bir olgudur, canlılardaki hayatta kalma ve genlerini aktarma gibi yönlenimlere verilen addır. Burada ilahi müdahale ararsan teleoloji diyorsun, aramazsan teleonomi diyorsun bu olaya. Bahsedilen erek ise hep bu, zira gözlenebilen tek erek bu. Eğer Tanrı tasarımı olduğu iddia edilen canlılarda bu ereğe aykırı özellikler de varsa bu elbette çeşitli Tanrı tasavvurlarını geçersizleştirir, zira Tanrı'nın hem akıllı, hem bu yönde erek sahibi olması, hem de canlıların bu özellikleri taşıması aynı anda doğru olamaz.

Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi sevgili kardeşim Astur, madem burada samimi konuşuyoruz ben de hafif diplomat jargonumu bırakıp, amiyanenin üstü patavatsızın altı bir seviyede işe kendimden biraz bahsederek olaya gireyim.

Burada ve benzer ortamlarda bir çoğunun kısa donla gezdiği zamanlarda bendeniz ateisçilik oynuyordum.

Şu an, hani halk arasında yaşını-başını almış diye tarif edilen, aslında yaşını başına alan, sakal ve göğüs kılları erguvan görüntüsünde olmasa da, ilgili yerlerine çiğ düşmüş görüntüdeyim.

Sorgulanmayan inancın doğmatizmi tam olarak tarif ettiğini düşünen biriyim.

Bu minvalede yukarıda sözünü ettiğim yerlere çiğ düşmesinin sebebini biraz da bu sorgulara bağlıyorum.

Yani anlayacağın -en iyi bildiğimiz, en çok şüphe ettiğimizdir, sözünü hayat düsturü haline getirmeye çalışıyorum.

Yine avamda söylenilen bir söz vardır; akıllı insan aptaldan bir şeyler öğrenebilen insandır.

Diğer yazdıklarına bakınca senin akıllı bir adam olduğun belli.

Zaten benden de bir şeyler öğrenebileceğini düşünmesem yazmazdım, bu da ayrı konu.

Konumuza dönecek olursak, RD ile Adem Tatlı yı veya Behe yi karşılaştırmıyorum.

Onların alanlarında akademik olarak ne kadar başarılı oldukları da çok fazla önem teşkil etmiyor.

Ancak zaten her iki tarafında sahip oldukları dünya görüşüne göre elindeki verileri yorumlaması mümkün, zaten öyle de oluyor.

Zürefanın boyun sinirinin uzun olmasını, kendi ateist ekolünün bir malzemesi haline getiren Dawkins, bunun balıklardan kalma bir özellik olduğunu vurgularken, bunun gereğinden fazla uzun olduğunu belirterek, ben olsaydım böyle yapmazdım diyor.

Karşıt görüşün fikri ise şu, o damarın zürafanın kan basıncının yüksekliğinden dolayı, "Dawkins e göre uzun", olmasının nedenini öne sürüyor.

Bunlar teknik veriler, araştırılır ama ben bu kan basıncı olayının yalan olduğunu varsayarak devam edeyim.

Dawkins in verdiği teknik bilgi, sadece bunun balıklardan kalma bir özellik olduğu ve evrimi desteklediği.

Dawkins in militan Neo-Darwinan evrimine göre de evrimin canlı üretmek gibi bir amacı yok.

Bir amacı olsaydı zürefa boyun sinirini kısa tutarak amaca, daha akıllıca ve kısa yoldan ulaşırdı.

Neden?

Kısa yol her zaman akıllı ve doğru olan mıdır?

Şimdi biraz toprlayayım, ben hiç bir şeyin kendi kendine olmadığını gözlemlediğimden, canlılığından kendi kendine olamayacağını düşünüyorum.

Fakat ortada canlı adını verdiğimiz bir nesne ve olgu var, bu nereden geldi?

Onu var edecek sebepleri bir birine ekliyorum ve adına Tanrı dediğimiz bir varlığa ulaşıyorum.

Bu bağlamda Tanrı adını verdiğim varlığın, hiç bir şeyin kendi kendine olmamasından hareketle, herşeyi isteyerek yaptığını varsayıyorum.

Yani varlığın var olması demek, varlığı var edenin iradesini, iradeside amacını oluşturuyor.

Hemen bıcak örneğine döneyim:

Eğer mutfaktaki bıçak keskinse iyidir ama değilse kötüdür demişsin.

İyi de bıçağın keskin olmaması, onun bir bıçak olduğu gerçeğini değiştirmez.

Öte yandan bıçak körelmişse ya bilenecek ya yenisi ile değiştirilecektir.

Bu bıçağı birisinin yapmadığını gösteremez, aksine bıçak kötü demek yapanın olduğunu ama onu kötü yaptığını kabullenmektir.

Kötü demek onun varlığını yok etmediği gibi, kötü olması onu yapanın Tanrı olamayacağını veya salt evrim tarafından gerçekleştiğini kanıtlamaz.

Aslında anoloji hem veciz hem de basit, şöyleki;

Körelen organ sözünden hareketle, körelen bıçaklar ya bilenecek ya değiştirilecektir.

Bu süreçte tıpkı evrim gibi yavaşa yavaş işleyecek, artık köreldiğinden dolayı bilenemeyen(uyum sağlayamayan) yenisi ile (türleşme) değiştirilecektir.

Bıçakçı için mükemmel bir döngü "bence."

Bıçak köreliyor diye bıçakçıya aptal denilebilir mi?

Kendimi tanıtmayı yarım bırakmışım, profesyonel olarak elektronikle ilgileniyorum.

Bu ne alaka şimdi diye sorabilirsin, açıklayayım:

Bilgiğimiz hesap makinelerinde ve daha bir çok elektronik alette kullanılan shift register diye tabir edilen işlemsel bir metod vardır.

Hesap makinesinden hareketle, makinenin birden fazla tuşuna bastığında, ilk basılan rakam sola doğru kayar ve orada durur.

Bu kaydırma yapılırken aynı zamanda bir kaydında yapıldığının bir göstergesidir.

Zaten adı üstünde shift register yani kaydırmalı kaydedici.

Bunları şu açıdan söyledim, DNA da dabilgi işlenmesi süreci çok benzerdir, hatta işlemin adı bile aynısı sanıyorum.

Bunları da şu açıdan söyledim; bu sürecin, yani DNA da bilgi işleme sürecinin yapay sayısal ortamlarda iyi bir şekilde, evrim mekanizmaları ile simüle edildiğini biliyorum.

Hatta bazen son kullanıcıya göre basit, ama işlemsel olarak karmaşık olan mikro işlemci program algoritmalarında yüzeysel olarak kendim de kullanıyorum.

Bu, beni elde etmek istediğim gayeye mükemmel(göreceli) bir şekilde ulaştırıyor.

Bu bahsi uzatmayayım, aslında kör rassal ve hiç bir amacı yok dediğimiz mekanizmalar problemleri çözmek amacı kullanılabiliyor.

Neyse bu kısaca bahsetmeye çalıştığım kavramın birde adı var: Evrim Berim

Eğer daha yakından en azından ne olduğuna bakmak istersen adres:

http://antrak.org.tr/index.php?id=401&option=com_content&task=view

Şimdi bütün bu söylediklerimi sihft register yaparak solda bırak.

Kendini küçük bir Tanrı varsay ve bir şey yap, adıda canlı olsun.

Bu canlı denen şeyi bulunduğu ortamın koşullarına göre değişebilecek şekilde programla.

Peki bunu neden yaparsın?

Bunun en doğru cevabını sen verebilirsin ama dışardan gözüken sebep canlı dediğin şeyin canlı olarak var kalmasını istediğindenmiş gibi duruyor.

Yok böyle bir şey istemiyorsan, yapabileceğin çeşitli aksiyonların olma ihtimali ile birlikte,en basitinden canlının onu koyduğun ortama uyum sağlayabilme özelliğini yok edersin.

Ama bu olmuyor, değişim hep sürüyor.

Bu anlamda mükemmel, kendinden daha iyiye ulaşmaya çalışan değil midir?

Senin cümlelerinle:

Mükemmel demek olabilecek en iyi demektir. Amaç daha çok kazanç sağlamaksa, daha çok kazanç da sağlanabiliyorsa yaptığın iş mükemmel değildir.

Mükemmel para kazanma anlamında bu ise, sürekli daha çok para kazanmayı sağlayan işin kendisi nedir?

Fakat burada gelebilecek eleştiriyi tahmin edebiliyorum ve zaten gelmişte:

-Herşeyi bilen ve herşeye gücü yeten Tanrı nın yaptığında, onun mükemmel olmadığını gösterecek kusurları, herşeyi bilmeyen ve herşeye gücü yetmeyen ben bile bulabilirim.

Tekrar etmekte fayda var, herşeyi bilmeyen ve herşeye gücü yetmeyen bir Tanrı, doğal seleksiyon ile varsayılan kusurları ayıklıyor olamaz mı?

Biz burada dinlerin öne sürdüğü Tanrı anlayışını değil, varlıktan sorumlu olduğu için kendisine Tanrı vasfı verdiğimiz varlığın olup-olamayacağını tartışıyoruz.

Bu sebeple bu başka bir tartışma konusudur ama sanıyorum mükemmelik anlayışına da göreceli mükemmellik yaklaşımı ile değindim.

Bu anolojileri aslında teşbihleri uzatmak istemiyorum ama akıllı, akıllı,az akıllı ve aptaldan hareketle bir olay anlatmak istiyorum:

Newton biliriz, fizikçi Newton u, bu sebeple daha fazla tanıtmaya gerek yok.

Kendisini bilime vermiş ve merak duygusunun daima maksimumda olduğu bu bilim insanın şöyle bir anısını okumuştum.

Doğrudur yanlıştır bilemiyorum, doğru farz ediyorum.

Çalışma odasında zamanının büyük bir kısmını geçiren Newton un bir kedisi vardır.

Kapısının kapalı olduğu zamanlarda da kedi yanına gelebilsin diye tahta kapının altında kedinin geçebileceği bir delik açar.

Kedi dişidir, zamanı gelmiş ve Newton un aslında kendisinin de unuttuğu çiftleşme işini gerçekleştirmiştir.

Tabi bir sürü yavru doğar..

Yavrular büyüyüp oynamaya başlayınca Newton onlar içinde kapının altında delikler açar.

Bir arkadaşı bunu görür ve sebebini sorar, Newton da durumu açıklar.

Arkadaşı, -iyi ama annesinin geçtiği delikten yavrular da geçebilirdi..

Newton, bunun kendisinin hiç mi hiç düşünmediği söyler.

Peki bu kusur Newton az akıllı, aptal yapar mı?

Ha tabi o Newton diğeri alim-i ve kadir-i mutlak Tanrı, birbirine denk değil cevabının geleceği bellidir.

Peki ama yukarıda ve daha önce değindiğim gibi, kusur olarak adledilenler, kusurlu da olsa herşeyi yapan ve seçilimle bunları düzelten, alim-i ve kadir-i mutlak olmayan Tanrı nın olamayacağına nasıl delil olabilir?

Dawkins ve fikrini benimseyenlerin ya kendileri küçük bir Tanrı ya da kafalarıdaki Tanrı dinlerin Tanrısı ile aynı?

İstemediğim halde çok uzadı, vaktim olursa Tanrı nın amacının ne olduğuna insancı ile yardımı ile değinmeyi düşünüyorum..

Ama sonra..

tarihinde WerderBremen tarafından düzenlendi
Link to post
Sitelerde Paylaş

Şimdi sevgili kardeşim Astur, madem burada samimi konuşuyoruz ben de hafif diplomat jargonumu bırakıp, amiyanenin üstü patavatsızın altı bir seviyede işe kendimden biraz bahsederek olaya gireyim.

Burada ve benzer ortamlarda bir çoğunun kısa donla gezdiği zamanlarda bendeniz ateisçilik oynuyordum.

Şu an, hani halk arasında yaşını-başını almış diye tarif edilen, aslında yaşını başına alan, sakal ve göğüs kılları erguvan görüntüsünde olmasa da, ilgili yerlerine çiğ düşmüş görüntüdeyim.

Sorgulanmayan inancın doğmatizmi tam olarak tarif ettiğini düşünen biriyim.

Bu minvalede yukarıda sözünü ettiğim yerlere çiğ düşmesinin sebebini biraz da bu sorgulara bağlıyorum.

Yani anlayacağın -en iyi bildiğimiz, en çok şüphe ettiğimizdir, sözünü hayat düsturü haline getirmeye çalışıyorum.

Yine avamda söylenilen bir söz vardır; akıllı insan aptaldan bir şeyler öğrenebilen insandır.

Diğer yazdıklarına bakınca senin akıllı bir adam olduğun belli.

Zaten benden de bir şeyler öğrenebileceğini düşünmesem yazmazdım, bu da ayrı konu.

Selam WerderBremen,

Üsluba çok dikkat etmeye gerek yok, yaklaşımın da güzelmiş, senin gibi insanlarla tartışmak keyifli ve öğretici oluyor. Madem kendini tanıttın ben de biraz tanıtayım kendimi; yarı yaşından biraz büyüğüm, bir de öğrenciyim. :)

Bu arada geç cevap verdiğim için de özür dilerim, iletilerimiz uzadı, o açıdan yazdıklarını doğru düzgün okuyup cevap verebileceğim müsait bir zaman bulana kadar bekledim.

Konumuza dönecek olursak, RD ile Adem Tatlı yı veya Behe yi karşılaştırmıyorum.

Onların alanlarında akademik olarak ne kadar başarılı oldukları da çok fazla önem teşkil etmiyor.

Ancak zaten her iki tarafında sahip oldukları dünya görüşüne göre elindeki verileri yorumlaması mümkün, zaten öyle de oluyor.

Zürefanın boyun sinirinin uzun olmasını, kendi ateist ekolünün bir malzemesi haline getiren Dawkins, bunun balıklardan kalma bir özellik olduğunu vurgularken, bunun gereğinden fazla uzun olduğunu belirterek, ben olsaydım böyle yapmazdım diyor.

Karşıt görüşün fikri ise şu, o damarın zürafanın kan basıncının yüksekliğinden dolayı, "Dawkins e göre uzun", olmasının nedenini öne sürüyor.

Bunlar teknik veriler, araştırılır ama ben bu kan basıncı olayının yalan olduğunu varsayarak devam edeyim.

Her iki tarafın da eldeki bulguları kendi bakış açılarını destekleyecek biçimde yorumlayacakları konusunda hemfikiriz. İlla bu örnek olmasına da gerek yok, işin bulgu kısmında uzlaşıp nasıl yorumlanacağına ilişkin tartışmalar yapabileceğimiz herhangi bir örnek işini bulur. Zaten tartışmamız x ya da y bulgusu hakkında değil, daha teorik bir tartışma.

Dawkins in verdiği teknik bilgi, sadece bunun balıklardan kalma bir özellik olduğu ve evrimi desteklediği.

Dawkins in militan Neo-Darwinan evrimine göre de evrimin canlı üretmek gibi bir amacı yok.

Bir amacı olsaydı zürefa boyun sinirini kısa tutarak amaca, daha akıllıca ve kısa yoldan ulaşırdı.

Neden?

Kısa yol her zaman akıllı ve doğru olan mıdır?

Bildiğim kadarıyla evrimin iki amacı var, hayatta kalmak ve de neslinin devamını sağlamak. O sinirin uzun olması bu amaca hizmet etmiyor. Dawkins'in argümanının temeli de o.

Uzun olmasının ne gibi bir amacı olabilir? Bundaki akıl nerede? Dikkat edersen H.Y. sitesinin iddiası da aynı temelde, yaşamsal bir faydası olduğu iddia ediliyor o sinirin uzunluğunun.

Şimdi biraz toprlayayım, ben hiç bir şeyin kendi kendine olmadığını gözlemlediğimden, canlılığından kendi kendine olamayacağını düşünüyorum.

Fakat ortada canlı adını verdiğimiz bir nesne ve olgu var, bu nereden geldi?

Onu var edecek sebepleri bir birine ekliyorum ve adına Tanrı dediğimiz bir varlığa ulaşıyorum.

Bu bağlamda Tanrı adını verdiğim varlığın, hiç bir şeyin kendi kendine olmamasından hareketle, herşeyi isteyerek yaptığını varsayıyorum.

Yani varlığın var olması demek, varlığı var edenin iradesini, iradeside amacını oluşturuyor.

Burada temel bir bakış açısı farkımız var. Sen gözlemlediğin her şeyde bir "yapan" olduğunu, bu nedenle de canlılığın yapanı olması gerektiği yönünde tümevarım yapıyorsun. Ben her şeyin bir yapanı var yönündeki gözlemine katılmıyorum. Şöyle bir şey var mesela:

http://tr.wikipedia.org/wiki/Belirme

Hemen bıcak örneğine döneyim:

Eğer mutfaktaki bıçak keskinse iyidir ama değilse kötüdür demişsin.

İyi de bıçağın keskin olmaması, onun bir bıçak olduğu gerçeğini değiştirmez.

Öte yandan bıçak körelmişse ya bilenecek ya yenisi ile değiştirilecektir.

Bu bıçağı birisinin yapmadığını gösteremez, aksine bıçak kötü demek yapanın olduğunu ama onu kötü yaptığını kabullenmektir.

Kötü demek onun varlığını yok etmediği gibi, kötü olması onu yapanın Tanrı olamayacağını veya salt evrim tarafından gerçekleştiğini kanıtlamaz.

Aslında anoloji hem veciz hem de basit, şöyleki;

Körelen organ sözünden hareketle, körelen bıçaklar ya bilenecek ya değiştirilecektir.

Bu süreçte tıpkı evrim gibi yavaşa yavaş işleyecek, artık köreldiğinden dolayı bilenemeyen(uyum sağlayamayan) yenisi ile (türleşme) değiştirilecektir.

Bıçakçı için mükemmel bir döngü "bence."

Bıçak köreliyor diye bıçakçıya aptal denilebilir mi?

Bıçağın keskin olmaması onu bıçak olmaktan çıkarmaz, ama bıçağın keskin olmayan bir biçimde yapıldığının tespit edildiğini düşün. Bu kesme amaçlı bir alet yapan akıllı bir tasarımcı var şeklindeki iddiayı zayıflatmaz mı? Madem akıllı tasarımcı var, madem amaç kesmek, neden keskin olmayan bir bıçak yapmış diye sormak yersiz mi olur? İddia bence bıçağın köreldiği değil kör bir biçimde yapıldığı yönünde. Gerçekten yapıldıysa neden kör gibi bir soru soruluyor.

İletinin geri kalanına başka bir iletide cevap vereceğim.

Link to post
Sitelerde Paylaş

bu konu hakkında bılgı sahıbı olanlar yanıt versın lutfen .

1)proteınler dogada tekbasına bulunabılırlermı? canlı bır varlık olmadan bıleşme olasılıgı varsa neden süreklı tekrarlamaz

2)DNAnın yapısındakı seyler nasıl bırleşir

3)her proteının farklı bır görevı ve yapısı var mıdır?

4)İlk protein olustuktan sonra kendılıgınden bölunup ıkıncı bır proteını olusturmus olma ıhtımalı var mıdır kısaca proteınler bölunebılırler mı . eger bölunduyse ıkıncı proteın canlının yapısı ıcın gereklı olan dier yapıdakı bır proteını yaratmıs olabılırmı? (birinci spruyla alakalıdır) bu üç dört derken ilk hücre var olduktan sonra dna kopyalayarak gunumuz canlılarını oluşturabılır mı? Kısacası aklıma yatmayan şey şu dogada amınoasıtlerın kendılıgınden olustugu bılınıyor ama dışarda proteın olarak bulunuyorlar mı bunun kanıtı varmı

5) harun yahya kım dır :D

Link to post
Sitelerde Paylaş

Selam Astur;

Gördüğün gibi geç yazmak bir özür sebebi değil. İnsanlık hali. Ben de bu başlıkta cevabi yazını gördüm fakat bir türlü yazmak fırsat olmadı.

Gerçi hemen bir iki tuşa basıp bir şeyler yazabilirdim ama üzerinde konuştuğumuz konu öyle hemen klasik teist-ateist fikirleri ile "doğru" veya "yanlış" diye değerlendirilebilecek bir konu değil.

Kendi içinde sürekli geri besleme yapıp düşünülmesi gereken bir konu.

Usluba gelecek olursak, aslında tarzı pek takmıyorum ama, tartışma içinde "sen geri zekalısın(müslümansın)" tarzında bir yaklaşım ne kadar geri zekalılık ise, ben şöyleyim, şunu bilirim, bunu bilirim tarzındaki yaklaşımların da konuya bir açıklama getirmediğinin farkındayım.

Çünkü yaptığımız en nihayetinde yorum.

Neyse asıl konuya gelecek olursak, yaptığımız tartışmaya veya fikir alış-verişine şöyle yukarıdan baktığımda gördüğüm şu:

İlk başta neyi tartıştığımızı biliyoruz; evrimin varlığı yokluğu değil, evrimin bilinçli bir irade tarafından yönledirilip-yönlendirilmediğini tartışıyoruz.

Bundan başka sen, her ne kadar bu iradeyi dinlerin öne sürdüğü Tanrı sıfatları ve kavramı yardımıyla etkisiz kılmaya kalksan da, tartıştığımız asıl nokta deistik diyebilecebiğimiz bir Tanrı.

Ve asıl konu, ben biyolojik evrim bazında olanların bir İrade, İstem olmadan olamayacağını söylesem de, senin bunun bir iradeye ihtiyaç kalmadan olabileceğini savunman..

Asıl konumuz bu.

Peki argümanlarımız neler?

İlk başta benim yuvarlayarak genel bir isim koyabilebileceğim argümanımı söyleyeyim:İnsacı İlke.

Daha evvel de belirttiğim gibi, savunduklarımı insan merkezli düşünce sınırları içinde savunuyorum.

Bu düşüncenin bir alt ürünü de varlığa teleolojik yaklaşım, yani gayeli varoluş dediğimiz bir yaklaşım.

İnsancı ilkenin ne olduğuna dair bir sürü tanım ve bilgi bulunabilir ama, ben çok kısa sözlükvari bir tanım vereyim:

Evrendeki hemen hemen tüm ayarların, evrenin kendini gözlemleyebilecek bir yapıyı, insanı oluşturacak şekilde olması.

Meseleyi bu kadar derinden almama sebep aslında senin benim söylediklerime karşı getirdiğin karşı tezler.

Örneğin teleolojik yaklaşımıma teleonomik yaklaşımı, insan merkezli düşünme fikrime karşı "belirme" kavramını öne sürüyorsun, ya da ben öyle anladım.

Bunların hepsi aslında totalde insan merkezli düşünmeye karşı geliştirilmiş, karşı varsayımlar.

Peki neden? Bilimin saf materyalist kalabilmesi için.

Gerçekte haklı bir savunma ve doğru bir yaklaşım, bilim materyalist olmak zorundadır.

Fakat materyali inceleyen bilim insanı materyalist olmak zorunda değildir.

Bu sadece incelenen veya gözlemlenen metadan çıkarılan bir yorumdur.

Ama işin bir materyalist için de acı kısmı, kendilerinin de insan olmaları sebebiyle insan merkezli düşünmeden kaçamamalarıdr.

Bunu biraz David Hume nin bir eleştirisi yardımı ile açayım:

Güneşin milyonlarca yıldır doğuyor olması, yarın doğacak olmasının sebebi midir?

Elimdeki taşın her bıraktığımda yere düşmesi, milyarlarca yıl sonra taşın yere düşmesinin garantisi midir?

Bildiğin gibi bu, Hume nin sanal renkli bilyelerle yaptığı tümevarım metodunun eleştirilmesidir.

Yukarıdaki soruların cevabı hayır şeklinde verildiğinde materyalist bakış "ama" kelimesi ile başlayan bir cevap vermek zorundadır.

O cevap ta ama insanın elinde daha doğrusu bilimin elinde bu metodtan daha iyi bir metod yoktur, şeklindedir.

Doğrudur, bunun doğru olması biz insanı, insan merkezli düşünmekten ve yorumlamaktan kurtaramaz.

Gözlenenden çıkarılan sonuçlar, gözlenmiş olana dair olmak zorundadır gözlemlenecek olana değil.

Bu söylediklerimi evrim konusunda, gözlemlediklerimden yola çıkarak ve bir tümevarım yaparak daha net anlatmaya çalışayım:

Evrim, basitten kompleksliğe doğru ilerlemiştir.

Evrim, kendini kopyalama ve var olmak için kendini koruyan, canlı dediğimiz yapılar ortaya çıkarmıştır.

Evrim, kendini ve çevreyi gözlemleyen canlılar ortaya çıkarmıştır.

Öyle ise evrim, gelişmiş ve farkındalığının farkında canlılar üretmek için olmuştur.

Gördüğün gibi gözlemlenenler yola çıkarak bir sonuç çıkardım.

Şimdi ben, şu anda var olan basınç,nem,rüzgar vs. gibi olgulardan yola çıkarak yarın havanın nasıl olacağını söylediğimde bilimsel, insana veya canlının dününe bakarak olan olgulardan yola çıkarak, evrimin aslında bir tekamül olduğunu söylediğimde, anti-bilimsel insancı ilke bağımlısı oluyorum.

Neden?

Hemen söyleyeyim; materyalizm bağımlısı, idealist bilim insanları yüzünden.

Benim gibi düşünenleri fikri anlamda ekarte etmek için, insan olmaları hasebiyle içine düştükleri idealizmi göremiyorlar.

Gerçi bilim insanları ilgili bahiste bu konuyu geçmiştik ama, bu şahsa özel bir sorun değil, metod sorunu, bu yüzden değindim.

Aslında bu noktaya kadar biraz fazla uzattım ama ortada bir metod sorunu var.

İnsan merkezli düşünmek hatalıdır fikri de hatalıdır, çünkü fikrin kendisi de insan temelli.

Buraya kadar ortada çift taraflı bir metodoloji sorunu olduğunu anlatmaya çalıştım.

Şimdi söylediklerinin özüne inmeye çalışayım.

Bu zamana kadar ki fikir alış-verişinde, bana karşı söylediğin argümanları sıralamadan önce, ben neyi savunuyorum tekrar söyleyeyim:

Evrim olgusunun bir amaca hizmet ettiğini,amaçtan yola çıkarak da amaca ulaşmanın bir İrade, bir Akıl gerektirdiğini söylüyorum.

Senin bana karşı fikir olarak söyledikleriin de şunlar:

1-Teleonomi

teleonomi İng. teleonomy

(Yun. teleos: tamam; nomos: yasa) Genetik olarak tespit edilmiş olayların anlamlı oluşu ve amaca uygunluğu. Bir organizmada bulunan bir yapı ya da işlevin evrimsel bir avantaj olması gereğine bağlılığı düşüncesi.

Biyoloji Terimleri Sözlüğü 1998

Şimdi benim bu argümandan anladığum şu;

Değişen dış şartlar, x solucanının toprağın daha altına inmesine sebep oluyor.

Bu x solucanı ile beslenen A kuşlarından toprağın o seviyesine inebilecek gaga uzunluğuna sahip A kuşları hayatta kalıyor.

Dolayısı ile kısa gagalı A kuşları yok oluyor, uzun gagalı A kuşları nesillerine devam ediyorlar.

Burada "evrim uzun gagalı A kuşunu var etmek için oldu" veya oluyor gibi sonucu çıkartabilir miyiz?

Evet, zaten çıkartılacak başka sonuç yoktur ki..

Evrim olmasaydı A kuşu ortaya çıkar mıydı?

2-Belirme

Belirme, karmaşık bir sistem'de yeni ve uyumlu yapılar, desenler ve özelliklerin ortaya çıkması sürecidir. Belirmiş fenomen, sistemin elemanları arasında etkileşim dinamikleri sonucunda oluşur.

http://tr.wikipedia.org/wiki/Belirme

Açıkçası bu argümanın, benim insan merkezli gayesel yaklaşımıma nasıl bir karşı tez olarak kullanabileceğini pek anlamadım.

Benim yapılandan Yapana vararak yaptığım tümevarıma karşı kullanıldığı açık ama nasıl?

Burasını anlamadım ama bir tahminim var; örneğin wiki de fiziksel belirme alt başlığında şöyle bir tanım var:

Protonlar veya elektronlar gibi temel parçacıkların renkleri yoktur. Sadece bunlar atomlar halinde düzenlendiği zaman ışığın bazı dalga boylarını emip bazılarını yansıtırlar ve böylece bir renge sahip oldukları söylenebilir.

Sanıyorum bu örnekten yola çıkarak protonlar veya elektronların atom dediğimiz yapıda birleştiği için renklerin oluştuğunu, renklerin var edilmesi için protonlar veya elektronların birleşmediğini, böyle bir amaçlarının olmadığını söylemeye çalışıyorsun.

Buradan hareketle, atomlar var olduğundan evren, evren var olduğundan da insan var demek istiyorsun?

Dolayısı ile insan atomların oluşturduğu bir yapı ise, ki öyle, atomların insanı ya da canlıyı yapmak gibi bir amacı olmadığından, insan sadece atomlar arası etkileşimden belirmiş bir canlıdır, diyorsun?

Benim bu argümandan anladığım bu..Eğer öyle ise cevaben daha evvel söylediklerimi tekrarlamam gerekecek:

Atomların bir birleri ile olan ilişkileri bir kurallar bütününü betimler.

Uzatmayayım, sözgelimi suyun oluşması ilgili sayıda hidrojen ve oksijen atomlarının bir birleri ile birleşebilme kuralına bağlıdır.

Şartlar uygun olduğunda gerekli sayıda H ve O birleşerek su dediğimiz yapıyı oluşturacaklardır.

Yine şartlar uygun olduğunda daha fazla çeşit ve sayıda atom canlı dediğimiz yapıyı da oluşturacktır.

Dolayısı ile atomların etkileşiminden gözlemleyip soyutladığımız kural dediğimiz kavramlar var oldukça, canlının oluşmama gibi bir ihtimali yoktur.

Zaten şu an var olmamız böyle bir olasığın, yani olmayabilirdik olasılığının artık olamayacağının gerçeklenmesidir.

Buradan hareketle canlılığın ortaya çıkması, belirmesi bir zorunluluktur.

Zorunlu olarak gerçekleşen veya gerçekleşmesi beklenen olaylar, o olayların salt rassal olmadığının bir göstergesidir.

Peki eğer bir olayın içinden o olayın olmasına sebep rassal bir başka deyişle şans faktörünü çıkardığımızda, o olayı gerçekleştiren yine o olayın kendisidir diyebilir miyiz?

Hayır, bu bir açıklama değil kısır döngü olur.

Açıkçası şans faktörünü dışladığımızda yerine koyabileceğimiz tek kavram bilinçli bir İradedir.

Sonuç itibarı ile renklerin var olması için atomların bir araya geldiğini söylemiyorum, atomların bir araya gelmesi ile renklerin var olması kaçınılmazdır diyorum.

Atom,renk ve belirme kavramlarını dikkate aldığım lokal örnekte, söyleyebileceklerim şimdilik bundan ibaret.

3-Tanrı nın amacının ne olduğunu bilmeden, var olanın rassal mı yoksa ereksel mi var olduğunu bilemeyiz?

Sanırım benim fikrime karşıt bu argümanın yanıtını yukarıda söylediklerimle birlikte vermiş oldum.

Kısaca, canlılığın ve çeşitlerinin ortaya çıkması bir zorunluluktur.

Bir olayı zorunlu kılan ise, o olayın olmasına sebep olan kurallardır.

Canlılık veya canlı bir fenomen yani olaydır.

Canlı dediğimiz fenomenin var olmasına sebep kendinden evvel var olan kuralladır.

Eğer o kurallar rassal olarak değişse idi bugün biz olmayabilirdik.

Fakat değişmedi, değişimin olması başlı başına bir kural zaten.

Dolayısı ile evrim, Tanrı nın kendini ve çevresini gözlemleyebilen canlılar oluşturmak "amacı ile" kullanılan bir araçtır.

Şimdilik bu kadar...

Link to post
Sitelerde Paylaş

Böyle bir ortamda illa ki de birileri "HAYIR KESİNLİKLE AKILLI BİR TASARIM VARDIR" diyorsa, o zaman o iddia ettikleri şey %100 bir kesinlikle DELİ TASARIMCI olur. [/b]

Hmmm. Demekki sen bir tasarımı kabul edip, tasarımın kötü yapıldığını düşünüyorsun.

Bir tasarımcıyı kabul etmende bonus olmuş üstüne.

Çok güzel.

Bende dünya (atmosfer) dışına çıkıp aletsiz/edavatsız oksijen almadan yaşayan bir insan görünce bir tasarımcı yoktur diyeceğim. Yeminle.

Link to post
Sitelerde Paylaş
  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.


Kitap

Yazar Ateistforum'un kurucularındandır. Kitabı edinme seçenekleri için: Kitabı edinme seçenekleri

Ateizmi Anlamak
Aydın Türk
Propaganda Yayınları; / Araştırma
ISBN: 978-0-9879366-7-7


×
×
  • Yeni Oluştur...