Jump to content
inevitable

Evrende Hayatın Kendi Kendine Çıkma Olasılığı Sıfırdır

Recommended Posts

Bence bu evrende, hatta kendi galaksimizde bile çoook çok sayıda gezegen ve uyduda hayat vardır.

Ayrıca "üzeri" işareti "hızlı yanıt" bölümünde bile vardır.

Rakam uydurma bile olsa, mesela 10^50 yazmak yerine  1050  yazabilirsiniz

Hatta 1/10^50 yazmak yerine 10-50  daha şık durur.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Buradaki en büyük saçmalık şudur. Canlılığın ortaya çıkması bir ihtimal hesabı değildir ki. Eğer canlılığı oluşturacak maddeler ve koşullar ortalarda bir yerdeyse, zilyon çeşit canlılıktan biri elbette ortaya çıkacaktır. Bu bir kimya meselesidir, iskambil destesi sanan angutlara bilhassa duyrulur.

Tek bir evrende, insan oluşumundan bahsediyoruz. 15 milyar yıl yetmez diyorum bana mantıklı gelmiyor. Tek bir evren olduğu kanıtlı değil. Dediğimi bilerek anlamak istemeyen angutlara duyrulur.

tarihinde inevitablen tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bence bu evrende, hatta kendi galaksimizde bile çoook çok sayıda gezegen ve uyduda hayat vardır.

Ayrıca "üzeri" işareti "hızlı yanıt" bölümünde bile vardır.

Rakam uydurma bile olsa, mesela 10^50 yazmak yerine  1050  yazabilirsiniz

Hatta 1/10^50 yazmak yerine 10-50  daha şık durur.

yA tAbKi uYdUrMa birde BuRdA sizin için ŞıKlıĞA MI diKkAT Edicez! ^_^

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tek bir evrende, insan oluşumundan bahsediyoruz. 15 milyar yıl yetmez diyorum bana mantıklı gelmiyor. Tek bir evren olduğu kanıtlı değil. Dediğimi bilerek anlamak istemeyen angutlara duyrulur.

Tamam öyle ama, ilginç bir gerçeği söylemek lazım. Sonsuz evrende olsa, tek bir evrende olsa, bizim evrenimizde canlılığın ortaya çıkması ihtimali değişmez, aynıdır: %100.

Canlılık tombala torbasından çıkmaz. Tüm mesele budur.

Ve dahası, gene aynı şekilde, sonsuz evren var olsa bile, bizim evrenimizde hayatın başlama ihtimali, sadece bizim evrenimizi kapsar. Yani, bizden ötedeki canlılığın olması veya olmaması bizi bağlamaz.

Aynı şekilde dünyada hayatın başlama olasılığı, güneşin etrafında kaç gezegen olduğuna, galaksideki yıldız sayısına filan bağlı değildir.

Teknik olarak, becerebilirsek, söylemek gerekirse. Canlılık evrenler ve evrenin bir fonksiyonu değil, bir boktadaki belli bir kümenin (materyla, enerji vs. herneyse) fonksiyonudur. Herhangi bir noktada canlı olması ihtimali, o noktada canlılık için gerekenlerin mevcudiyetine bağlıdır. Bu nedenle evrenin büyüklüğü veya bizim dışımzdaki evrenlerin sayısı ne olursa olsun, dünyada insan ortaya çıkması ihtimali asla etkilenmez ve %100'dür.

Naısl %100? Gerçekleşmiş atışın ihtimal hesabı olmaz, işte insna ortada, demekki bu ihtimal artık %100. Ama pembe ve sekiz ayaklı bir fil ortaya çıkabilir mi? Hah, bunun hesabı yapılabilir, ama velakin, bu hesapta ne Saturn, ne samanyolundaki bir başka gezegen, ne başka bir galaksi, nede başka bir evren yer almaz, zira alması gerekmez.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tamam öyle ama, ilginç bir gerçeği söylemek lazım. Sonsuz evrende olsa, tek bir evrende olsa, bizim evrenimizde canlılığın ortaya çıkması ihtimali değişmez, aynıdır: %100.

Canlılık tombala torbasından çıkmaz. Tüm mesele budur.

Ve dahası, gene aynı şekilde, sonsuz evren var olsa bile, bizim evrenimizde hayatın başlama ihtimali, sadece bizim evrenimizi kapsar. Yani, bizden ötedeki canlılığın olması veya olmaması bizi bağlamaz.

Aynı şekilde dünyada hayatın başlama olasılığı, güneşin etrafında kaç gezegen olduğuna, galaksideki yıldız sayısına filan bağlı değildir.

Teknik olarak, becerebilirsek, söylemek gerekirse. Canlılık evrenler ve evrenin bir fonksiyonu değil, bir boktadaki belli bir kümenin (materyla, enerji vs. herneyse) fonksiyonudur. Herhangi bir noktada canlı olması ihtimali, o noktada canlılık için gerekenlerin mevcudiyetine bağlıdır. Bu nedenle evrenin büyüklüğü veya bizim dışımzdaki evrenlerin sayısı ne olursa olsun, dünyada insan ortaya çıkması ihtimali asla etkilenmez ve %100'dür.

Naısl %100? Gerçekleşmiş atışın ihtimal hesabı olmaz, işte insna ortada, demekki bu ihtimal artık %100. Ama pembe ve sekiz ayaklı bir fil ortaya çıkabilir mi? Hah, bunun hesabı yapılabilir, ama velakin, bu hesapta ne Saturn, ne samanyolundaki bir başka gezegen, ne başka bir galaksi, nede başka bir evren yer almaz, zira alması gerekmez.

Tam bir çakma, çarpıtma dolu, kendinden kerametli bir yorum. Tam yerli malı. Ya da Çin malı.

Canlılık nerede ortaya çıktı? Dünyada. Dünya nerede? Güneş Sisteminde. Güneş Sistemi nerede Milky Way'de. O nerede, Bizim evrenimizde.

Şimi big bang ortaya çıktıktan sonraki bu süreci (Fiziğin elinden alıp), Charles Darwin'in ellerine verip. Biyolojik olarak eğer bu toprak parçası bok gibi her yerden canlılık fışkırtabiliyorsa, o halde boş ver, dünyanın bağlı olduğu sistemi, burada canlılık %100 ortaya çıkabiliyorsa burada canlılık %100 ortaya çıkabiliyordur, demek. Ne demek?

Yani şu mu? Canlılık var mı? Var. Tamam. Demekki canlılığın çıkma ihtimali %100'müş ki çıkmış aga daha ne uğraşıyosunuz.

E sen böyle yaparsan, hani "Biz şu ana etken meselesine baltayı daha bu dünyadayken indirelim ki o döner dolaşır inanca gider" diyorsun ama olmuyor.

Asıl böyle yaptığında, yaşamı realiteye bu şekilde hızlı bir şekilde yaklaştırdığında adamlar diyor ki: "Tek bir evrende, taaa big bangden başlayarak 15 milyar yılda olasılıksal olarak yaşamın ortaya çıkması fikri akla aykırıdır."

O zaman insanlar bölünüyor. Bir tarafta dünyacı evrimciler, bir tarafta kainatçı-sistemciler.

Yani boşa uğraşma diyorum. Bu evrende yaşamın ortaya çıkabilmesi dışarıdan bir etki yoksa daha çok evrenlere ihtiyaç duyacak. İlla da tek bir evren var diyorsan yanılıyorsun bence.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Dünya ortamında canlılığın ortaya çıktığı, objektif bir gerçek. Ortaya çıkmış bir gerçeği, ihtimal hesapları ile, istatistik yöntemler ile yok ve hükümsüz saymaya kalkışırsanız bundan şu sonuç çıkar. Yaptığınız ihtimal hesapları yanlıştır. Bu hesapların doğru olması için canlılığın ortaya çıkışının ihtimal dahilinde gösterilmesi gerekir. Çünkü çözmemiz gereken problemin sonucunu biliyoruz, önümüzde durmaktadır.

Hani bazı problemler vardır.

Sonuç bilinmekte ama bu sonuç nasıl ortaya çıktı bilinmemektedir. Yapılacak şey sonucu doğrulayan hesaplamalar olmalıdır.

Canlılığın ortaya çıkışı da böyle bir problemdir. Yaptığınız hesaplar sizi "canlılık ortaya çıkmaz" şeklinde bir sonuca götürmüşse, hesaplarınızı gözden geçirmeniz gerekir. Bir yerde yanlışlık yapmış olmalısınız ki gözünüzün önündeki canlıları inkar etme durumunda kalıyorsunuz.

Sevgiler.

Bu açılan konuda okuduğum en iyi yazı,ve bu soruna verilecek mükemmel bir cevap ve yaklaşım.

Teşekkürler Drekinci.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Tek bir evrende, taaa big bangden başlayarak 15 milyar yılda olasılıksal olarak yaşamın ortaya çıkması fikri akla aykırıdır."

Birilerini böyle saçmalayacak olması, senin saçmalıklarını kabul etmememizi gerektirmez. Tüm olan biten bu.

Şunu bir anla. Canlılığın ortaya çıkması, ne evren sayısına, ne de bu evrendeki galaksi vs. sayısına bağlıdır. Nedir bu aptal aptal her şeyi olasılık hesaplarıyla filan izah etme saçmalığınız?

Canlılığın ortaya çıkması, gerekenlerin bir arada olması ile gerçekleşir, bunun ne galaksi sayısı ne evren sayısı ile hiç bir alakası da yoktur.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

İhtimal hesabı da elle tutulur olsa.

Neyi hesapladığı, nasıl hesapladığı ortada yok; bu hesaba göre evrende yaşam imkansızdır diyor.

YAhu sen neyi nasıl hesaplıyorsun bir verilerini versen de adam akıllı tartışsak...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Canlılığın ortaya çıkması neden bu kadar şaşırtıcı geliyor?

Tersine kaçınılmaz bir sonuç.

Bunun için birden fazla evren gerekmediği gibi, belki de sadece tek bir yıldız sistemi bile yeterli olabilirdi.

Asıl sorulması gereken evrenin, bu denli devasa bir enerjinin ve maddenin nasıl ortaya çıktığı olmalı.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

daha düne kadar canlılığın olmazsa olmazı ışıktır diyorduk..

ama ne zaman okyanusların dibine inmeye başladık, ışıksız ortamda yaşayabilen bir çok canlıya rastladık..

arsenik olayı zaten malumunuz..

şimdi bilimadamları yaşamın ortaya çıkması için su harici sıvıların da yeterli olabileceğini düşünüyor..

örneğin titan'ın metan okyanuslarında yaşam bulabiliriz, kim bilir..

yaşamın oluşması için bizim bildiğimiz ortamların oluşması gerekmiyor..

kaldı ki yapılan hesaplamalar, evrende bu ortamı sağlayan milyarlarca gezegen olduğu görüşünde..

dünyadaki tüm kum taneleri kadar galaksinin olduğu evrende, elimizde somut bir veri varken (bizler) yaşam her şekilde başlıyor,devam ediyor, bitiyordur..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Dünya ortamında canlılığın ortaya çıktığı, objektif bir gerçek. Ortaya çıkmış bir gerçeği, ihtimal hesapları ile, istatistik yöntemler ile yok ve hükümsüz saymaya kalkışırsanız bundan şu sonuç çıkar. Yaptığınız ihtimal hesapları yanlıştır. Bu hesapların doğru olması için canlılığın ortaya çıkışının ihtimal dahilinde gösterilmesi gerekir. Çünkü çözmemiz gereken problemin sonucunu biliyoruz, önümüzde durmaktadır.

Hani bazı problemler vardır.

Sonuç bilinmekte ama bu sonuç nasıl ortaya çıktı bilinmemektedir. Yapılacak şey sonucu doğrulayan hesaplamalar olmalıdır.

Canlılığın ortaya çıkışı da böyle bir problemdir. Yaptığınız hesaplar sizi "canlılık ortaya çıkmaz" şeklinde bir sonuca götürmüşse, hesaplarınızı gözden geçirmeniz gerekir. Bir yerde yanlışlık yapmış olmalısınız ki gözünüzün önündeki canlıları inkar etme durumunda kalıyorsunuz.

Sevgiler.

Bu açılan konuda okuduğum en iyi yazı,ve bu soruna verilecek mükemmel bir cevap ve yaklaşım.

Teşekkürler Drekinci.

Bence bu konuda verilen en saçma cevaplardan biri olmuş. Arkadaşın bahsettiği şey, bilinçli bir seçilim olmadan kendi kendine ortaya çıkma olasılığı; canlılığın ortaya çıkmış olması, bilinçsiz-cansız maddenin kendiliğinden bunu başardığının kanıtı mıdır ki bu hesap baştan yanlış olsun?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Arkadaşın bahsettiği şey, bilinçli bir seçilim olmadan kendi kendine ortaya çıkma olasılığı; canlılığın ortaya çıkmış olması, bilinçsiz-cansız maddenin kendiliğinden bunu başardığının kanıtı mıdır ki bu hesap baştan yanlış olsun?

Hesabın yanlışlığı, doğruluğu başka bir mesele, ama canlılığın ortaya çıkmış olması, bilinçsiz-cansız maddenin kendiliğinden bunu başardığının sapına kadar kanıtıdır.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

canlılığın ortaya çıkmış olması, bilinçsiz-cansız maddenin kendiliğinden bunu başardığının sapına kadar kanıtıdır.

Uçma anibal nerden kanıtı olacak, canlılığın ortaya çıkmasında bilinçli bir müdahale olmadığını nasıl ispatlayacaksın? Sen ancak böyle bir müdahalenin gerekli olmadığını söyleyebilirsin.

Canlılık varsa bunun kendiliğinden olma ihtimali %100'dür demek apaçık saçmalamaktır. Milyarlarca senede gerçekleşmeyen olay asla gerçekleşmeyebilirdi de...

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Uçma anibal nerden kanıtı olacak, canlılığın ortaya çıkmasında bilinçli bir müdahale olmadığını nasıl ispatlayacaksın? Sen ancak böyle bir müdahalenin gerekli olmadığını söyleyebilirsin.

Bilinçli bir müdahale yapacak hiç bir şeyin var olmadığı ile.

Biri çıkıp "ahanda bir bilnçli müdahale yapacak şey" diye getirip göstermediği sürece, canlının bilinçli bir müdahale olmadna ortaya çıktığı kanıtlanmış olacak ve öyle kalacaktır.

>>> Canlılık varsa bunun kendiliğinden olma ihtimali %100'dür demek apaçık saçmalamaktır. Milyarlarca senede gerçekleşmeyen olay asla gerçekleşmeyebilirdi de...

Zöntörülüğün kendiliğinden olması ihtimali üzerine, binde bir, milyonda bir, yüzde doksandokuz filan diye konuşabiliriz. Ama işte alanen burada olan şeyin olma ihtimalini konuşmak, dangalaklık ve şapşallıktan başka hiç bir şey olamaz.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Uçma anibal nerden kanıtı olacak, canlılığın ortaya çıkmasında bilinçli bir müdahale olmadığını nasıl ispatlayacaksın? Sen ancak böyle bir müdahalenin gerekli olmadığını söyleyebilirsin.

Bilinçli bir müdahale yapacak hiç bir şeyin var olmadığı ile.

Biri çıkıp "ahanda bir bilnçli müdahale yapacak şey" diye getirip göstermediği sürece, canlının bilinçli bir müdahale olmadna ortaya çıktığı kanıtlanmış olacak ve öyle kalacaktır.

Senin kanıtlamaktan anladığın bu muydu yani?! Karşı taraf iddiasını kanıtlayamadığı sürece, senin iddianın kanıtlanmış olacağını mı zannediyorsun?(:

>>> Canlılık varsa bunun kendiliğinden olma ihtimali %100'dür demek apaçık saçmalamaktır. Milyarlarca senede gerçekleşmeyen olay asla gerçekleşmeyebilirdi de...

Zöntörülüğün kendiliğinden olması ihtimali üzerine, binde bir, milyonda bir, yüzde doksandokuz filan diye konuşabiliriz. Ama işte alanen burada olan şeyin olma ihtimalini konuşmak, dangalaklık ve şapşallıktan başka hiç bir şey olamaz.

Olmuş bir olayın hangi ihtimal üzerinden gerçekleştiğini konuşmak neden şapşallık olsun. Yılbaşında ikramiyeyi kazanmış olabilirsin, bu başlangıçta ikramiyeyi kazanma ihtimalinin %100 olduğunu mu gösterir? Ayrıca çekilişte ikramiyenin herhangi birine çıkması kaçınılmazdır ama evrenimizde canlılığın oluşması bir zorunluluk değildi. Asla gerçekleşmeyebilirdi de değil mi? Eğer bu kendiliğinden olmuşsa, nasıl bir olasılık üzerinden gerçekleşmiş olabileceğini konuşmaktan daha doğal ne olabilir?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Senin kanıtlamaktan anladığın bu muydu yani?! Karşı taraf iddiasını kanıtlayamadığı sürece, senin iddianın kanıtlanmış olacağını mı zannediyorsun?

İyide canlılık aha burada. Biz farazi değil sapına kadar ortada olan şeyden bahsediyoruz. Gidip kaka yapabilmen için bir süper zenciye düdüklenmen gerektiğini söylemekten, o dediğinin farkı ne?

>>> Yılbaşında ikramiyeyi kazanmış olabilirsin, bu başlangıçta ikramiyeyi kazanma ihtimalinin %100 olduğunu mu gösterir?

İşte anlamadığın şeyde bu. Başlangıçta senin ikramiyeyi kazanma ihtimalin %100 imiş. Sorun senin bunu bilmemen. Bilet alan N kişiden birine çıkacağını biliyorsun ve o yüzden gidip ihtimal hesabı yapıyorsun. Daha ihtimal hesabı denen şeyin ne olduğundan haberiniz yok.

İhtimal hesabı bilinen şeyler için yapılmaz. Bilinmeyen bir sonuç için öngörülür. Baruta ateş atarsan ne olacağını ihtimal hesabıyla mı bulursun?

Canlılık işte burada, ortaya çıkmış. O halde bunun olasılığı %100'dür. Eğer öyle olmasa, zaten ortaya çıkmış olmazdı ki.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Senin kanıtlamaktan anladığın bu muydu yani?! Karşı taraf iddiasını kanıtlayamadığı sürece, senin iddianın kanıtlanmış olacağını mı zannediyorsun?

İyide canlılık aha burada. Biz farazi değil sapına kadar ortada olan şeyden bahsediyoruz. Gidip kaka yapabilmen için bir süper zenciye düdüklenmen gerektiğini söylemekten, o dediğinin farkı ne?

Kaç kere söyledik, canlılığın olması seni haklı çıkarmaz, karşı tarafın savında da bu var, onlar canlılığın olmadığını mı söylüyorlar sanki? Senin iddian; varolan bu canlılığın, cansız maddeden bir bilinç olmaksızın kendiliğinden oluştuğu. Karşı taraf gibi sen de bu iddianı canlılığın varolmasıyla kanıtlayamazsın. Senin kendiliğinden sıçman, bir rna molekülünün kendiliğinden oluşması kadar zor olsaydı, elbette bir süper zencinin olabileğini varsayacaktık...

>>> Yılbaşında ikramiyeyi kazanmış olabilirsin, bu başlangıçta ikramiyeyi kazanma ihtimalinin %100 olduğunu mu gösterir?

İşte anlamadığın şeyde bu. Başlangıçta senin ikramiyeyi kazanma ihtimalin %100 imiş. Sorun senin bunu bilmemen.

Bu ne demek şimdi, belirsizlik ilkesinden haberin yok mu? Mutlak determinizmin hüküm sürdüğü bir evrende mi yaşıyoruz? Geleceğimiz biz öngöremesekte belirli mi? İkramiye bir başkasına asla çıkamaz mıydı?

Bilet alan N kişiden birine çıkacağını biliyorsun ve o yüzden gidip ihtimal hesabı yapıyorsun. Daha ihtimal hesabı denen şeyin ne olduğundan haberiniz yok.

İhtimal hesabı bilinen şeyler için yapılmaz. Bilinmeyen bir sonuç için öngörülür. Baruta ateş atarsan ne olacağını ihtimal hesabıyla mı bulursun?

Canlılık işte burada, ortaya çıkmış. O halde bunun olasılığı %100'dür. Eğer öyle olmasa, zaten ortaya çıkmış olmazdı ki.

Yani canlılığın X yıl önce başlaması kaçınılmaz mıydı? Daha önce başlama ihtimali yada asla başlamama olasılığı yok muydu? Olmuş her olay için ''bunun olma olasılığı zaten %100 dü, beynim tüm determinist süreçleri hesap edemediği için kesinliğini öngöremiyordu'' diyebilir miyiz?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

daha düne kadar canlılığın olmazsa olmazı ışıktır diyorduk..

ama ne zaman okyanusların dibine inmeye başladık, ışıksız ortamda yaşayabilen bir çok canlıya rastladık..

arsenik olayı zaten malumunuz..

şimdi bilimadamları yaşamın ortaya çıkması için su harici sıvıların da yeterli olabileceğini düşünüyor..

örneğin titan'ın metan okyanuslarında yaşam bulabiliriz, kim bilir..

yaşamın oluşması için bizim bildiğimiz ortamların oluşması gerekmiyor..

kaldı ki yapılan hesaplamalar, evrende bu ortamı sağlayan milyarlarca gezegen olduğu görüşünde..

dünyadaki tüm kum taneleri kadar galaksinin olduğu evrende, elimizde somut bir veri varken (bizler) yaşam her şekilde başlıyor,devam ediyor, bitiyordur..

Bakın bu bir cevap olabilir. Dersek ki, "Durun bakalım, evrende sadece zeki canlı olarak bizim oluştuğumuzu nerden biliyorsunuz. Belki de daha çok var." Bunu dersek ve biraz esnek bir şekilde, "Ufolar gerçek olabilir. Belki de bizi gelip ziyaret ediyorlardır" dersek daha güzel olur.

Ben "Evrende yalnızız, sadece biz varız, rastgeleyiz, boşuz, anlamsızız" tespitinden çok rahatsız oluyorum.

Bir kere goddar'ın dediğindiği gibi, evrende yalnız olduğumuz kesin değil bu kesin bir şey.

İkinci olarak, evren yalnızız diyorsanız ve bir müdahale olmadığını düşünüyorsanız, bu durumda bu yaşam ihtimalinin çok sayıda evren ile çözmeniz gerek. "Yoktur ona gerek, tek evrene inanıyoruz biz" diyorsanız. O zaman adam da o tek evrende bir Tanrıya inanırsa onun fikrini de aşağı, bayağı, basit fikir olarak etiketliyemezsiniz.

BRUTAL da benim gibi düşünüyor her halde...

tarihinde inevitablen tarafından düzenlendi

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Bu yazıda beni en çok rahatsız eden şey, kare top denmesi. Ya hiç kare top olur mu? Kare dediğin iki boyutlu bir cisim, küp ise top değil. Şunu kırmızı ve beyaz toplar diye anlatmak varken... Başka problemler de var yazılanda tabi, en somurtanı 1/10^50'ye 0 denilmesi, ancak kurulan mantık tamamen yanlış değil. Ben bunu kısaca şöyle açıklıyorum: Sayısalda 6 kolonlu bir biletin kazanma ihtimali 14 milyonda birdir. Ancak her hafta değilse bile, iki üç haftada bir birileri sayısalı kazanır. Hatta sayısal iki hafta üst üste sadece 5 milyon farklı bilet satılmasına rağmen devretmeyebilir. Tekrar tekrar tekrarlamak lazım, birşeyin ihtimali düşük diye imkansız değildir.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...