Jump to content
BA'AL

Modern insana yakın akraba yeni tür

Recommended Posts

Nötral genler bir gerçek değil baal. Olay tamamen olayı bilmeyenlerin yanlış anlamasından ibaret bir mevzu.

Gen, protein sentezinde kullanılan DNA bölgesi demek. Bunun nötralı filan yok. Olay şöyle bir şey. Genler üzerinde meydana gelen bazı mutasyonlar, sentezlenen proteinin işlevini değiştirmez. İşte bunlara nötral mutasyon denir. Bu şekilde değişik ama aynı işi yapan genler ise, nötral gen olarak ifade edilir. Gen gene bildiğimiz gendir, nötral filan değil.

Terslik, münafıklık yapacaksın mutlaka.. Sonra bizim yaptığımız tanımı zoraki de olsa kabul ediyorsun.

Sanki biz genlerin ne olduğunu bilmiyormuşuz gibi genleri bize açıklıyorsun.

Böyle yapınca ben senin genleri anlamadığın sonucu çıkarıyorum. Belki de anlamıyorsun.

Genlerde olacak olan mutasyonun etkileri çok çeşitli olabilir. Bu mutasyon yalnız protein şifrelenmesini etkilemeyebilir.

Başka etkileri de olabilir. Örneğin diğer genlerin etkinliklerini etkileyebilir. Başka bir transkripsiyon faktörüne cevap verebilir.

Sıcağa veya soğuğa daha dayanıklı bir protein şifreleyebilir. Daha etkili bir enzim şifreleyebilir. Bütün bunlar doğal seçilim mekanizmasından kaçabilir.

Protein zaten soğuğa dirençlilikten sorumlu ise ve daha da soğuğa adaptasyonu sağlıyorsa, doğal seçilimden geçmesine gerek bile yoktur. Çünkü kendisinden önceki protein doğal seçilimi geçmiştir. Kendisi onun daha ileri bir şekli olacağından yeni şifrelenen proteinin doğal seçilim engeli söz konusu olmayabilir. Bu da açıkça bir nötral mutasyondur.

Buna benzer daha çok sayıda mekanizma devreye girerek nötral genlerin etkinliklerinden sorumlu olabilir.

Antibiyotiklere duyarlık da bunlardan biridir. Bugün imal edilen bir antibiyotiğe bakterilerin dirençli olması oldukça ilginç bir süreçtir.

Özellikle o antibiyotik doğada da yoksa, bunu açıklamak için yeni mutasyonlardan bahsedilir. Oysa buna gerek bile yoktur.

Antibiyotik yeni bile olsa genin yeni olması gerekmez. Gen, nötral gen olarak, o bakteride belki de milyonlarca yıldır vardır. Bakteri o geni birgün işe yarayacağını bilmeden hamal gibi taşımaktadır.

Minimax sadece matematiksel bir model ve bir açıklamadır.

Bir gen bu aralığa dahil olmayabilir. Bu doğal seçilimin farkettiği bir aralıktır.

Eğer gen daha önce var olan bir genin ileri ve daha etkili şekli ise, doğal seçilime maruz kalmayabilir. Minimax'in dışında kalabilir.Ya da max i yeniden set up etmek gerekir.

Ayrıca eğer o anda ona bir gereksinim yoksa doğal seçilime maruz kalması için bir neden de yoktur.

Soğuk bir ortamda yaşayan bir bakteriyi ele alalım.

Bu bakteride bazı genler soğuğa dirençli proteinler şifrelemektedirler.

Ama aradabir bu bakteriler daha da aşırı soğuğa dirençli proteinler şifreleyen genlere de sahip olabilirler.

Onların bu durumda ayrıca bir doğal seçilime maruz kalmaları gerekmez.

Ama eğer hava daha da soğursa, diğer bakterilerin nesli kururken, o genlere sahip bakterilerin nesli ürer.

Bu evrimdir..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
Bu anlatılan, moleküler düzeyde evrimin işleyişine dair bir hipotezdir. Basitçe, bu şekilde etkisiz mutasyonlar dağılıyor ortalığa, biyolojik açıdan özdeş ama moleküler açıdan farklı genler ortada oluyor. Bu durumda, bir sonraki mutasyonlarla biyolojik olarak çeşitlenebilme imkanı daha yüksek oluyor demektir. Velakin, bu mevzu, doğal seleksiyonu dışlamaz. Söylenen şey, mutasyonların ortaya çıkmasına dair bir husustur. Moleküler düzeydeki değişimler, nötral olmaktan çıkarak biyolojik yapıda bir farka yol açtığı anda, doğal seleksiyon iş başında olacaktır.

Buna da kısaca cevap vereyim.

Doğal seleksiyon evrimin mekanizmalarından biri ve en önemlisidir.

Ama başka mekanizmalar da vardır.

Umarım onları sen de çok iyi biliyorsun.

Genetik kayma örneğin. Senin yeğlediğin evrim tanımındaki allel frekansından sorumlu...

Diğerleri...

Seleksiyon.. (stabilize, direksiyonel, bölücü)

Pleiotropi

Rastgele süreçler..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, dedik ya, spekülasyon meraklısısın, o yüzden spekülatif, detayda kalmış konuları vs. sanki olaymış gibi çıkarmaya çalışıyorsun. Sonrada mevzuyu kaçırıp kalıyorsun.

Konumuz popülasy genetiği değil. O zaman evrimin tanımı başka zira: Allel frekanslarının değişimi. İyide bu bir hayli ihtisas konusu ve belli bir önbilgi olmadan ortaya konamaz. Bu noktada moleküler evrimde işin içine girer. Ve o sahada konuşulanlar farklıdır. Fakat sen gidip o seviyede olan şeyleri alıp sanki makro evrimin, yani şurada evrim denince anlaşılan şeyin parçasyımış gibi görüyor ve göstermeye çalışıyorsun. Bak ne diyorsun:

>>> Örneğin diğer genlerin etkinliklerini etkileyebilir. Başka bir transkripsiyon faktörüne cevap verebilir.

Sıcağa veya soğuğa daha dayanıklı bir protein şifreleyebilir. Daha etkili bir enzim şifreleyebilir. Bütün bunlar doğal seçilim mekanizmasından kaçabilir.

Hayır hacı, öyle bir gen doğal seleksiyondan kaçamaz. Eğer bir gendeki mutasyon, bahsettiğin morfolojik değişikliklerden her hangi birine sebep olan mutasyon, doğal seleksiyonla yüzleşir ve bunların hiç biri nötral gen değildir. Ha, doğal seleksiyona avantaj sağlayabilir, bu başka bir meseledir, fakat bu yüzleşme gerçeğini ortadan kaldırmaz.

Soğuğa direnç sağlayan mutasyon, hiç bir şekilde nötral mutasyon değildir hacı.

Sen nötral mutasyonlar/genler nedir zerre kadar anlamış değilsin hacı. Elbette bizim söylediklerimizi de anlamış değilsin hacı.

Eğer bir gen o min max aralığında değilse yok olur hacı. Bunun başka yolu ve çıkarı yoktur. Varsa, işte meydan. Bakterinin genlerinden biri antibiyotik direnci sağladığı için diyorsun ya. İşte o gende bu min max aralığında kalan genlerden biridir. O yüzden milyonlarca yıldan beri varolup gelmektedir. Ama bilmem farkında mısın, o örneği verirken nasıl kendini yanlışladığını? Eğer bu bahsettiğimiz aralık söz konusu değilse, nasıl oluyorda o gen azınlıkta oluyor ki, antibiyotik enfeksiyonu yok edebiliyor. Nasıl oluyorda, o gen popülasyonda min seviyede bulunuyor?

Verdiğin örnek, bizim bahsettiğimizi doğruluyor zaten. Antibiyotik dirençli genlerin neden azınlıkta olarak geldiğinin cevabını bir verebilirsen, meselemiz kalmayacak zaten.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, dedik ya, spekülasyon meraklısısın, o yüzden spekülatif, detayda kalmış konuları vs. sanki olaymış gibi çıkarmaya çalışıyorsun. Sonrada mevzuyu kaçırıp kalıyorsun.

Konumuz popülasy genetiği değil. O zaman evrimin tanımı başka zira: Allel frekanslarının değişimi. İyide bu bir hayli ihtisas konusu ve belli bir önbilgi olmadan ortaya konamaz. Bu noktada moleküler evrimde işin içine girer. Ve o sahada konuşulanlar farklıdır. Fakat sen gidip o seviyede olan şeyleri alıp sanki makro evrimin, yani şurada evrim denince anlaşılan şeyin parçasyımış gibi görüyor ve göstermeye çalışıyorsun. Bak ne diyorsun:

>>> Örneğin diğer genlerin etkinliklerini etkileyebilir. Başka bir transkripsiyon faktörüne cevap verebilir.

Sıcağa veya soğuğa daha dayanıklı bir protein şifreleyebilir. Daha etkili bir enzim şifreleyebilir. Bütün bunlar doğal seçilim mekanizmasından kaçabilir.

Hayır hacı, öyle bir gen doğal seleksiyondan kaçamaz. Eğer bir gendeki mutasyon, bahsettiğin morfolojik değişikliklerden her hangi birine sebep olan mutasyon, doğal seleksiyonla yüzleşir ve bunların hiç biri nötral gen değildir. Ha, doğal seleksiyona avantaj sağlayabilir, bu başka bir meseledir, fakat bu yüzleşme gerçeğini ortadan kaldırmaz.

Soğuğa direnç sağlayan mutasyon, hiç bir şekilde nötral mutasyon değildir hacı.

Sen nötral mutasyonlar/genler nedir zerre kadar anlamış değilsin hacı. Elbette bizim söylediklerimizi de anlamış değilsin hacı.

Eğer bir gen o min max aralığında değilse yok olur hacı. Bunun başka yolu ve çıkarı yoktur. Varsa, işte meydan. Bakterinin genlerinden biri antibiyotik direnci sağladığı için diyorsun ya. İşte o gende bu min max aralığında kalan genlerden biridir. O yüzden milyonlarca yıldan beri varolup gelmektedir. Ama bilmem farkında mısın, o örneği verirken nasıl kendini yanlışladığını? Eğer bu bahsettiğimiz aralık söz konusu değilse, nasıl oluyorda o gen azınlıkta oluyor ki, antibiyotik enfeksiyonu yok edebiliyor. Nasıl oluyorda, o gen popülasyonda min seviyede bulunuyor?

Verdiğin örnek, bizim bahsettiğimizi doğruluyor zaten. Antibiyotik dirençli genlerin neden azınlıkta olarak geldiğinin cevabını bir verebilirsen, meselemiz kalmayacak zaten.

Bir yukardaki iletide sana evrime neden olan süreçleri yazdık.

Doğal seçilim dışında genetik kayma ve pleotropi var..

Doğal seçilime maruz kalmadan da evrim mümkün.

Min max aralığı dediğin şey aslında bir modelleme, açıklama.. Taşa kazınmış değil.

Ben soğuğa direnç sağlayan mutasyondan bahsetmiyorum. Önce onu anlamalısın.

O mutasyon milyonlarca yıl önce olmuş. Ve bakteri diyelim -5 C dereceye adapte olmuş.

Ama ayrıca -10 C dereceye de adapte olan ilkinden çıkmış yeni genleri var. Çünkü -5 C dereceye adapte olan gen mutasyona uğramış,duplike olmuş.

Sıcaklık -5 C derece kaldığı süre bu yeni gen doğal seleksiyona uğramaz. Tümüyle nötraldir.

Ama sıcaklık düşerse bu gen önem kazanır.

Bütün olay budur.

Yani senin nötral mutasyon olamaz iddiaların fantezilerındir.

Olur elbette ve bunu sen de kabul ediyorsun zaten. Biraz çarpıtarak kabul ediyorsun ama.

Antibiyotik direnci de aslında nötral mutasyonun bir örneği.

Bunu somut bir örnekle açıklamak en kolayı...

Bugün çeşitli kimyasal yöntemlerle sentez edilen vankomisin antibiyotiğine dirençli bir bakterinin varlığını nasıl açıklayabilirsin?

Vankomisin normal koşullarda D-alanyl-D-alanine e bağlanır. D-alanyl-D-lactate and D-alanyl-D-serine de olan küçük bir mutasyon vankomisinin bağlanmasını bin kere azaltır.

Bu mutasyon milyonlarca yıldır vardır. Ve önemi yoktur. Ancak vankomisin keşfedildikten sonra önem kazanmıştır.

Bu gen önemsiz olduğu halde neden korunmamıştır? Neden önemsizdir? Çünkü doğal seçilime maruz kalmamıştır. Ne atılmıştır, ne de yeğlenmiştir.

Tesadüfen varlığını sürdürmektedir.

Linkage denen bir genetik süreçten dolayı vardır bu gen ve diğer birçokları. Çok gerekli ve işlevsel bir genin yakınlarındadırlar yani..

O gen olmadan bakteri varlığını sürdüremez.

Senin genetic linkage i öğrenmen gerekiyor bu durumda.

Ve daha çok şeyleri öğrenmen gerekiyor...

Bu da kötü birşey değil. Öğrenmek yani..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı senin bahsetiğin süreçler yok diyen yok zaten. Velakin senin bahsettiğin süreçler, evrimin alt süreçleri. Zurnanın son deliği bile ancak olan süreçler. bunlar canlıyı ne başka bir türe dönüştürebilir, ne de yeni bir özellik ekleyebilir. Sana bin keredir bunu söylüyoruz. Rasgele olup giden mutasyonlar ne birikerek, ne başka bir halt ile, bunlara sebep olamaz.

Sana nötral mutasyon yada nötrla gen nedir izah ettik. Neydi, min - max aralığında kalan mutasyonlar, var olan alleleri ve frekanslarını belirliyordu. Bazı mutasyonlar, farklı kimyasal yapı olsada, aynı fenotip özelliğe sebep oluyordu. Bunlara nötral genler deniyordu.

Bu nötral genler ne zaman fenotip özellikleri değiştirmeye başladılar, o zaman doğal seleksiyonla yüzleşmek zorunda olacaklardır. Olayın hepsi bu. -5 dereceye dayanmayı sağlayan gen ne olacakta, öyle pat diye -10 dereceye dayanıklı hale getirecek bu canlıyı? Biraz hayal görüyorsun hacı. Bunun kolu vardı, hooop, kanadı olup uçuverdi demekten ne farkı var hacı? sonra da yaratılışçılar sizin bu ucube laflarınızı alıp dalga geçince, alınıyorsunuz birde.

Evet, buyur, kimmiş bu -5 derecede yaşabilip, -10 derecede yaşayabilecek bir mutasyona sahip oluveren canlı? Teknik detaya girmek istemiyordum, ama zor girmeden seni ikna etmek. -5 derece zaten eşiğin ötesi. Suyun donduğu sıcaklık. Suyun donmasına karşı bir önlemi olan herkes için, -5 ila -10 çok bir şey farketmeyecektir. Ama bu düşük sıcaklıkta sağ kalabilen bir kaç tür ancak vardır. Ve onlarında bu adaptasyonu doğal seleksiyonla sağladıkları bilinen bir şeydir.

Bir soru sormuşsun.

>>> Bugün çeşitli kimyasal yöntemlerle sentez edilen vankomisin antibiyotiğine dirençli bir bakterinin varlığını nasıl açıklayabilirsin?

Şimdi ben sana ne diyeyim? Verecek başka örneğin mi kalmadı?

Vankomisin, toprakta yaşayan bir bakterinin salgıladığı bir antibiyotiktir. Bakteri biraz strict koşullarda yaşar ve her yerde pek bulunmaz. Borneo yerlileri, enfeksiyon için yara üzerine humuslu toprak sararlar. Bunu gören birileri de bu topraktan vankomisini ayrıştırırlar. Bugünde vankomisin, mayalanma yoluyla o bakteriden, yani amycolatopsis orientalis bakterisinden elde edilir. Ha, daha ucuz sentetik bir yolu icat edilmişmidir bilmem.

Ve belki yüzmilyonlarca yıldır doğal olarak var olan bu antibiyotiğe karşı, belki yüzmilyonlarca yıllık bir direnç olmasından doğal ne olabilir? Elbette bir araya gelme imkanı pek olmayan gram pozitif suşlar bu antibiyotiğe direnç kolay kolay geliştirebilecek değildir, bundna da daha doğal ne olabilir?

Ama senin mevzun şu? Ne yapar bu antibiyotik denen şey? Vankomisin bir kaç şey birden yapar. Bu yüzden bir hayli etkilidir. Ama etki mekanizması nedir? Hücre zarı sentezini engellemek değil mi bunun temeli? O halde, hücre zarı sentezini etkileyen her mutasyon, farklı bir tür hücre zarı kimyası olan her allel, senin bu yoldan saldıracak antibiyotiklerinin hepsi potansiyel bir dirençle karşılaşacaktır. Yani, mekanizman ve savunma mekanizması belli. Sen aynı yoldan saldıracaksın, onlar aynı yoldan cevap verecek. Tek mesele, o mutasyona doğal seleksiyonun geçit vermesidir o kadar.

Dincilerin kafalarından senaryo uydurup bir şeyler sayıkladıkları gibi, kendince bir senaryo uyduruyor, sonra sanki gerçekmiş gibi örnek vermeye çalışıyorsun hacı. Senaryo iyi güzel hoşta, maalesef sadece güzel film olur. ama belgesel değil, bilim kurgu filmi. Olmayan, görülmemiş bir olayı, gerçekmiş gibi ifade ediyorsun. Evet, nötral mutasyonlar ve bunların nötral gene tekabül eden nötral alelleri var. Ama bunların nötral olmaları, fenotip özelliklerini etkilemediği sürece mümkün. İşte olan biten bu. Ne olacakta, nötral mutasyon, fenotip özelliğe tekabül edince, doğal seleksiyondan kaçamayacak?

Herşeyden önemlisi, şu varyasyon mevzusunu anlamış değilsin. Doğal seleksiyonun illa bir tek mutasyon gibi bir derdi olmadığını anlamış değilsin. Doğal seleksiyonun mekanizmalarının belli aralıklar içinde değiştiğini ve adaptasyonların bu belli aralıkları kapsayacak şekilde varyasyonlar ürettiğini anlamış değilsin.

Senin derdin belli bir dert. Doğal seleksiyon ve gradient değişimlerden ibaret varyasyonlaır görmek zor. Bu mekanizmaları anlamak ve gözlemek zor. Anlayamıyorsun, ters geliyor ve aha bakın diyecek, kolayca gözlenen mutasyonlarla konuyu izaha çalışıyorsun. Ama nafile gayret bunlar hacı. Evrim denen şey, maalesef karmaşık ve zor bir mevzu. Böyle sihirli değnek gibi açıklamalar yok.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Her zaman yaptıklarını yapıyorsun..

Sonunda bizim savunduklarımızı sen de onaylıyorsun.

Önce itiraz itiraz üstüne geliyor.

Ardından herşeyi kabul ediyorsun ama kendi ifadenle..

Bu arada sana göre olmayan nötral mutasyonları kabul ettin.

Mutasyonların evrime neden olmadığını iddia ediyordun. Şimdi olduğunu kabul ettin..

Evrimle ilgili süreçlerin hepsini kabul ettin ama onları alt süreçler olarak ilan edip, önemlerini azaltmaya çalıştın..

Şunları başından kabul etsen de bizi uğraştırmasan nasıl olur sevgili Anibal..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, bir şeyler kabul ettiğimiz filan yok. bin defadır söylüyoruz. Sap ile samanı karıştırıp, sayıklayıp duruyorsunuz. nötral genmiş, yahu bu terim evrim terimi değil, bu başka bir mevzu, bu moleküler evrim denen mevzunun bir terimi. Karıştırmayın diyoruz.

Sense, işte dediğiniz yer geldik diyorsun. Hangi yere?

Önce bir neyi tartışıyorsun bun bakarsın hacı. Ve tartışılan konu bağlamındaki terimleri kullanırsın. Ve sen hala aynı şeyleri sayıklıyorsun, sonra ortalık karışınca, amanda şöyle diyorsunda, böyle diyorsun da diye gevelemeye çalışıyorsun.

Burada tartışılan ne? Evrim. Evrim dediysen, söz konusu olan, canlıların adaptasyonu mevzusu.

Ama evrim sadece buna dair bir şey değil ki? Moleküler evrim, makro evrim, mikro evrim, evrimsel biyoloji, evrimsel sitoloji, evrimsel genetik, popülasyon genetiği vs. vs. vs. bir sürü içeriği evrim olan "mevzu" var. Ve bunların her birindeki mutasyon terimi, aynı terimi ifade etmiyor. Sen mesela bu topikte, popülasyon genetiği ve moleküler evrime dair mutasyon kavramını alıp, makro evrimde kullanmaya çıkıyor ve haliyle yanlış yapıyorsun. Bizde bunu söyleyince, amanda şöyle böyle.

Bana göre nötral mutasyon yok, çünkü ben bir taksonomi uzmanıyım. Ben gidip DNA sekansına bakmam, beni enterese etmez. Beni ancak varyasyonlar yansıyan ilgilendirir. Bakarım, mavi göz var, yeşil göz var, ela göz var, kahverengi göz var. Aha bana 4 mutasyon, ötesi beni ilgilendirmez. Ama bir popülasyon genetikçisi isem, karşıma çıkan her DNA dizisi, bir mutasyondur, birbirinin aynısı olanlar gruplanır. her grup bir mutasyondur. Beni alakadar etmez ötesi. Bu mutasyon yeşil göze sebep oluyormuş, benim işim değil, ona başkası bakar.

Sen gene anlamadın tabi. Burada neden bahsediyoruz? Türlerin ortaya çıkışı ved adaptasyonların gelişiminden. Bu noktada mutasyon ve/veya gen diyorsan, gidip moleküler seviye özelliklere girmezsin. Ve o sahada kalan mevzuları da o sahaya bırakırsın. Bu seviye için, nötral mutasyon veya gen, kafa karıştırmaktan başka hiç bir halta yaramaz. Canlıda aynı özellikleri gösteren genlerin tümü, bu seviye için aynı gendir, sekansları farklı olsa bile.

Sen ise, amanda nötral mutasyonları kabul zart, zurt... Bak böyle saçmaladığında millet neyi nasıl anlıyor:

>>> Nötral genler bir gerçek olduğuna göre ve doğal seçilimin onlar üzerinde etkin olmadığını kabul etmek zorunda olduğumuza göre ,

Yahu mümkün mü, herhangi bir fenotip üzerindeki herhangi bir genotip özelliğin doğal seleksiyondan etkilenmemesi? Doğal seleksiyon onu nasıl müspet/menfi etkilemez ki? Etkilemeden o mutasyona dair varyasyon nasıl ortaya çıkacak, yani evveliyatı nerden nasıl olacak? Nasıl bir mutasyon olacakki, çevre etmenlerine karşı hiç etkisi olmayacak? Bunun adı junk dna'dır ve zaten gen olarak kabul edilmez bile. Ve senin bu alakasız şeyleri alakasız saçmalaman, adamın kafasının karışmasına sebep oluyor hepsi bu. Şimdi bu adam, sanıyor ki, doğal seleksiyondan etkilenmeyen genler varmış. al buyur, burdan yak, yanlışlarla, hatalı bilgilerle mi bilim yapacaksın?

Sonra bir zırdeli olarak atıyorsun kuyuya taşı, nasıl çıkarırsan çıkar. Hatanı da kabul etmiyorsun ki düzeltelim, senle didişip duruyoruz boyuna boş boş. Eğer derdin popülasyon genetiği ise, ona göre bir başlık açarsın, orada da ona göre tartışırız. Ama sen makro evrim konusunda "doğal seleksyiondan etkilenmeyen genler var" diye sayıklarsan, bu ancak zırvalık olur, bilim filan olmaz. Ve adama evrim filan öğretmiş olmazsın. Gerçek olmadıktan sonra, yanlış bilgiyi doğruymuş gibi gösterdikten sonra, adamın "doğal seçilimin onlar (bazı genler) üzerinde etkin olmadığını kabul etmek zorunda olduğunu" düşündürecek kadar yanlışa sürükledikten sonra, bunun adem havva masalından ne farkı kaldı?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Seninle tartışılmaz..

Tartışmasını bilmiyorsun bir kere..

Benim hatam.. Seninle tartışmaya teşebbüs etmemeliydim.

Bütün kavramları birbirine karıştırıp onları yeniden tanımalamaya çalışan bir insanla tartışılmaz.

Bundan sonra seni karşıma alıp tartışmayacağım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, boş laf etme artık, tamam, bilmiyorsun, karıştırıyorsun. Sonrada bir ton dert çıkarıyorsun. Kavramları karıştıran kim? Miyura'nın popülasyon genetiğine dair, bilhassa doğal seleksiyonu dışlamadığını üzerine basa basa ifade ettiği teorisini alıpta, aha bak mutasyonla nasıl yeni genler ortaya çıkıyorda, özellik kazanılıyorda diye sayıklayan kimdi şurada? bilinen ilk antibiyotiklerden, doğal bir antibiyotiği sentetik sanıp, nasılda direnç gelişebilir diye atlayan kimdi ya?

Şu yazdıklarına bir bak? Sadece bu topikte mi? daha başka bir sürü yerde. Şu lafa bir bak:

>>> Ayrıca bir insanda gözlerden biri yeşil, diğeri mavi ise nedeni nötral mutasyondur.

O zaman kuzey avrupalıların mavi gözlü olmasının çokluğunu nasıl açıklamayı düşünüyorsun mesela hacı? Hiç cinsel seleksiyon diye birşey de mi duymadın?

Her neyse, her işin böyle diyecem ama, değil. Bazen olmadık tarafına gelip cidden güzel şeyler yazıyorsun. Ama o konulardaki bilgin, senin başka şeyleri de bildiğini sanmana yol açıyor herhalde ki, bazen de, bilhassa evrim ve big bang gibi hususlarda çok zırvaladığın oluyor. Seni böyle görmek istemiyoruz hacı, kafası çalışmayı beceren adam bulmak kolay değil, sende öyle kolay bulunacak değilsin.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı, boş laf etme artık, tamam, bilmiyorsun, karıştırıyorsun. Sonrada bir ton dert çıkarıyorsun. Kavramları karıştıran kim? Miyura'nın popülasyon genetiğine dair, bilhassa doğal seleksiyonu dışlamadığını üzerine basa basa ifade ettiği teorisini alıpta, aha bak mutasyonla nasıl yeni genler ortaya çıkıyorda, özellik kazanılıyorda diye sayıklayan kimdi şurada? bilinen ilk antibiyotiklerden, doğal bir antibiyotiği sentetik sanıp, nasılda direnç gelişebilir diye atlayan kimdi ya?

Şu yazdıklarına bir bak? Sadece bu topikte mi? daha başka bir sürü yerde. Şu lafa bir bak:

>>> Ayrıca bir insanda gözlerden biri yeşil, diğeri mavi ise nedeni nötral mutasyondur.

O zaman kuzey avrupalıların mavi gözlü olmasının çokluğunu nasıl açıklamayı düşünüyorsun mesela hacı? Hiç cinsel seleksiyon diye birşey de mi duymadın?

Her neyse, her işin böyle diyecem ama, değil. Bazen olmadık tarafına gelip cidden güzel şeyler yazıyorsun. Ama o konulardaki bilgin, senin başka şeyleri de bildiğini sanmana yol açıyor herhalde ki, bazen de, bilhassa evrim ve big bang gibi hususlarda çok zırvaladığın oluyor. Seni böyle görmek istemiyoruz hacı, kafası çalışmayı beceren adam bulmak kolay değil, sende öyle kolay bulunacak değilsin.

Sen yazılanları da anlamıyorsun...

Gözlerden birinin yeşil, diğerinin mavi olması ne demek?

Usandık senin bu anlayışsızlığından....

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Gözlerden birinin yeşil, diğerinin mavi olması ne demek?

Buyur ne demek sen söyle bakalım. Aha sana nötral gen dediğin şeyin tarifi:

The neutral theory of molecular evolution states that the vast majority of evolutionary change at the molecular level is caused by random drift of selectively neutral mutants

Kimura,M. 1983. The neutral theory of molecular evolution. p.11

neutral gene hypothesis

Definition:

The hypothesis that most genetic variation in natural populations is not maintained by selection because most alleles have equal fitness.

Biology Glossary search by EverythingBio.com

Hadi bir göster bakalım, ne demekmiş bir gözün mavi, diğerinin yeşil olması? Nasıl nötral oluyormuş bu?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Gözlerden birinin yeşil, diğerinin mavi olması ne demek?

Buyur ne demek sen söyle bakalım. Aha sana nötral gen dediğin şeyin tarifi:

Hadi bir göster bakalım, ne demekmiş bir gözün mavi, diğerinin yeşil olması? Nasıl nötral oluyormuş bu?

İyi de ben nötral mutasyonu yeniden keşfedecek değilim.

Bütün yapacağım bu konuda referans göstermek.

Bu arada bir gözün yeşil, diğerinin mavi olması ne yararlı bir mutasyondur, ne de zararlı.

Doğa seçmez bu özelliği. Ama cezalandırmaz da..

Benzeri çok sayıda mutasyon mevcuttur.

Aşağıda bu konuda birkaç kaynak bulacaksınız..

http://blog-msb.embo.org/blog/2008/11/the_role_of_neutral_mutations.html

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100126034721AAYieNW

http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş
...Neutral mutations thus become important because they can exist "silently" in populations for thousands of generations, with significant percentages (10%, 20%) being carriers without any effects. But when two or more such neutral mutations are combined in the same individuals, then if this provides some benefit, then this combination can spread *rapidly* into the population (because they are already held by significant percentages)...

http://uk.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100126034721AAYieNW

Şöyle bir durum doğal seleksiyonun min max aralığını aşan bir değişim değil midir?

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Şöyle bir durum doğal seleksiyonun min max aralığını aşan bir değişim değil midir?

Herşeyden önce onların min max aralığına girme zorunluğu yok.

Min max aralığına yalnız doğal seçilime maruz kalan mutasyonların girdiğini unutmayalım.

Nötral mutasyonların nedeni başka mekanizmalar ise o aralığa girmezler..

Onlara daha önce yukarda değinmiştim. Pleiotropi ve genetik kayma gibi..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Bütün yapacağım bu konuda referans göstermek.

Ama gösteremiyorsun.

>>> Bu arada bir gözün yeşil, diğerinin mavi olması ne yararlı bir mutasyondur, ne de zararlı.

Böyle değildir. Zira hiç bir halt olmasa, cinsel seleksiyon işbaşına gelir, ya bunu yüceltir, ya da yok eder. Ki bazı toplumların çoğunluğun mavi gözlü olma sebebi, milletteki yeşil, mavi gözlere hasta olma sendromu da buradan gelir.

Linkler vermişsin. Bizim dediğimizden başka şey görmedik. İlk linkindeki olayı, wagner ne diyor bir bak diye zaten bir aktradık sana daha önce. Ve bak ne diyor:

Although these models and ideas were mostly developed using models of sequence to structure relationships, Wagner cites several examples suggesting that these concepts are equally valid for cellular phenotypes that depend on molecular interactions

Gördüğün gibi, orada da aynen bahsettiğimiz olayı anlatıyor, eşit, denk mutasyonlar. Yani hücre için fenotip farkı ortaya çıkarmayan mutasyonlar.

Ve ne diyor:

evolution of innovation occurs via cycles of exploration of nearly neutral spaces (dubbed neutralist regime) followed by a reduction in diversity once a new phenotype of higher fitness is discovered (selectionist regime).

Eee, bizim söylediğimizden başka bir şey diyor mu? Biz demedik mi:

Bu anlatılan, moleküler düzeyde evrimin işleyişine dair bir hipotezdir. Basitçe, bu şekilde etkisiz mutasyonlar dağılıyor ortalığa, biyolojik açıdan özdeş ama moleküler açıdan farklı genler ortada oluyor. Bu durumda, bir sonraki mutasyonlarla biyolojik olarak çeşitlenebilme imkanı daha yüksek oluyor demektir. Velakin, bu mevzu, doğal seleksiyonu dışlamaz. Söylenen şey, mutasyonların ortaya çıkmasına dair bir husustur. Moleküler düzeydeki değişimler, nötral olmaktan çıkarak biyolojik yapıda bir farka yol açtığı anda, doğal seleksiyon iş başında olacaktır.

Peki senin bu bir halt sandığın hipotezin akıbeti nedir hacı? Bilhassa ekosistemciler, bu hipotezin bir ormandaki eğri ağaç sayısına bir cevap olabilme umudu nedeni gibi pratik sebeplerle doğruluğunu kanıtlamaya son derece meraklıdırlar. Fisher gibi elemanlar, bu hipotez üzerien çok kafa yormuş, istatistik ve probality denklemleri çıkarıp doğrulamaya çalışmışlardır. Velakin be denklemler sahada hava civa olmaktadır.

Mesele gayet basittir hacı. Eğer bir mutasyon nötral ise, bu gelecek kuşaklar boyunca yaygınlaşmalıdır. Hesabı da basittir:

jeb1410mu9.jpg

Al buradan başla hesaba...

Ama maalesef ortalıkta görülen yaygınlaşma oranları, bu hesabı tutmamaktadır. Bu da bu mutasyonlar nötral ise, neden bu kadar az yaygın sorunsalına sebep olmaktadır. Sonuçta, maalesef bu gözlemler hipotezi doğrulayamadığı için, olay teorinin bir parçası olabilememektedir. Bu işi ortaya atıp iddia edip duran ormancılara (ekosistemciler) cevap yine ormanlardan geldi, panamadaki kazılarda ortaya çıkan orman kalıntılarının dağılımı, hiç bir şekilde nötral teoriy denen bu şeyin dağılımını tutmuyordu. Bu çalışma yayınlanınca heyecanlandıydık, zira bize taksanomk dağılım için hespa makiensine yazılıp çıkarılabilecek bir model olacaktı. Ama sonuç sükutu hayal oldu. Gene hesabı fuzzy'den bile öte doğal seleksiyona kaldık.

Ama sen bunları alıp, teoriyi bırak resmen kanun yaptın başımıza. Bu ayrı konu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Haklısın Anibal..

Bu konuda binlerce saçma sapan makaleler var..

Senin bildiklerinle bağdaşmadıklarına göre çöpe at onları..

Bu konuyu tartışmaya bile gerek yok senin açından..

Bildiğinden şaşma..

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Senin bildiklerinle bağdaşmadıklarına göre çöpe at onları..

Hala anlamadın bi türlü hacı.

Bunun benim bildiklerimi senin bildiklerini yok. 1931 yılında birisi geveliyor. birisi 1955 yılında gözlemliyor. Birisi 1983 yılında teori olarak izah ediyor. Birisi de 2002 yılında çıkıp, yok bunun aslı diyor. Hepside bu.

Sen o 1939'da yazılanı okumuş, geliyorsun, diğer gelişmelerden filan bihaber, amanda ahada böyle yok şöyle diyorsun, Senden taraftaki hepsi de bu.

Wright, S. 1931. Evolution in Mendelian populations. Genetics Journal.

Kimura, M. 1955. Solution of a process of random genetic drift with a continuous model. PNAS

Kimura, M. 1983. The Neutral Theory of Molecular Evolution. Cambridge University Press

Condit, R. et al. 2002. Beta-diversity in tropical forest trees. Science

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

>>> Senin bildiklerinle bağdaşmadıklarına göre çöpe at onları..

Hala anlamadın bi türlü hacı.

Bunun benim bildiklerimi senin bildiklerini yok. 1931 yılında birisi geveliyor. birisi 1955 yılında gözlemliyor. Birisi 1983 yılında teori olarak izah ediyor. Birisi de 2002 yılında çıkıp, yok bunun aslı diyor. Hepside bu.

Sen o 1939'da yazılanı okumuş, geliyorsun, diğer gelişmelerden filan bihaber, amanda ahada böyle yok şöyle diyorsun, Senden taraftaki hepsi de bu.

Wright, S. 1931. Evolution in Mendelian populations. Genetics Journal.

Kimura, M. 1955. Solution of a process of random genetic drift with a continuous model. PNAS

Kimura, M. 1983. The Neutral Theory of Molecular Evolution. Cambridge University Press

Condit, R. et al. 2002. Beta-diversity in tropical forest trees. Science

Ben sadece Kimura'yı biliyorum. Bir de ondan sonrakileri..

Ama 1931'dekiler de doğru olabilir. Yılı eski diye bir iddiayı reddedemeyiz.

Bu ilginç bir konu.. Bir çırpıda olmaz diye gözardı eden sensin.

Gelecek araştırmalar konuya ışık tutacaktır. Senin polemiklerin ise işe yaramayacaktır.

Konuyu karıştırmaktan başka bir işe yaramıyor onlar..

Hemen her konuyu anlaşılmaz deli zırvası yapıyorsun.

Benden bu kadar.

Bu konuda daha fazla yazmayacağım.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı bir çırpıda olmaz diye reddeden filan yok. Bizim senden farkımız, ahada spekülasyon hemde pek havalı diyerek öyle her çıkan şeye atlamıyor olmak o kadar. Biz konuyu bildiğimiz için "bu iş böyle olmuyor, olmaz" diyebiliyoruz, ters geldiği vs. için değil. Daha önce söyledik, öyle bilim yapılmaz.

Bu konuda haikakaten daha fazla yazmasan herkes için daha iyi olacak.

Gelecek araştırmalar konuya ışık tutacaktır gibi boş salvolarda maalesef bilimde geçerli bir şey değil hacı, müneccim misin sen derler adama. Gelecek gelsin, araştırmalar bir şeyler söylesin, ne söylerlerse hay hay, başımızın üzerine. Ama o zamana kadar, bilimde hep olduğu gibi, doğrular bunlar hacı.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Hacı bir çırpıda olmaz diye reddeden filan yok. Bizim senden farkımız, ahada spekülasyon hemde pek havalı diyerek öyle her çıkan şeye atlamıyor olmak o kadar. Biz konuyu bildiğimiz için "bu iş böyle olmuyor, olmaz" diyebiliyoruz, ters geldiği vs. için değil. Daha önce söyledik, öyle bilim yapılmaz.

Bu konuda haikakaten daha fazla yazmasan herkes için daha iyi olacak.

Gelecek araştırmalar konuya ışık tutacaktır gibi boş salvolarda maalesef bilimde geçerli bir şey değil hacı, müneccim misin sen derler adama. Gelecek gelsin, araştırmalar bir şeyler söylesin, ne söylerlerse hay hay, başımızın üzerine. Ama o zamana kadar, bilimde hep olduğu gibi, doğrular bunlar hacı.

Ben bu konuda yazmayacağım derken sana hitabederek yazmayacağım demek istedim.

Yoksa ben tartışmalı konulardan kaçmam. Tam tersine onlarla uğraşmayı severim.

Ama bir aklı özürlü ile de tartışmayı istemem doğrusu.

İletiyi paylaş


Link to post
Sitelerde Paylaş

Tartışmaya katıl

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Misafir
Bu konuyu yanıtla

×   Yapıştırdığınız içerik biçimlendirme içeriyor.   Biçimlendirmeyi Temizle

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Yükleniyor ...

  • Konuyu Görüntüleyenler   0 kullanıcı

    Sayfayı görüntüleyen kayıtlı kullanıcı bulunmuyor.

×
×
  • Yeni Oluştur...