OTOBÜS ÖRNEĞİ...

[BRUTAL 0]

Otobüs örneği, bize dünyanın nesnel bir gerçekliği olduğunu ve ruhumuz tarafından yaratılmış bir düş olmadığını gösteriyor.

Georges Politzer

İdealistlerin cevabı:

Örneğin materyalist felsefenin 20. yüzyıldaki en büyük savunucularından biri olan koyu Marksist Georges Politzer, maddenin aslına ulaşabildiğinin "büyük delili" olarak "otobüs örneği"ni vermiştir. Politzer'e göre, idealist düşünürler de otoyolda otobüs gördükleri zaman ezilmemek için kaçmaktadırlar ve bu maddenin aslı ile muhatap olduklarının ispatıdır.

Politzer'in trafik kazası örneğini ele alalım: Bu kazada, otobüsün altında ezilen kişinin beş duyu organından beynine giden sinirler, bir başka insanın, örneğin Georges Politzer'in beynine paralel bir bağlantıyla bağlansa, kazadaki kişiye otobüs çarptığı anda, o sırada evinde oturmakta olan Politzer'e de otobüs çarpacaktır. Daha doğrusu, kaza geçiren adamın yaşadığı hislerin tamamını, bir müzik teybine bağlanan iki ayrı kolondan aynı şarkının dinlenmesine benzer biçimde, Politzer de yaşamaya başlayacaktır. Politzer de evinde oturduğu halde otobüsün fren sesini, otobüsün vücuduna değmesini, kırık kol ve akan kan görüntülerini, kırık ağrılarını, ameliyathaneye sokuluşunun görüntülerini, alçının sertliğini, kolunun güçsüzlüğünü hissedecek, görecek ve yaşayacaktır.

Kazadaki adamın sinirleri kaç kişiye bağlansa bunların hepsi, aynı Politzer gibi, kazayı başından sonuna kadar yaşayacaktır. Kazadaki adam komaya girse, hepsi komaya girecektir. Hatta, söz konusu trafik kazasına ait algıların tümü bir alete kaydedilse ve bu algılar sürekli başa alınarak bir başka kişiye verilse, bu kişiye de defalarca otobüs çarpacaktır.

Peki o halde, hangisine çarpan otobüs gerçektir? Materyalist felsefenin bu soruya verebileceği çelişkisiz bir cevap yoktur. Doğru cevap, trafik kazasını hepsinin kendi zihinlerinde tüm ayrıntılarıyla yaşadığıdır.

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

[eflatun 0]

bana göre 1 gerçek otobüs vardır kazazedelere göre otobüslerin hepsi gerçektir.

[KaraCat 0]

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

Olay Türkiye de olursa adam ya ölür,ölmezse kacak elektrik kullanmaktan iceri atarlar...

[Karalayan 0]

Bu olay felsefenin değil nörolojinin konusu. Mümkün olup olmaması neyin göstergesi olabilir ki ? Benlik ruh can vs... Bunları mi kanıtlar?

Edit: kanıtlasa bile determinist, metafizik olmayan bir tanımla olmalı...

Nisan 2, 2011 tarihinde Karalayan tarafından düzenlendi

[xislam 0]

Politzer'in trafik kazası örneğini ele alalım: Bu kazada, otobüsün altında ezilen kişinin beş duyu organından beynine giden sinirler, bir başka insanın, örneğin Georges Politzer'in beynine paralel bir bağlantıyla bağlansa, kazadaki kişiye otobüs çarptığı anda, o sırada evinde oturmakta olan Politzer'e de otobüs çarpacaktır.

Hayır, belki çarptığını sanacaktır. Ama gerçekte öteki adama çarpacaktır.

O zaman öteki adamda evde koltuğunda oturduğunumu sanacak?

Georges Politzer mi kaza geçirdiğini sanacak yoksa o adam koltukta oturduğunumu?

Bence Georges Politzer bir an rüya gördüğünü sanacaktır. Sonra bakacak bir yerinde birşey yok kabusmuş diyecektir.

Daha doğrusu, kaza geçiren adamın yaşadığı hislerin tamamını, bir müzik teybine bağlanan iki ayrı kolondan aynı şarkının dinlenmesine benzer biçimde, Politzer de yaşamaya başlayacaktır.

Neden sadece Georges Politzer yaşıyor? İkisi biribirine bağlanıyorsa ötekide yaşayabilir.

O adamın bedeni beyni hasar görüyorsa Georges Politzer görmüyor. Beyin bakacak bedende bir sorun yok devam edecek öteki adamsa ölecek.

Belkide Georges Politzer rüya gördüğünü sanacaktır kim bilir.

Kazadaki adamın sinirleri kaç kişiye bağlansa bunların hepsi, aynı Politzer gibi, kazayı başından sonuna kadar yaşayacaktır. Kazadaki adam komaya girse, hepsi komaya girecektir. Hatta, söz konusu trafik kazasına ait algıların tümü bir alete kaydedilse ve bu algılar sürekli başa alınarak bir başka kişiye verilse, bu kişiye de defalarca otobüs çarpacaktır.

Gerçekte çarpmayacaktır. Belki bir an çarptığını sanacaktır. Ama sonra beyin bakacak böyle birşey yok.

Peki o halde, hangisine çarpan otobüs gerçektir?

Tabiyki ilk adama çarpan gerçektir. Bu ne saçma soru.

Materyalist felsefenin bu soruya verebileceği çelişkisiz bir cevap yoktur. Doğru cevap, trafik kazasını hepsinin kendi zihinlerinde tüm ayrıntılarıyla yaşadığıdır.

Zihinde ne yaşarsan yaşa gerçekten tek bir kişiye otobüs çarpmış olacaktır.

Bunu milyar kişide yaşasa bu otobüsün varlığını ve o adama çarptığı gerçeğini değiştirmez.

[haci 0]

Bu argüman başından hatalı....

Otobüs çarpan birinin çarpma anına bütün algıları durur.

[ilericimuhafazakar 0]

Güzel bir konu

Arada bence bir fark yoktur

Nasıl rüya ile gerçek arasında beynin algılaması bakımından bir fark yoksa

Rüyada da korkarız, seviniriz, üzülürüz,

Gerçek hayattan bir farkı yoktur

Buda ona benzer birşeydir.

Böyle birşey mümkün olduğu zaman olabilir diye düşünüyorum.

[Karalayan 0]

Gerçek olan madde ve onun dönüşümüdür. Idealizm bile maddenin dönüşümlerinden kendine göre bir hayal aleminde yaşadığımız sonucuna ulaşmaya çalışıyor.

Başka biri bir hormon salgılasa başka biri de bunu algılasa bu neyi ispatlar. Zaten kendi algını default gerçek olarak değerlendiriyorsun...

[eflatun 0]

ortada verilmiş bir ayar falan yok. adam maddesel bir gerçeklik olduğunu söylerken bana göre "benim hayalimde yarattığımı iddaa ettiğin bir otobüsten sende kaçarsın" diyerek onun nesnelliğini ortaya koymuş. ayar verdiğini sananlarsa nesnel aletlerle gerçek algıları yaratabileceklerini savunmuşlar. burada önemli olan algıların gerçekliği değil aradaki iletişimin nesnelliğidir bana göre. şizofren hastası biri yanınıza gelip karşınızdan süratle bir otobüs geliyor birazdan bize çarpacak dediğinde, çarpma anında şizofren olmayan kişi ile arasında herhangi bir nesneye dayalı iletişim olmadığında verecekleri tepki aynı olacaktır diyebilir miyiz?

saçma bir savunma olmuş. karşıt görüşteki insanların tutarlı cevap verememesi yazının tutarlı olmadığından kaynaklanmaktadır bence.

[BRUTAL 0]

Hayır, belki çarptığını sanacaktır. Ama gerçekte öteki adama çarpacaktır.

O zaman öteki adamda evde koltuğunda oturduğunumu sanacak?

Georges Politzer mi kaza geçirdiğini sanacak yoksa o adam koltukta oturduğunumu?

Bence Georges Politzer bir an rüya gördüğünü sanacaktır. Sonra bakacak bir yerinde birşey yok kabusmuş diyecektir.

Bu paralel bağlama varsayımında Politzer'ın beynine, bulunduğu ev ortamından hiçbir şekilde veri akışı sağlanmıyor...

otobüs kazası geçiren adam hangi elektrik sinyalleriyle muhatapsa, Politzer'ın beyni de aynı verileri yorumlamaktan başka birşey yapmıyor.

Öncelikle bunu doğru bir şekilde anlayalım...

Gerçekte çarpmayacaktır. Belki bir an çarptığını sanacaktır. Ama sonra beyin bakacak böyle birşey yok.

Gerçek dediğimiz şey beynin elektrik sinyallerini yorumlamasından ibaretse...

kaza geçiren adamın tüm deneyimlerini yani otobüsün fren sesini, otobüsün vücuduna değmesini, kırık kol ve akan kan görüntülerini...

dahası kırık ağrılarını, ameliyathaneye sokuluşunun görüntülerini, alçının sertliğini, kolunun güçsüzlüğünü...

Politzer de hissedecek, görecek ve yaşayacaktır...

Zihinde ne yaşarsan yaşa gerçekten tek bir kişiye otobüs çarpmış olacaktır.

Bunu milyar kişide yaşasa bu otobüsün varlığını ve o adama çarptığı gerçeğini değiştirmez.

Eğer gerçekte otobüsün nesnel bir gerçekliği varsa bu dediğin doğru olur...

ancak bu deneyin gösterdiği şey, gerçekte nesnel olarak bir otobüs olmadığı halde zihnimizde varmışçasına yaşayabiliyorsak...

bir otobüs kazasını örnek gösterek, otobüsün nesnel bir gerçeklik olduğunu kanıtlamamızın imkansız olduğudur...

[BA'AL 0]

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

böyle bir durumda kişi yaşadığı halde ölmüş olur.

[thaless 0]

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

Asıl soru bu galiba?

Denenebilirse, denemek lazım, sınamak lazım..

Aksi taktirde söyleneceklerin hepsi tahminden ibaret olacaktır..

Şöyle bir düşünce yürütülebilir gibi;

Gaddarlığı ve acımasızlığı ile ünlü bir kral, öldüreceği bir adama şöyle demiş olsun:

-Kendini öldürmezsen seni emsali görülmemiş acılar içinde öldüreceğim..

Ve adam bileklerini kesip ölsün..

Adamın ölüm sebebi kan kaybı mıdır kralın söyledikleri midir?

Eğer fiziki manada kan kaybından öldü diyorsak, bu kan kaybının nedeni aslında kralın söyledikleri değil midir?

Eğer asıl neden kral ise, -ki öyle- kral, adamın bedenine hiç zarar vermedi, sadece ses sinyalleri gönderdi..

Ama bir başkası da aynı durumda kendini öldürmeyebilir..

Asıl örneğimizdeki beynine elektrik sinyalleri gönderilen sanal denek ya da deneklerin, gelen sinyalleri nasıl yorumladığına bağlı olarak, ölme ya da ölmeme ihtimalleri var..

[kolonya 0]

burada adam otobüs çarptığı için ölmez.

otobüs çarttığından kalbine ve içorganlarına kaburga ları batar ve ölür(sedace örnek)

yani aslında kalbine kaburga batma isnyalinin beyne gidip gitmemesinden çok asıl önemli olan kalbine birşey olup olmadığıdır.(örnek kalp üzerinden gidiyor düşünüyorum)

dolyısı ile xislam dediği gibi bir an öyle sanar hepsi o...

[Ateist Bakis 0]

Buradaki tüm senaryo saçma.

Neden saçma?

1- Trafik kazasını bizzat deneyimleyen kişinin bilinci = x

2- Trafik kazasını bizzat deneyimleyemeyen ama paralel bağlantı yapılan kişinin bilinci = y

3- Trafik kazasını bizzat deneyimleyen kişinin algıladığı gerçeklik = 1

4- Trafik kazasını bizzat deneyimleyemeyen ama paralel bağlantı yapılan kişinin algıladığı gerçeklik = 2

Buna göre

Trafik kazasını bizzat deneyimleyen kişinin yaşadıkları x+1

Trafik kazasını bizzat deneyimlemeyen ama paralel bağlantı yapılan kişinin yaşadıkları y+2 + (x+1)

Y+2 üzerine binen her türlü ikincil deneyim, esas bilinç yani Y tarafından pasif yapılır.

Yani Y bilinci üzerine ne bağlarsan bağla gelen veriler başroldeki jön değil figüran olur.

Bu saçmalık da burada çürür.

Bilinç hakkında bir bok bilmeyen adamların uydurmaları bunlar.

[hubbez 0]

Similatörler zaten bu dediklerinizi yapmakta...

...yerinizde duruyorsunuz ama saatte 90 mil hızla uçurumdan yere çakılıyorsunuz sanıyor ciyak ciyak bağırıyorsunuz.

[Temple Grandin 0]

Y+2 üzerine binen her türlü ikincil deneyim, esas bilinç yani Y tarafından pasif yapılır.

Yani Y bilinci üzerine ne bağlarsan bağla gelen veriler başroldeki jön değil figüran olur.

Yeni bir algı, eskisinin üzerine binebilir. Hipnozda yapılan da bu:Etrafından tamamen soyutlanmış birine, yeni bir algı verilir.

Similatörler zaten bu dediklerinizi yapmakta...

...yerinizde duruyorsunuz ama saatte 90 mil hızla uçurumdan yere çakılıyorsunuz sanıyor ciyak ciyak bağırıyorsunuz.

Evet simulatörler böyle, yeri geldiğinde film seyrederken hatta roman okurken bile etraftan soyutlanabiliyoruz.

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

Sinir iletimi sayesinde zihinde oluşan imajlar, sinir iletiminde yer değiştiren iyonların, hatta elektrik yükünün ta kendisi değil.

İntibama göre, iletimde oluşan manyetizma henüz vakıf olamadığımız bir "alan"da bu görüntüleri oluşturuyor. Rüyalar da böyle, uyanıkken algıladıklarımızın zihindeki yansıması da böyle

Hinozcu, kişiyi etrafından soyutlayıp, ona (nasıl yapıyorsa) imaj alanından başka bir algı (kişinin zihninde hazır bulunan) sunuyor.

Bence idealizm olarak, elektrik kablolarını sinir uçlarına bağlamak gibi "ilkel" bir örnekten, "hipnozcu'nun bir imaj alanı sunması" gibi bir modele geçmeliyiz. Her ne kadar bilimce vakıf olmasak da, bir gayret. İdealizmi ileri götürebilmek için.

Nisan 3, 2011 tarihinde Temple Grandin tarafından düzenlendi

[xislam 0]

Bu paralel bağlama varsayımında Politzer'ın beynine, bulunduğu ev ortamından hiçbir şekilde veri akışı sağlanmıyor...otobüs kazası geçiren adam hangi elektrik sinyalleriyle muhatapsa, Politzer'ın beyni de aynı verileri yorumlamaktan başka birşey yapmıyor.

Öncelikle bunu doğru bir şekilde anlayalım...

:lol:

İtiraf et bu sencede biraz komik değilmi?

Yani diyorsunki

2X2=5 i varsayarsak.

Böyle varsayımların bir sonu yokki.

Sen bunu var sayarsı o bunu var sayar ama kim ne sayarsa saysın o adama otobüsün çarptığı ve Georges Politzer in sadece beyninde bunu belki bir an hissedeceği gerçeğini değiştirmez.

Senin rüyanda birşeyleri yaşaman gerçek dünyadaki olayları değiştirmez.

Yani birisinin uçaktan düştüğünde ölmediğini var sayalım.

Veya beynine 250,000 mermi yediğini ama ölmediğini var sayalım.

Georges Politzer in vücudunda hiç bir şey yok ama onun başkasına ötobüs çarpası sonucu acılar çektiğini varsayalım.

Bu varsayımları işine nasıl geliyorsa öyle varsayabilirsin. Ama bu gerçekleri değiştirmez.

Bu söylediğin şöyle olabilir: O adamın beyni ile Politzer in beynini birleştirirsen (nasıl olacaksa) bu söylediklerin olabilir.

Ama bu bağlantı eşit olacaksa yukarıdaki söylediklerim geçerlidir.

Ayrıca bu varsayın konunun neresinde dile getiriliyor?

Gerçek dediğimiz şey beynin elektrik sinyallerini yorumlamasından ibaretse...

Beyin neyi yorumluyor?

Beyin yorumlar sonra bakar birşey yoksa yeni yorumlar getirir.

kaza geçiren adamın tüm deneyimlerini yani otobüsün fren sesini, otobüsün vücuduna değmesini, kırık kol ve akan kan görüntülerini...

dahası kırık ağrılarını, ameliyathaneye sokuluşunun görüntülerini, alçının sertliğini, kolunun güçsüzlüğünü...

Politzer de hissedecek, görecek ve yaşayacaktır...

Daha pek çok şey söyleyebilirsin. Hatta bir kitap bile yazabilirsin.

Ama bu adamın birisine otobüs çarptığı ve Georges Politzer in bunu beyin sinyalleri ile belki biraz hissedeceğini. Ama sonra beynini bakacağı ve aldandığını hissedeceği gerçeğini değiştirmez.

İşte gerçek bu şekilde açık olduğu için böyle saçmalıkları varsaymak zorunda kalınıyor.

Eğer gerçekte otobüsün nesnel bir gerçekliği varsa bu dediğin doğru olur...

ancak bu deneyin gösterdiği şey, gerçekte nesnel olarak bir otobüs olmadığı halde zihnimizde varmışçasına yaşayabiliyorsak...

bir otobüs kazasını örnek gösterek, otobüsün nesnel bir gerçeklik olduğunu kanıtlamamızın imkansız olduğudur...

İmkansız değildir. Eğer anlamak istiyorsa o otobüsün önüne çık, o zaman gerçekmi değilmi anlarsın.

Sadece sen değil bunu kanıtlanamayacağını söyleyenlerde anlarlar.Anlarlar ama hala bakın aslında bu gerçek değildir derler. Tabi nedense hiç kendileri o gerçek değil dedikleri otobüsün önüne çıkmazlar.

[Rhodium 0]

bir olay üzerinde iki ihtimal var. Gerçek ve sanal.

Ancak bir olaya sanal diyebilmeniz için onun bir gerçeği olması gerekir.

Çukur aynada zahiri görüntü varsa gerçek cisim olması gerekir gibi.

yani adamın yaşadığı sanallık için bir başka gerçeğe bağımlıdır.

Adamın gerçeği evinin bahçesinde oturuyor olmasıdır.

Acıyı hissetme ve ölüm similatör tekniğin mükemmelliğine bağlıdır.

belki similatörde gördüğü şekilde ölünce gerçekten vücut ölecektir.

vudu büyüsü gibi.

Şimdi buradaki asıl sorun şu; bizim yaşadığımız gerçek mi? belki biz sanalız. Aslında belki zahiri görüntü biziz.

Belkide gerçeğimiz başka bir durum.

otobüs similasyonu verisi varken biinmeyen gerçek için; gerçek nedir? diye sorarsak milyonlarca olasılık var.

Şimdi bizde bir similasyonuz, bu dünya gerçek değil; Gerçeğimizle ilgili bildiğimiz iki şey var;

1) Ruh

2) Tanrı

Otobüs örneği, bize dünyanın nesnel bir gerçekliği olduğunu ve ruhumuz tarafından yaratılmış bir düş olmadığını gösteriyor.

Georges Politzer

İdealistlerin cevabı:

Örneğin materyalist felsefenin 20. yüzyıldaki en büyük savunucularından biri olan koyu Marksist Georges Politzer, maddenin aslına ulaşabildiğinin "büyük delili" olarak "otobüs örneği"ni vermiştir. Politzer'e göre, idealist düşünürler de otoyolda otobüs gördükleri zaman ezilmemek için kaçmaktadırlar ve bu maddenin aslı ile muhatap olduklarının ispatıdır.

Politzer'in trafik kazası örneğini ele alalım: Bu kazada, otobüsün altında ezilen kişinin beş duyu organından beynine giden sinirler, bir başka insanın, örneğin Georges Politzer'in beynine paralel bir bağlantıyla bağlansa, kazadaki kişiye otobüs çarptığı anda, o sırada evinde oturmakta olan Politzer'e de otobüs çarpacaktır. Daha doğrusu, kaza geçiren adamın yaşadığı hislerin tamamını, bir müzik teybine bağlanan iki ayrı kolondan aynı şarkının dinlenmesine benzer biçimde, Politzer de yaşamaya başlayacaktır. Politzer de evinde oturduğu halde otobüsün fren sesini, otobüsün vücuduna değmesini, kırık kol ve akan kan görüntülerini, kırık ağrılarını, ameliyathaneye sokuluşunun görüntülerini, alçının sertliğini, kolunun güçsüzlüğünü hissedecek, görecek ve yaşayacaktır.

Kazadaki adamın sinirleri kaç kişiye bağlansa bunların hepsi, aynı Politzer gibi, kazayı başından sonuna kadar yaşayacaktır. Kazadaki adam komaya girse, hepsi komaya girecektir. Hatta, söz konusu trafik kazasına ait algıların tümü bir alete kaydedilse ve bu algılar sürekli başa alınarak bir başka kişiye verilse, bu kişiye de defalarca otobüs çarpacaktır.

Peki o halde, hangisine çarpan otobüs gerçektir? Materyalist felsefenin bu soruya verebileceği çelişkisiz bir cevap yoktur. Doğru cevap, trafik kazasını hepsinin kendi zihinlerinde tüm ayrıntılarıyla yaşadığıdır.

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

[alpcakir 0]

Bu olayda hem politzerin hem de adamın beyni olduğu varsayılıyor. Daha nerede gerçeklik arayacaksınız bilmem.

[kenzo 0]

Sizce otobüs kazası geçiren insanın beynine ulaşan tüm elekrik sinyallerini kopyalayarak başka bir insan beynine iletseydik ne olurdu, sadece bu bir takım elektrik sinyalleri dışında bedene bir zarar vermeksizin birini öldürmek mümkün mü mesela?

Beyin diyorsun, elektrik sinyali diyorsun, bunları kullanarak mı materyalizmi çürütüyorsun?